Танец "Кара жорга" исконно кыргызский и казахский или заимстов

[Джамука]

Камал ведь как известно мангыты являются монгольским племенем, они сыграли значительную роль и составили большую долю в этногенезе ногайцев и каракалпаков, поэтому когда говорят что каракалпаки спасались от калмыков бегством, то в этом есть немалая доля истины.

 

Если вы этнический каракалпак то как ваши предки могут быть из земли древнего Хорезма, тогда надо выражать свои мысли правильно и говорить что каракалпаки живут на земле Хорезма и не утверждать тут что вы изначально оседлый народ. Вы вели полукочевой образ жизни. Земля Древнего Хорезма не ограничивается только Каракалпакией.

 

Каракалпаки никогда не представляли угрозы для калмыков и между нами не было никаких серьёзных столкновений. Так что не надо верить википедии.

 

Что касается вашего фантастического предположения о том, что русские спали калмыков от каракалпакской палки, то это вообще ни в какие ворота не лезет. Ерунда полная.

[Kamal]

Незнаю, ув. Джамука, монголы ли мангыты?! Надо разобраться с личностью темника Ногая, который был в родстве с Нагадаем. От Ногая - мангыты, от Нагадая (эмир Нангудай) - конраты. Я из племени конрат, которые первыми отделились от Золотой орды, создав конратскую династию в Хорезме. 

 

Территорию Древнего Хорезма я знаю, вся территория нынешнего ККР входила в его пределы, а юг ККР был центром. В руинах древних городов найдены родовые тамги каракалпакских племен, предметы утвари и разные вещицы, аналогами которых, каракалпаки пользовались до современности. На основе их анализа и доказаны, что древняя родина каракалпаков - Хорезм.

 

В Вики звучит, что каракалпаки в 1811 году подчинены хивинскому ханству и переселены на Амударью. Отсюда и заблуждение, что каракалпаки пришлые на своей нынешней территории. Но там проживали так называемые Аральцы (по узбекской версии - аральские узбеки). Но это не столь важно, так как, русские исследователи 18-19 вв, всех каракалпаков включали в состав узбеков, как одно из 11 узбекских племен. (По С.М. Дудину узбеки разделяются на 11 главных племен, по другим же данным их 32. Важнейшими племенами являются: 1) Кара-Калпаки, 2) Кипчаки, 3) Мангиты. 4) Чилэ, 5) Кита-и, 6) Кизыл-Аяки, 7) Баширы, 8) Кунграты и 9) Ляакаи. Заметим, что два из этих названий, именно кипчаки и мангиты, тождественны с названием двух главных киргизских племен, с которыми их нельзя смешивать.)

Вот эти Аральцы и полностью составили местную часть нынешнего каракалпакского народа, одним из представителей являются и мои предки. И вообще дата переселения 1811 год не соответствует действительности, так как, пришлые прибывали в течении последних 300-400 лет до 1811 года. К тому же, хивинцы не насильно переселяли каракалпаков на Амударью, тут другая история.

 

А были ли угрозы и стычки между каракалпаками и калмыками, я знаю из других источников. В Вики только одна строка якобы об спасении каракалпаков от калмыков с помощью казахов (вот тут я посмеялся).

 

Русские спасли вас из-за умелого лавирования ваших предков между сильнейшими. Увы, каракалпаки были прямолинейны, вот и пострадали больше всех. Я говорил, о возможном спасении от каракалпаков, хотя вас могли сами же ногайцы, как говорится, отправить туда, откуда пришли, если бы не русские. 

[Джамука]

Русские спасли вас из-за умелого лавирования ваших предков между сильнейшими. Увы, каракалпаки были прямолинейны, вот и пострадали больше всех. Я говорил, о возможном спасении от каракалпаков, хотя вас могли сами же ногайцы, как говорится, отправить туда, откуда пришли, если бы не русские. 

Камал не говорите ерунды. Мангыты являются монгольским племенем.

 

Калмыки никогда не лавировали между сильнейшими, запомните это потомок разрушенного монголами хорезма. У ногайцев уже был исторический шанс, но они не смогли его реализовать, потому что калмыцкая военная мощь не оставила им никакого шанса.

Калмыки были надежной защитой южных рубежей России, калмыцкая конница участвовала во многих боевых действиях и войнах. Русский царь каждый раз обращался к калмыкам за помощью, и калмыцкие ханы каждый раз отправляли своих воинов за очередной победой.

Поэтому никакой защиты от русских калмыкам не нужно было, тем более от каких то каракалпаков и ногайцев.

[Джамука]

Но, возможно, что вас самих от каракалпакской сабли спасли русские.

Мечтать не вредно, вредно не мечтать.

[Nureke]

 

Русские спасли вас из-за умелого лавирования ваших предков между сильнейшими. Увы, каракалпаки были прямолинейны, вот и пострадали больше всех. Я говорил, о возможном спасении от каракалпаков, хотя вас могли сами же ногайцы, как говорится, отправить туда, откуда пришли, если бы не русские. 

Камал не говорите ерунды. Мангыты являются монгольским племенем.

 

Калмыки никогда не лавировали между сильнейшими, запомните это потомок разрушенного монголами хорезма. У ногайцев уже был исторический шанс, но они не смогли его реализовать, потому что калмыцкая военная мощь не оставила им никакого шанса.

Калмыки были надежной защитой южных рубежей России, калмыцкая конница участвовала во многих боевых действиях и войнах. Русский царь каждый раз обращался к калмыкам за помощью, и калмыцкие ханы каждый раз отправляли своих воинов за очередной победой.

Поэтому никакой защиты от русских калмыкам не нужно было, тем более от каких то каракалпаков и ногайцев.

 

 Русский царь каждый раз обращался к калмыкам за помощью ...

 

==========

 

прям так и просил их ? 

[Rust]

Ув. Джамука, в Википедии приблизительные данные, где многое не совпадает с действительностью. Например, как Вы смотрите на то, что в 11 веке в Хорезм пришли казахи, в среде которых до и после монгольских нашествий находились каракалпаки? Отсюда и дальнейшие сказки о том, что спасаясь от калмыков, каракалпаки приняли казахское подданство. Хотя может быть, что под этим подразумевается время Тауке хана, конец 17 и начало 18 вв. Здесь действительно наблюдается некоторое сближение казахов, киргизов и каракалпаков, но оно касается только отдельных племен этих народов и это не связано с калмыцкой угрозой. Был исторический очерк одного казахского историка, где он подробно описывал события, связанные с Тауке ханом, но увы, его убрали из интернета, я не нашел когда искал по какому-то случаю и сейчас не найду. 

 

Я не говорил, что каракалпаки потомки хоразмийцев, а сказал, что мои предки из земли Древнего Хорезма. Предки всегда были зависимы от Хорезмского государства и уживались в тесном контакте не причиняя вреда друг другу. А нынешний Каракалпакстан это и есть земля Древнего Хорезма. Межплеменные распри начались после монгольского нашествия, с распадом Золотой Орды.

 

Понимать каракалпаков буквально пришлыми на своей нынешней территории это заблуждение. Я понимаю, некоторые удивляются - как же все-таки каракалпаки везде успевали - фигаро там, фигаро тут. Но посмотрите на мангытов Идегея, которые находились во всех улусах бывшей Золотой орды. Это речь именно о каракалпаках, которые группами находились в разных уголках бывшей Золотой орды. В Туркестане проживали основной состав каракалпакского народа, в составе шейбанидов завоевывали Мавереннахр. В 1598 году каракалпаки упоминаются подданными Бухарского хана Абдуллы, шейбанида. Именно в Туркестане впервые каракалпаки выступили от своего имени, то есть, под знаменем своего народного хана Абдал Гаффара, который известен в истории как лжецарь, так как, не имел родства с Чингизханом. 

 

Если Вам смешно то, что Вы незнаете некоторые моменты своей истории - смейтесь. С калмыками не раз пересекались пути каракалпаков, были иногда даже союзниками, например, в событиях сибирского ханства во времена Кучума. Кстати, Хасан султан, Ишим Мухаммед, Каип хан - которых я упоминал выше - потомки Кучума, тоже шейбанида. У Хасан султана был еще второй сын Байбулат, выросший во дворе калмыцкого хана и в 1740-х гг выдававший себя за Шуна батыра, чем потревожил спокойствие Джунгарского ханства. Он еще известен под именем Карасакал. Так вот, этот Байбулат со своим отцом и находились в заложниках у калмыков, то есть, так каракалпаки и калмыки скрепляли обещание о ненападении в пределы друг друга. 

 

Впрочем, Вам на все это наплевать, так как, у Вас своя история о том, как калмыки резали ногайцев. Но, возможно, что вас самих от каракалпакской сабли спасли русские.

Камал — Ваша последняя фраза полностью испортила все сообщение. Если честно, не стоит заниматься самобахвальством.

[Rust]

И давайте наконец начнем обсуждать танец кара-жорга, а не то, кто круче каракалпаки или калмыки.

[Rust]

Как и обещал вот видео с празднования в Томске Навруза. Танцевальная группа нашей кыргызской общественной организации выступила с танцем "кара-жорго".

 

http://www.odnoklassniki.ru/video/62485082846622-1

[Kamal]

Извиняюсь за самобахвальство, уважаемый Руст. Принимаю замечание. 

Просто у меня душа болит и за своих ногайцев. И мне очень неприятно было, когда Джамука восхвалялся как их предки сделали ногайцев (в другой теме). Попутно мне пришло в голову как-то задеть самолюбие уважаемого Джамуки, а так ничего личного, как уважал калмыцкий народ, так и уважаю. Поступок Аюка хана достоин восхищения, когда он отказался послать своих воинов на подавление Алдар-Кусюмовского восстания башкир, ссылаясь на соглашение.

 

К Аюка-хану дважды приходили московитские посланники. Первому из них, просившему на помощь войско, Аюка-хан отказал. Другой посол обратился с такой просьбой: «Раз уж ты не дал войско, хотя бы удержи племя эштеков от набегов на Московское государство». Однако наш государь также не принял это [предложение], отправив второго посла [к царю] со следующим ответом: «Ты убил султана эштеков, и, пока у них к тебе кровная месть, я не смогу, [да] и не буду их удерживать. Все мы Чингизова рода и одного племени и заключили между собой соглашение».

 

 

Султан эштеков - каракалпак Мурат султан, казненный русскими в 1708 году, сын Кучук хана. Эштек, истек, естек - одно из подразделений башкирских, киргизских и каракалпакских кипчаков. Благодаря этому соглашению каракалпаки разоряли сибирские города в 1709 году в отместку за Мурат Султана, но потерпели поражение от регулярных русских, а также казачьих войск. Эти события остались как часть башкирских восстаний 1705-1711 годов.

 

 

Если вернуться к теме танцев, есть вот такая цитата:

 

Но почти все дожившие до нашего времени традиционные школы, виды и жанры узбекской национальной хореографии представляют профессиональное танцевальное искусство, народный массовый танец - трудовой, календарный, праздничный - потерян в веках засилья аскетических законов мусульманской религии.

 

 

Думаю, как хорезмские узбеки, также и каракалпаки потеряли это искусство. Потому и к началу 20-го века у каракалпаков не было танцев. Зато была мелодия на мотив "кара жорга", которого каракалпаки подняли на уровень оркестрового исполнения. Полат как-то загружал, в теме есть.

Изменено 21 апреля, 2014 пользователем Kamal

[Джамука]

Извиняюсь за самобахвальство. Принимаю замечание. 

Просто у меня душа болит и за своих ногайцев. Попутно мне пришло в голову как-то задеть самолюбие уважаемого Джамуки. 

Глупо и смешно когда человек обижается на реальную историю и относится к ней неприязненно.

Тем более смешно когда человек в ответ на реальные исторические события пытается противопоставить какие то свои личные выдуманные предположения с целью задеть кого то. Если честно то вы меня никак не задели. Почему то ногайцы сами с пониманием и с самоуважением относятся к той войне которая была между калмыками и ногайцами. Эта была война достойных ногайских батыров проявлявших храбрость и отвагу. И не было тут никакой резни калмыками "беспомощных ногайцев" как тут некоторые потомки хорезмийцов пытаются представить. Ногайцы были прекрасными богатырями степи и не надо из них делать "беспомощных жертв".

 

 

Что касается того были танцы у кочевников в древности или их не было, то я считаю что танцы несомненно были. Здесь хочу ответить Акскерборжу и сказать ему что его попытки изо всех сил (не мытьём, так катаньем) объявить всем торжественно что мы (казаки) дескать самые самые что ни на есть натуральные номады, переходит все границы. Он под эту свою "теорию" подгоняет всё и вся.

Вот Акскерборж объявил намедни что у кочевников настолько узкий кругозор оказывается был, что даже у них танцев не было. Так ему все равно что скажут про интеллект кочевников, сторонние люди, ему же главное всё подтащить под свою "теорию".

[Kamal]

 

Извиняюсь за самобахвальство. Принимаю замечание. 

Просто у меня душа болит и за своих ногайцев. Попутно мне пришло в голову как-то задеть самолюбие уважаемого Джамуки. 

Глупо и смешно когда человек обижается на реальную историю и относится к ней неприязненно.

Тем более смешно когда человек в ответ на реальные исторические события пытается противопоставить какие то свои личные выдуманные предположения с целью задеть кого то. Если честно то вы меня никак не задели. Почему то ногайцы сами с пониманием и с самоуважением относятся к той войне которая была между калмыками и ногайцами. Эта была война достойных ногайских батыров проявлявших храбрость и отвагу. И не было тут никакой резни калмыками "беспомощных ногайцев" как тут некоторые потомки хорезмийцов пытаются представить. Ногайцы были прекрасными богатырями степи и не надо из них делать "беспомощных жертв".

 

 

 

 

 

Уважаемый, Джамука, мораль в том, что нет беспомощных жертв или народов, все народы так или иначе достойны друг другу. Все зависит от случая, времени и места тех или иных событий. У всех были и расцвет и падение, как говорится, империя не вечна, поэтому было бы хорошо, если мы с уважением отнесемся к нашему прошлому.

Вот, Вы незнали, что не все каракалпаки кочевники, и не все они пришлые на своей нынешней территории. А еще есть предание народа, что предки тех, кто пришли на свою нынешнюю территорию в более поздний срок, сами когда-то жили на этой же территории. Как бы ни было, Вы для себя сделали заметку, что история каракалпаков многогранна, а события связанные с каракалпаками одновременно разворачивались в разных концах великой степи, в тесном соприкосновении с разными народами хоть во вражде, хоть в дружбе. 

 

Поэтому, давайте уважать тему и говорить о танцах. Я незнаю мотив и насколько осведомлен АКБ по этому вопросу. Может быть ему не удается правильно истолковать сведения, которые ему известны. С порожняка ничего не бывает. А расспросить его можно будет, когда он вернется из "отпуска". 

[Peacemaker]

http://www.youtube.com/watch?v=eAd8aq3Mjeo

 

 

 

Спасибо вам братья-кыргызы!

[Kamal]

Казахский вариант "Кара жорги". Один в один с кыргызским. Сомнение в том, что ритмика (движения тел) танцоров больше подходит к танцу (движениям) птиц, а не иноходца. То есть, в основном машут руками, образы как-то не вписываются. Хотя, может быть, я в искусстве ничего не понимаю...

 

http://www.youtube.com/watch?v=rvJC8_i1f6w#t=182

 

Каракалпакского варианта танца не нашел или плохо искал, но это не важно. Музыка к каракалпакскому танцу "Кара жорга" другая, изображает движения скакуна. К сожалению полного воспроизведения нет, есть отрывок из оркестра чтоб сравнить хотя бы музыку.. 

 

https://www.facebook.com/photo.php?v=516296805116412&set=vb.270788786390795&type=2&theater

 

 

Хотелось бы узнать, как "Кара жорга" исполняется у других народов? 

Например, башкирский:

http://get-tune.net/?a=music&q=%EA%E0%F0%E0+%FE%F0%E3%E0+%E2%EE%F0%EE%ED%EE%E9+%E8%ED%EE%F5%EE%E4%E5%F6

[Аrсен]

По вашему, если входить в образ, то на четвереньках танцевать гоже будет...

[Вахит 999]

Хотелось бы узнать, как "Кара жорга" исполняется у других народов? 

Например, башкирский:

http://get-tune.net/?a=music&q=%EA%E0%F0%E0+%FE%F0%E3%E0+%E2%EE%F0%EE%ED%EE%E9+%E8%ED%EE%F5%EE%E4%E5%F6

В башкирском варианте известна в основном песня.

Танец был создан в советское время.

 

[Kamal]

По вашему, если входить в образ, то на четвереньках танцевать гоже будет...

 

На четвереньках можно изображать вот этих бедолаг (бурлаков), шутка. 

"Каракалпакские бурлаки на Амударье", Н.Каразин.

 

 

Просто я помню танец птиц, где жесты в основном руками и не только руками. Например, танец муйнакских рыбаков "Шагалалар" (чайки). 

Но согласитесь, точностью передавать движения, это просто абсурд без импровизации, но по-моему нужно включить в ритмику основные мотивы. В образе иноходца, башкирский вариант танца более подходит, есть шаги, скачки и т.д. 

 

http://www.youtube.com/watch?v=NhMEUtWSoiY

[Peacemaker]

 

0.25 Она калмычка?

[Kamal]

 

0.25 Она калмычка?

 

Как у калмыков исполняется "кара жорга"?

Я прослушивал текст песен казахского и кыргызского вариантов. Текст не о кара жорге (иноходце), а звучит примерно так, "если не иноходец, то танец не танец и праздник не праздник...". Поэтому я никак не могу связать данный танец с образом иноходца. Например, есть песня "катюша", сразу ассоциируется с реактивной установкой, но на самом деле о девушке по имени Катюша.

У башкир был текст песни "кара жорга", у каракалпаков была мелодия. Но о танце "кара жорга", что он был в начале 20 века, точных данных нет. 

[Аrсен]

Можете пояснее расписать выше написанное Вами?

Имеете ввиду, что песня у казахов и кыргызов не о Кара жорга?

[Kamal]

Можете пояснее расписать выше написанное Вами?

Имеете ввиду, что песня у казахов и кыргызов не о Кара жорга?

 

Может быть о кара жорга, а может быть просто кара жорга наличествует в тексте песни. Просто нужно посмотреть как те торгоуты исполняют этот танец и есть ли у них текст песни к кара жорга? 

[Аrсен]

Қара жорға болмаса, бидің сәні келер ме,
Қос етек көйлек кимесе қыздың сәні келер ме.
Ал қәнекей жолдастар біреуің шық тойбастар,
Той дегенде дейді екен домалайды қу бастар.

Ал халайық билеңдер билеңіздер сүйгенмен,
Басыңыздар шаттанып қара жорға биіне.
Қоссын барлық бейнеге қан тарасын денеге,
Қара жорға болмаса тойдың сәні келер ме.

Қара жорға ойнаңдар қой десе де қоймаңдар,
Қос жүректің шаттығын дәл осылай тойлаңдар.
Келе бермес ыңғайға дәл осындай күн қайда
Ойнаңыздар жамағат билеңіздер мұндайда.

Шалдар жүрсе шаттанып жанарынан от жанып
Би билесін майданда кемпіріне мақтанып
Кемпір жүрсін кеңкілдеп ақ жаулығы желпілдеп
Шалдарына көз қысып би билесін секілдеп

Биле жеңгем билегім мына тойдың гүлі едің
Ағалардың қалайда дыр дыр еткіз жүрегін
Салауатты ағасы азаматтың сарасы
Билеп жатқан сылқылдап келіншектерге қарашы

Биле биле жігіттер жанып тұрған үміттер
Шыққанынша тоқтама маңдайыңнан тұнық тер
Биле қыздар бұралып сауық сайран құратып
Жауласын бір от сезім жүректерде сұрапыл

Қыздар солай мәздасын жүрек қылын қозғасын
Көрген кезде жігіттер талып түсе жаздасын
Ғашықтарда тіл қатып жүректерді жыр қатып
Қыз бен жігіт қосылып билеу деген бір бақыт

Биле биле сұлуым қандай ғажап күлуің
Сыртылдасын саусағың былқылдасын буының
Анау тұрған бойжеткен сүйкімді еді ау ой неткен
Талайлаған жігіттің жүректерін сөйлеткен

Қара жорға болмаса, бидің сәні келер ме
Қос етек көйлек кимесе қыздың сәні келер ме
Қара жорға ойнаңдар қой десе де қоймаңдар,
Қос жүректің шаттығын дәл осылай тойлаңдар!

 

 

 

Будет ли красивым танец, без кара жорга?
Будет ли красивой девушка, без нарядного платья?
А, ну-ка, товарищи выйдите кто-то и начинаем праздник наш,
Когда праздник, тогда все потанцуют.

А, ну-ка танцуйте народ, танцуйте с любимыми,
Начинайте велеситься, танцуя кара жоргу.
Пусть все танцуют, пусть кровь бушует,
Будет ли красивым праздник, без кара жорга?

Танцуйте кара жорга, если скажет: "прекращайте", не прекращайте,
Празднуйте именно так, радость двух сердец.
Не каждый день бывает, такой удобный случай,
Так что, танцуйте народ, танцуйте в таком случае.

Пусть старики ходят радостными, радуясь жизни,
Пусть танцуют на площадке, хвастаясь своей жене.
Пусть старухи не сидят на месте,
Пусть они тоже танцуют, подмигивая старикам.

Танцуй невестка, ты цветок этого праздника,
Пусть сердце наших парней сильно бьется.
Здоровые и отличные старшие браты у нас,
Смотрите-ка на тех молодых женщин, которые ой как танцует.

Танцуйте, танцуйте парни, наши надежды,
Не останавливайтесь до тех пор, пока не потейте сильно.
Танцуйте девушки, красиво, изящно,
Пусть нас охватит горячие чувства.

Девушки пылайте, заводя наши сердца,
Когда увидят парни, пусть потеряют сознание.
Молвить сердце возлюбленных,
Когда парень и девушка танцует вместе, это одно счастье.

Танцуй, танцуй моя красавица, какая чудесная у тебя улыбка,
Пусть все суставы будут в движении.
Вон та девушка, ой какая она красивая!
Немало парней она влюбила в себя.

Будет ли красивым танец, без кара жорга?
Будет ли красивым девушка, без нарядной платьей?
А, ну-ка, товарищи выйдите кто-то и начинаем праздник наш,
Когда праздник, тогда все потанцуют

[Аrсен]

 

Можете пояснее расписать выше написанное Вами?

Имеете ввиду, что песня у казахов и кыргызов не о Кара жорга?

 

Может быть о кара жорга, а может быть просто кара жорга наличествует в тексте песни. Просто нужно посмотреть как те торгоуты исполняют этот танец и есть ли у них текст песни к кара жорга? 

 

 

Странно мыслите. 

Причем тут торгоуты?

У каракалпаков музыка точно о Кара жорга? Если нет слов откуда Вам известно об этом?

[Kamal]

 

 

Можете пояснее расписать выше написанное Вами?

Имеете ввиду, что песня у казахов и кыргызов не о Кара жорга?

 

Может быть о кара жорга, а может быть просто кара жорга наличествует в тексте песни. Просто нужно посмотреть как те торгоуты исполняют этот танец и есть ли у них текст песни к кара жорга? 

 

 

Странно мыслите. 

Причем тут торгоуты?

У каракалпаков музыка точно о Кара жорга? Если нет слов откуда Вам известно об этом?

 

 

У меня был дед под 100 годиков от роду, который любил все народное. Он часто просил, чтоб ему исполнили Кара жорга, вот откуда мне известно. 

[Аrсен]

Может быть Ваш дед просил исполнить казахскую Кара жорга?!

[Kamal]

Может быть Ваш дед просил исполнить казахскую Кара жорга?!

 

Он был истинным патриотом, вечно цитировал Кунходжу, Ажинияза, Бердаха... Между прочим, все каракалпакские классики 18-19 вв жили тяжелой судьбой народа. Есть и лирика, и поэмы, но огромной массой их произведений являются именно призывы к борьбе с произволом, сами они были истинными патриотами своего народа. Хотя дед умер еще в 80-е годы (в светлые еще годы каракалпаков), он все твердил быть такими, как завещали наши классики.