Танец "Кара жорга" исконно кыргызский и казахский или заимстов

[Джамука]

 Наши же предки - презирали танец 

 

По сюжетной направленности, характеру и манере исполнения казахские танцы можно подразделить на следующие группы:

 

 Ритуально-обрядовые — «Баксы ойыны», «Айкосак» (пляски баксы), «Жезтырнак» (пляска ведьмы), «Буынби» (танец суставов), «Жар-жар» (пляска с одноименной ритуальной песней), «Коштасу» (прощание невесты с подругами), «Айда, былпым» (танец молодухи), «Келиншек» (танец молодухи с парнем), «Шалкыма» (танец на каблуках);

 

 Воинственно-охотничьи — «Сайыс» (поединок), «Акат» (танец по мотивам древней мужской пластики), «Клышпан-би» (танец с саблей), «Мерген» (танец с луком), «Коян-буркут» (заяц и беркут), «Кусбеги — дауылпаз» (танец с ловчей птицей и дауылпазом);

 

 Бытовые подражательные — «Ормек-би» (танец ткачей), «Ортеке» (танец козла-прыгуна), «Каражорга» (бег иноходца), «Тепен-кок» (бег скакуна);

 

 Массовые — «Алка-котан» (бок о бок), «Алтынай», «Кербез-би», «Ыргакты», «Каз-катар», «Балбраун», «Утыс-би», «Кокпар», «Косалка», «Шашу» и др.

 

Автору этих строк посчастливилось видеть выступление одного из старейших народных танцовщиков в 1966 году. В числе других на свадьбу сына одного из моих давних знакомых в Алма-Ате был приглашен и я. В разгар свадебного торжества, войдя в зал, в котором веселилась молодежь, обратил внимание на старика, наблюдавшего, прислонившись к стене, за «движениями-танцами» парней и девушек, исполнявших, кто как мог, рок-н-ролл и твист. В какое-то мгновенье, недовольный весьма непристойными, по его мнению, движениями танцующих, старик вышел в центр площадки и сам стал плясать, представляя публике какой-то незнакомый танец. Своими движениями и мимикой он изображал устремленный полет и охоту беркута — древнего символа мужества и благородства, его гордо посаженную голову, грозный взгляд, стальные когти, размах крыльев. Это был известный в павлодарском Прииртышье народный акын Жунисбек Жолдинов. Так я познакомился с этим удивительным человеком, талантливейшим представителем народных танцовщиков. В тот вечер он нам показал рисунки и основные движения таких старинных танцев, как «Айкосак», «Жезтырнак», «Клышпан-би», «Бала-буркут», «Казахско-калмыцкий танец», «Кусбеги», «Алка-котан» и др.

 

Более того, в отличие от некоторых других мусульманских народов, казахи имели в прошлом парные танцы, исполняемые юношей и девушкой, например, «Келиншек», «Коян-буркут», плясовую песню «Кто знает, о чем вы» и др., хотя специальных школ по танцам в степях, разумеется, не было. Как свидетельствуют письменные источники, отдельные роды, племена имели своих мастеров-танцовщиков (кулар) на положении придворных шутов, забавников — комиков, трюкачей типа узбекских «маскорапазов». Мне довелось услышать однажды в Шимкенте, на вечере-диспуте из уст самого Мухтара Ауэзова об искусстве исполнителей народного танца «Ортеке», бытовавшего, по всей вероятности, у казахов и их предков с незапамятных времен и исполнявшегося странствующими танцовщиками — ортекешилер, изображавшими диких козлов, попавших нечаянно в овраг. Сюжетная линия этого танца прослеживается и на некоторых наскальных рисунках, в легендах и преданиях, дошедших до наших дней.

 

 Узбекали Джанибеков/

[Rust]

 

 

 

Подозреваю, что вы не зря так сильно страдаете и переживаете за казахский народ и хотите даже защитить его от фольков, наверно в вас бурлит кровь предка - казахского джигита, попавшего в плен к калмакам или пленной девушки казашки?

 

Чтобы раскрыть карты вам следует представить на обозрение свой днк-паспорт и тогда мы все посмотрим, потомок ли вы кочевых татарских племен, казахских в том числе, или же вы потомок лесных охотников, некогда вышедших из долины Амура и часть которых дошла до Имиля и даже до Итиля.

 

Ждем дел! А браниться дело бабское.

 

А никто и не браниться, а вот всякие сказки сочинять на исторические темы, сидя на скамейке и лузгая семечки вот это бабское дело.

 

Да, защита необходима казахскому народу от таких фольков как вы.

А казахской крови во мне нет, я ойрат-монгол. Принадлежу к монгольскому миру.

 

А вы про свои там всякие паспорта и татаров рассказывайте школьникам, если вам их не жалко.

 

 

Нет, почем зря вы не станете переживать за казахов, значит у вас что-то да есть где-то глубоко в генах. Поэтому вам надо срочно провериться (я про ДНК тест). А то, что вы родились в Калмыкии или Бурятии или выдумали себе название "ойрат-монгол", ничего не значит, тест может показать давнишний родовой адюльтер. Судя по тому какой суммой вы располагаете (чем больше, тем лучше) наши спецы на форуме смогут даже конкретизировать годы жизни калмычки изменницы с казахским джигитом.  

 

Так что докажите не на словах, а на деле что у вас нет казахских генов и перестаньте ругаться как женщина.

 

 

АКБ - Вы перешли все границы в общении с оппонентами. Это не переход на личности, а образец базарной брани. Предложу Вам самому поискать примеры адюльтера в своей ДНК-истории. Честно говоря мне стыдно за Вас, вроде держались в рамках. Идете в отпуск на 2 месяца.

[Rust]

Тема почищена. Просьба писать по-существу.

[Rust]

На ютубе есть ролик  "кыргызский танец кара-жорга". Снималось видео где-то в начале 20 века. Значит танец кара-жорга был частью кыргызской национальной культуры. Доказательств того, что кыргызы кочевники не имели мужских танцев просто нет. Предположения о том, что кочевники не танцевали из-за своего батырского лютого характера являются лишь плодом воображения.

 

Я горжусь тем, что такой яркий пример танцевальной культуры был присущ кыргызам. Это говорит о разнообразии культуры, в том числе и танцевальной. К сожалению пока не могу запостить видео танца "Кара жорга", который исполнял на праздновании Навруза наш танцевальный ансамбль (кыргызская национальная общественная организация Томска).

[Kamal]

Тюрков сотни миллионов, всем знакома "кара жорга". Возможно, никакого одноименного танца в древности не было, а было лишь музыкальное сопровождение в ритм движений иноходца, свободно скачущего по степи. Танцев без музыки не бывает, танцы присущи к оседлой части народов, а у кочевников не было охоты тратить энергию на всякие там телодвижения и притопы, и так постоянно в движениях. Лучше посидеть, послушать музыку/былину в исполнении жырау, отдохнуть. А элементы танцев у кочевников появились только к 20-му веку, когда народы полностью осели.  

 

Вообще, откуда пошло, что "Кара жорга" древний танец сугубо определенного тюркского народа, если все смешано у нас, а сами народы самоопределились как отдельные народы лишь в недавнем прошлом?!

[zet]

Это точно сами народы появились недавно. Откуда якобы "казахский", "киргизский" или иной танец?

[arstanomar]

 

 Наши же предки - презирали танец 

 

По сюжетной направленности, характеру и манере исполнения казахские танцы можно подразделить на следующие группы:

 

 Ритуально-обрядовые — «Баксы ойыны», «Айкосак» (пляски баксы), «Жезтырнак» (пляска ведьмы), «Буынби» (танец суставов), «Жар-жар» (пляска с одноименной ритуальной песней), «Коштасу» (прощание невесты с подругами), «Айда, былпым» (танец молодухи), «Келиншек» (танец молодухи с парнем), «Шалкыма» (танец на каблуках);

 

 Воинственно-охотничьи — «Сайыс» (поединок), «Акат» (танец по мотивам древней мужской пластики), «Клышпан-би» (танец с саблей), «Мерген» (танец с луком), «Коян-буркут» (заяц и беркут), «Кусбеги — дауылпаз» (танец с ловчей птицей и дауылпазом);

 

 Бытовые подражательные — «Ормек-би» (танец ткачей), «Ортеке» (танец козла-прыгуна), «Каражорга» (бег иноходца), «Тепен-кок» (бег скакуна);

 

 Массовые — «Алка-котан» (бок о бок), «Алтынай», «Кербез-би», «Ыргакты», «Каз-катар», «Балбраун», «Утыс-би», «Кокпар», «Косалка», «Шашу» и др.

 

Автору этих строк посчастливилось видеть выступление одного из старейших народных танцовщиков в 1966 году. В числе других на свадьбу сына одного из моих давних знакомых в Алма-Ате был приглашен и я. В разгар свадебного торжества, войдя в зал, в котором веселилась молодежь, обратил внимание на старика, наблюдавшего, прислонившись к стене, за «движениями-танцами» парней и девушек, исполнявших, кто как мог, рок-н-ролл и твист. В какое-то мгновенье, недовольный весьма непристойными, по его мнению, движениями танцующих, старик вышел в центр площадки и сам стал плясать, представляя публике какой-то незнакомый танец. Своими движениями и мимикой он изображал устремленный полет и охоту беркута — древнего символа мужества и благородства, его гордо посаженную голову, грозный взгляд, стальные когти, размах крыльев. Это был известный в павлодарском Прииртышье народный акын Жунисбек Жолдинов. Так я познакомился с этим удивительным человеком, талантливейшим представителем народных танцовщиков. В тот вечер он нам показал рисунки и основные движения таких старинных танцев, как «Айкосак», «Жезтырнак», «Клышпан-би», «Бала-буркут», «Казахско-калмыцкий танец», «Кусбеги», «Алка-котан» и др.

 

Более того, в отличие от некоторых других мусульманских народов, казахи имели в прошлом парные танцы, исполняемые юношей и девушкой, например, «Келиншек», «Коян-буркут», плясовую песню «Кто знает, о чем вы» и др., хотя специальных школ по танцам в степях, разумеется, не было. Как свидетельствуют письменные источники, отдельные роды, племена имели своих мастеров-танцовщиков (кулар) на положении придворных шутов, забавников — комиков, трюкачей типа узбекских «маскорапазов». Мне довелось услышать однажды в Шимкенте, на вечере-диспуте из уст самого Мухтара Ауэзова об искусстве исполнителей народного танца «Ортеке», бытовавшего, по всей вероятности, у казахов и их предков с незапамятных времен и исполнявшегося странствующими танцовщиками — ортекешилер, изображавшими диких козлов, попавших нечаянно в овраг. Сюжетная линия этого танца прослеживается и на некоторых наскальных рисунках, в легендах и преданиях, дошедших до наших дней.

 

 Узбекали Джанибеков/

 

Я помню фильм (Казахфильм) 1960-х годов, где исполнялся танец наподобие Кара-жорга.

[arstanomar]

На ютубе есть ролик  "кыргызский танец кара-жорга". Снималось видео где-то в начале 20 века. Значит танец кара-жорга был частью кыргызской национальной культуры. Доказательств того, что кыргызы кочевники не имели мужских танцев просто нет. Предположения о том, что кочевники не танцевали из-за своего батырского лютого характера являются лишь плодом воображения.

 

Я горжусь тем, что такой яркий пример танцевальной культуры был присущ кыргызам. Это говорит о разнообразии культуры, в том числе и танцевальной. К сожалению пока не могу запостить видео танца "Кара жорга", который исполнял на праздновании Навруза наш танцевальный ансамбль (кыргызская национальная общественная организация Томска).

Согласен, нет ни одного народа на Земле, который не обладал бы песенной, танцевальной культурой. Это, как дышать, жить. А кочевники не все время проводили на лошади, и кушали; справляли нужду; проводили время, как сейчас сказали бы, на "дискотеках" под звуки своих инструментов, барабанов, пение; проводили свои спортивные состязания.Ведь даже умение фехтовать, или стрелять из лука познавалось на земле, на своих двоих.

[Джамука]

Тюрков сотни миллионов, всем знакома "кара жорга". 

Общая численность тюрок на середину 2010г. составило 197 900 000 чел. поэтому счёт на сотни миллионов явно не тянет.

 

Да и вряд ли чуваши и азербайджанцы танцуют "кара-жоргу"

[Джамука]

танцы присущи к оседлой части народов, а у кочевников не было охоты тратить энергию на всякие там телодвижения и притопы, и так постоянно в движениях. 

То есть вы считаете что кочевники не танцевали из-за хронической усталости. Другой (АКБ) считает на полном серьёзе что кочевники не танцевали из-за того что презирали и считали ниже своего достоинства что нибудь станцевать. Интересно может кто ещё что нибудь придумает.

 

Напрасно вы считаете что оседлые народы вели праздный образ жизни, у них то же проблем хватало. Земледельческий труд намного тяжелее животноводства, особенно в те древние времена. Однако у оседлых находилось время для праздников и танцев.

[Джамука]

потомок ли вы кочевых татарских племен, казахских в том числе, или же вы потомок лесных охотников, некогда вышедших из долины Амура и часть которых дошла до Имиля и даже до Итиля.

 

Как известно, учёные до сих пор немогут прийти к единому мнению по вопросу локализации прародины древних тюрков.

Академик М.З. Закиев пишет, что: «В тюркологии в качестве прародины тюрков выдвинуты болеедесяти регионов: 1) Алтай, 2) Северный и Северо-западный Китай, 3) регионТянь-Шаньских гор, 4) Передняя Азия, 5) Западная Азия, 6) Центральная Азия, 7)Северо-западная Сибирь, 8) Прибайкалье, 9) Междуречье Иртыша и Урала, 10)Урало-Поволжье, 11) Восточная Европа».

 

В последние годы некоторые российские исследователи пытаются доказать, что даже не Алтай, а именно Ордос является прародиной тюрков. Я не удивлюсь, если в ближайшие годы в России появится новый «исследователь», который, опираясь на гипотезу С.А. Старостина, о дальнем родстве тюрков, корейцев и японцев, начнёт доказывать, что прародина древних тюрков находилась на Корейском полуострове или, например, … на Хоккайдо.

 

 

Историческая прародина тюрков. От Арана до Алтая

Гахраман Гумбатов.

 

Так что АксКерБорж вы про лесные насаждения больше не упоминайте.

[Kamal]

 

танцы присущи к оседлой части народов, а у кочевников не было охоты тратить энергию на всякие там телодвижения и притопы, и так постоянно в движениях. 

То есть вы считаете что кочевники не танцевали из-за хронической усталости. Другой (АКБ) считает на полном серьёзе что кочевники не танцевали из-за того что презирали и считали ниже своего достоинства что нибудь станцевать. Интересно может кто ещё что нибудь придумает.

 

Напрасно вы считаете что оседлые народы вели праздный образ жизни, у них то же проблем хватало. Земледельческий труд намного тяжелее животноводства, особенно в те древние времена. Однако у оседлых находилось время для праздников и танцев.

 

 

У кочевников также имелись праздники, но кроме танцев у них были более разнообразные формы развлечении от скачек до петушиных боев. Имелись и танцоры - масхаравозы, порханы. Но танцы, как вид развлечения на праздниках было не распространено. 

Приведите какой-нибудь пример из древностей, где кочевые женщины и мужчины водили хоровод, плясали. А показ позы животного или птицы, как в том снимке, скорее всего не танец, а какое-то ритуальное выступление.

[Джамука]

 

 

танцы присущи к оседлой части народов, а у кочевников не было охоты тратить энергию на всякие там телодвижения и притопы, и так постоянно в движениях. 

То есть вы считаете что кочевники не танцевали из-за хронической усталости. Другой (АКБ) считает на полном серьёзе что кочевники не танцевали из-за того что презирали и считали ниже своего достоинства что нибудь станцевать. Интересно может кто ещё что нибудь придумает.

 

Напрасно вы считаете что оседлые народы вели праздный образ жизни, у них то же проблем хватало. Земледельческий труд намного тяжелее животноводства, особенно в те древние времена. Однако у оседлых находилось время для праздников и танцев.

 

 

У кочевников также имелись праздники, но кроме танцев у них были более разнообразные формы развлечении от скачек до петушиных боев. Имелись и танцоры - масхаравозы, порханы. Но танцы, как вид развлечения на праздниках было не распространено. 

Приведите какой-нибудь пример из древностей, где кочевые женщины и мужчины водили хоровод, плясали. А показ позы животного или птицы, как в том снимке, скорее всего не танец, а какое-то ритуальное выступление.

 

У всех народов мира существует духовная и материальная культура. Танцы - это не вид развлечения, а искусство относящееся к нематериальной культуре каждого народа.

Вопрос не в том, в каком масштабе был распространен танец на праздниках, а в самом факте его существования у народа.

 

Танцы изображающие каких либо животных являются самым что ни на есть танцевальным искусством народа. Танцы имеют разную смысловую нагрузку, они могут быть примитивными и сложными, но в том и другом случае они являются именно танцами, а не ритуалами.

Например у казахов:

Воинственно-охотничьи — «Сайыс» (поединок), «Акат» (танец по мотивам древней мужской пластики), «Клышпан-би» (танец с саблей), «Мерген» (танец с луком), «Коян-буркут» (заяц и беркут), «Кусбеги — дауылпаз» (танец с ловчей птицей и дауылпазом);

Бытовые подражательные — «Ормек-би» (танец ткачей), «Ортеке» (танец козла-прыгуна), «Каражорга» (бег иноходца), «Тепен-кок» (бег скакуна);

 

У казахов не было таких ритуалов при осуществлении которого нужно было исполнять танцы подражающим животным.

Если вы знаете такие ритуалы, то назовите их. 

 

А вот танец с саблей «Клышпан-би» у казахов, это что по вашему заимствовано ими у оседлых народов?

Ну я бы поверил в заимствование от оседлых народов если бы был например танец с мотыгой.

[Nureke]

 

 

 

танцы присущи к оседлой части народов, а у кочевников не было охоты тратить энергию на всякие там телодвижения и притопы, и так постоянно в движениях. 

То есть вы считаете что кочевники не танцевали из-за хронической усталости. Другой (АКБ) считает на полном серьёзе что кочевники не танцевали из-за того что презирали и считали ниже своего достоинства что нибудь станцевать. Интересно может кто ещё что нибудь придумает.

 

Напрасно вы считаете что оседлые народы вели праздный образ жизни, у них то же проблем хватало. Земледельческий труд намного тяжелее животноводства, особенно в те древние времена. Однако у оседлых находилось время для праздников и танцев.

 

 

У кочевников также имелись праздники, но кроме танцев у них были более разнообразные формы развлечении от скачек до петушиных боев. Имелись и танцоры - масхаравозы, порханы. Но танцы, как вид развлечения на праздниках было не распространено. 

Приведите какой-нибудь пример из древностей, где кочевые женщины и мужчины водили хоровод, плясали. А показ позы животного или птицы, как в том снимке, скорее всего не танец, а какое-то ритуальное выступление.

 

У всех народов мира существует духовная и материальная культура. Танцы - это не вид развлечения, а искусство относящееся к нематериальной культуре каждого народа.

Вопрос не в том, в каком масштабе был распространен танец на праздниках, а в самом факте его существования у народа.

 

Танцы изображающие каких либо животных являются самым что ни на есть танцевальным искусством народа. Танцы имеют разную смысловую нагрузку, они могут быть примитивными и сложными, но в том и другом случае они являются именно танцами, а не ритуалами.

Например у казахов:

Воинственно-охотничьи — «Сайыс» (поединок), «Акат» (танец по мотивам древней мужской пластики), «Клышпан-би» (танец с саблей), «Мерген» (танец с луком), «Коян-буркут» (заяц и беркут), «Кусбеги — дауылпаз» (танец с ловчей птицей и дауылпазом);

Бытовые подражательные — «Ормек-би» (танец ткачей), «Ортеке» (танец козла-прыгуна), «Каражорга» (бег иноходца), «Тепен-кок» (бег скакуна);

 

У казахов не было таких ритуалов при осуществлении которого нужно было исполнять танцы подражающим животным.

Если вы знаете такие ритуалы, то назовите их. 

 

А вот танец с саблей «Клышпан-би» у казахов, это что по вашему заимствовано ими у оседлых народов?

Ну я бы поверил в заимствование от оседлых народов если бы был например танец с мотыгой.

 

там ещё это написано ...http://www.kazakhistory.ru/post33.php

 

Ритуально-обрядовые — «Баксы ойыны», «Айкосак» (пляски баксы), «Жезтырнак» (пляска ведьмы), «Буынби» (танец суставов), «Жар-жар» (пляска с одноименной ритуальной песней), «Коштасу» (прощание невесты с подругами), «Айда, былпым» (танец молодухи), «Келиншек» (танец молодухи с парнем), «Шалкыма» (танец на каблуках);

 

Массовые — «Алка-котан» (бок о бок), «Алтынай», «Кербез-би», «Ыргакты», «Каз-катар», «Балбраун», «Утыс-би», «Кокпар», «Косалка», «Шашу» и др.

 

[Kamal]

Ув. Джамука, не следует на основании нынешнего танцевального искусства народов делать какие-то свои выводы. О существовании древних танцев у кочевников есть лишь предположения. Каждый народ выдвигает сомнительные доводы, но танца как такового в начале 20-го века у бывших кочевых народов не было. И нет точных фактов, что он был ранее. Нематериальная культура, как Вы говорите, не может исчезнуть в определенный момент. Танец никем не был запрещен, ни русскими царями, ни Лениным, ни Сталиным, чтоб списывать на какой-то запрет. Наоборот, принудительная оседлость как раз таки способствовала к созданию общественных ячеек, появились аулы, города, где люди могли тесно общаться друг с другом на постоянной основе. А где существует тесное взаимодействие людей, есть все предпосылки к возникновению танцевального искусства. А живя каждый по-отдельности, обремененные заботами своего скота, нет смысла устраивать танец. Это смешно выглядит, например, семья целый день гонялась за скотом, вечером поставили юрту и все вместе - муж, жена, дети пускаются в пляс. А праздники, где в определенном месте собираются огромное количество людей, ограничиваются теми развлечениями, что я указал выше.  

[Джамука]

Камал я с вами не согласен. Чтобы утверждать что у кочевников якобы не было танцев, то для этого нужно иметь вменяемые доказательства.

Тут один громотей (АКБ) приводил целый список народов и он на полном серьёзе утверждал что у них не было танцев и даже примитивных танцев. При этом он основывался сугубо на своей доморощенной высосанной из пальца теории о том, что дескать истинные кочевники в принципе не могли танцевать. (прям как неандертальцы).

А что можно ожидать от АКБ, если он прирожденный керей, а взял и записался в кереиты. (чисто по созвучию и великой их кереитов так сказать славе).

 

Что касается вашего описания быта кочевников, то вы если считаете себя потомком кочевника должны знать хотя бы элементарные вещи.

Во-первых, ставят сначала юрту.

Во-вторых, целый день за скотом настоящие кочевники никогда не гонялись.

В-третьих, кочевники не живут каждый по отдельности (семьей)

 

Это бабка где нибудь в Рязанской области может гонятся целый день за коровой.

[Kamal]

Нет, уважаемый Джамука, мои предки из земли Древнего Хорезма, земледельцы, постоянно проживавшие на своей нынешней территории лишь с временным отклонением на небольшие расстояния в период катаклизмов, связанных с бурным характером Амударьи. 

Я не утверждаю, что танцев не было, а говорю, что нет объективных фактов о существовании в древности. Например, каракалпакам не ясно, были у нас танцы в древности или нет, поэтому честно говорим, что скорее всего у нас не было танцев, а не придумываем всякие отговорки. Что толку говорить, если нет материала, хотя я считаю, что у нас танцы могли быть.

[Джамука]

Нет, уважаемый Джамука, мои предки из земли Древнего Хорезма, земледельцы, постоянно проживавшие на своей нынешней территории лишь с временным отклонением на небольшие расстояния в период катаклизмов, связанных с бурным характером Амударьи. 

Я не утверждаю, что танцев не было, а говорю, что нет объективных фактов о существовании в древности. Например, каракалпакам не ясно, были у нас танцы в древности или нет, поэтому честно говорим, что скорее всего у нас не было танцев, а не придумываем всякие отговорки. Что толку говорить, если нет материала, хотя я считаю, что у нас танцы могли быть.

Если вы назвались каракалпаком, то вы должны знать что каракалпаки по одной из самых распространённых версий, основывающейся на истории названий родов (шести арысов-Муйтен, Конграт, Кытай, Кыпшак, Кенегес, Мангыт), относят начало формирования каракалпакского этноса к выделению из Ногайской Орды после 1556 года Алтыульской Орды, крайнего юго-восточного участка владений Ногайской Орды, граничивший со Средней Азией во главе с Шейх Мамай-бием (дословно Орда Шести Сыновей). В первой половине XVII века, спасаясь от калмыцкого нашествия, каракалпаки приняли подданство казахских ханов.

 

Поэтому в соответствии с этой версией никакой вы не потомок древнего хорезма. А самый что ни на есть потомок кочевников.

 

Что касается упомянутой вами бурной Амударьи, то каракалпаки стали жить в дельте Амударьи только с 1811 года когда каракалпаки были подчинены Хивинскому ханству и переселены в дельту Амударьи. А до этого каракалпаки жили до середины XVIII века по среднему и нижнему течению Сырдарьи. В середине XVIII века бо́льшая их часть переселилась на Жанадарью — южный рукав древней дельты Сырдарьи.

 

Какие у вас каракалпаков есть танцы? назовите их пожалуйста.

[Polat]

 

Нет, уважаемый Джамука, мои предки из земли Древнего Хорезма, земледельцы, постоянно проживавшие на своей нынешней территории лишь с временным отклонением на небольшие расстояния в период катаклизмов, связанных с бурным характером Амударьи. 

Я не утверждаю, что танцев не было, а говорю, что нет объективных фактов о существовании в древности. Например, каракалпакам не ясно, были у нас танцы в древности или нет, поэтому честно говорим, что скорее всего у нас не было танцев, а не придумываем всякие отговорки. Что толку говорить, если нет материала, хотя я считаю, что у нас танцы могли быть.

Если вы назвались каракалпаком, то вы должны знать что каракалпаки по одной из самых распространённых версий, основывающейся на истории названий родов (шести арысов-Муйтен, Конграт, Кытай, Кыпшак, Кенегес, Мангыт), относят начало формирования каракалпакского этноса к выделению из Ногайской Орды после 1556 года Алтыульской Орды, крайнего юго-восточного участка владений Ногайской Орды, граничивший со Средней Азией во главе с Шейх Мамай-бием (дословно Орда Шести Сыновей). В первой половине XVII века, спасаясь от калмыцкого нашествия, каракалпаки приняли подданство казахских ханов.

 

Поэтому в соответствии с этой версией никакой вы не потомок древнего хорезма. А самый что ни на есть потомок кочевников.

 

Что касается упомянутой вами бурной Амударьи, то каракалпаки стали жить в дельте Амударьи только с 1811 года когда каракалпаки были подчинены Хивинскому ханству и переселены в дельту Амударьи. А до этого каракалпаки жили до середины XVIII века по среднему и нижнему течению Сырдарьи. В середине XVIII века бо́льшая их часть переселилась на Жанадарью — южный рукав древней дельты Сырдарьи.

 

Какие у вас каракалпаков есть танцы? назовите их пожалуйста.

 

Большое заблуждение думать что каракалпаки до 1811 года не жили на Амударе!

По историй Дунгаров и калмыков как раз каракалпаки жили и ханствовали там где сейчас живут:

 здесь от Каспия до г. Таш. терр. Каракалпак. хан-во

 

 

 

  L - территорий где жили и кочевали каракалпаки

 

 

источник: http://www.nutug.ru/histori/histori.htm

[Джамука]

На последней карте видно что территория кочевок каракалпаков находится далеко от нынешнего их проживания.

Поэтому каракалпаки не всегда жили там где сейчас живут.

 

А на второй карте не указаны места обитания каракалпаков, (ваши приписки не в счёт) 

 

А на первой карте конца 17 века не могло быть никакого каракалпакского ханства. Каракалпаки только в 1714 г.основали в Приаралье и низовьях Сырдарьи Каракалпакское ханство, вскоре разгромленное калмыками. Потеряв ханство, каракалпаки разделились: часть ушла к Ташкенту и стала называться верхними каракалпаками, другие остались в низовье Сырдарьи и назывались нижними каракалпаками. Именно нижние каракалпаки обратились в 1731 г. к русскому императору с просьбой о подданстве — и в 1735 г. стали подданными Российской империи.

[Kamal]

На последней карте видно что территория кочевок каракалпаков находится далеко от нынешнего их проживания.

Поэтому каракалпаки не всегда жили там где сейчас живут.

 

А на второй карте не указаны места обитания каракалпаков, (ваши приписки не в счёт) 

 

А на первой карте конца 17 века не могло быть никакого каракалпакского ханства. Каракалпаки только в 1714 г.основали в Приаралье и низовьях Сырдарьи Каракалпакское ханство, вскоре разгромленное калмыками. Потеряв ханство, каракалпаки разделились: часть ушла к Ташкенту и стала называться верхними каракалпаками, другие остались в низовье Сырдарьи и назывались нижними каракалпаками. Именно нижние каракалпаки обратились в 1731 г. к русскому императору с просьбой о подданстве — и в 1735 г. стали подданными Российской империи.

 

У Вас, ув. Джамука, как и у многих неверная информация, полученная из Википедии. Особенно смешно тот момент, где каракалпаки, почему-то спасаясь от калмыков принимают казахское подданство.

Хивинские каракалпаки (скажем так, потому, что резиденция хана в то время находилась в Ургенче) в лице Ишим Мухамеда, сына Хасан султана, находившегося у Аюка хана в заложниках (примирение сторон - между каракалпаками и калмыками), еще в 1722 году обращались к русским.

Второе обращение Каип хана (сына Ишим Мухамеда) было в 1731 году, по уговору Абулхаира, так как, Нижние каракалпаки и казахи МЖ, в это время еще добрососедствовали. Третье обращение состоялось в 1743 году Каип ханом же, когда назревала война между Нижними каракалпаками и Абулхаиром.

У Вас еще одна неверная информация, если Вы считаете, что границы Ногайской орды ограничивались только Волго-Уральским бассейном.

Напомню, Идегей был в Хорезме, в Каракалпакстане ему памятник стоит и больше нигде:

 

Организаторами будущей Ногайской Орды выступили мангытские племена, расположенные в Хорезме. Они в прошлом были союзниками Аксак-Тимура во время его похода на Золотую Орду. Мангыты были одним из крупных и сильных племен среди татар. В Золотой Орде они находились в каждом улусе. Но основная масса их находилась в подчинении Идегея, который во время отхода Аксак-Тимура из Восточной Европы своих подчиненных привел в Хорезм. Здесь они после смерти Идегея в 1420 г. попали в зависимость от кочевых узбекских ханов. Лидером мангытов после Идегея стал его внук - Ваккас-би, и его подчиненные составляли Мангытский Юрт в государстве кочевых узбеков. Ваккас-би в государстве кочевых узбеков занимал должность беклербека и участвовал во всех военных походах узбекского хана Абулхайра. Мангыты составляли правое крыло узбекской дружины.

 

[Kamal]

 

Нет, уважаемый Джамука, мои предки из земли Древнего Хорезма, земледельцы, постоянно проживавшие на своей нынешней территории лишь с временным отклонением на небольшие расстояния в период катаклизмов, связанных с бурным характером Амударьи. 

Я не утверждаю, что танцев не было, а говорю, что нет объективных фактов о существовании в древности. Например, каракалпакам не ясно, были у нас танцы в древности или нет, поэтому честно говорим, что скорее всего у нас не было танцев, а не придумываем всякие отговорки. Что толку говорить, если нет материала, хотя я считаю, что у нас танцы могли быть.

Если вы назвались каракалпаком, то вы должны знать что каракалпаки по одной из самых распространённых версий, основывающейся на истории названий родов (шести арысов-Муйтен, Конграт, Кытай, Кыпшак, Кенегес, Мангыт), относят начало формирования каракалпакского этноса к выделению из Ногайской Орды после 1556 года Алтыульской Орды, крайнего юго-восточного участка владений Ногайской Орды, граничивший со Средней Азией во главе с Шейх Мамай-бием (дословно Орда Шести Сыновей). В первой половине XVII века, спасаясь от калмыцкого нашествия, каракалпаки приняли подданство казахских ханов.

 

Поэтому в соответствии с этой версией никакой вы не потомок древнего хорезма. А самый что ни на есть потомок кочевников.

 

Что касается упомянутой вами бурной Амударьи, то каракалпаки стали жить в дельте Амударьи только с 1811 года когда каракалпаки были подчинены Хивинскому ханству и переселены в дельту Амударьи. А до этого каракалпаки жили до середины XVIII века по среднему и нижнему течению Сырдарьи. В середине XVIII века бо́льшая их часть переселилась на Жанадарью — южный рукав древней дельты Сырдарьи.

 

Какие у вас каракалпаков есть танцы? назовите их пожалуйста.

 

 

Выкиньте все это с головы. Советская пропаганда объединила все народы Средней Азии, в прошлом как угнетенных от ханского деспотизма народов. Судьбы отдельно взятых народов, например, каракалпаков, в контексте не рассматривались и строго пресекались все упоминания о противостояниях и распрях между народами в прошлом. Поэтому, калмыков можно было указать как врагов каракалпаков, а тюрков нет. Хотя с калмыками каракалпаки здорово поборолись и мирно разошлись, придя к соглашению о ненападении в пределы друг-друга. Но после джунгарских нашествий с востока, каракалпаки снова угрожали калмыкам. В 1736 — 1737 гг. — астраханский губернатор Соймонов Леонтий Яковлевич, особое внимание уделял безопасности Астраханской губернии. В связи с военной угрозой калмыцким улусам со стороны каракалпаков, вновь ходатайствовал перед Коллегией иностранных дел о привлечении на военную службу калмыков (из Википедии о Соймонове).

 

О том, что мои предки из земли Древнего Хорезма, землепашцы, воины, поэты, мне лучше знать. 

 

Что касается танцев у каракалпаков, то они многожанровые, названий много:

 

http://almalyk.ucoz.ru/publ/5-1-0-53

 

Елизавета Петросова прежде чем приступить к созданию танцев, отобрала понятные и близкие народу темы, посвященные труду человека и жизни природы. Для того, чтобы изучить специфические приёмы трудовых процессов, понять и увидеть своеобразие природы, Петросова ездила в отдаленные районы, присматривалась к работе в артелях по выделке кошмы, приглядывалась к рыбакам на Аму-Дарье и Аральском море, училась плести сети в одном из совхозов полуострова Муйнак, "выходила" в море на катерах и шлюпках, часами слушала песни и сказы бахши, участвовала в традиционных вечеринках молодежи, где проходили различные старинные народные игры, тщательно изучала своеобразную графику рисунков на коврах, кошмах и тканях. Её советчиками и консультантами были все, кто увлекался вместе с ней идеей создания народного танца каракалпаков.

 

Необходимо подчеркнуть, что каракалпакские танцы не копируют движений узбекского танца, хотя  узбеки-хорезмийцы ближайшие соседи каракалпаков. Узбекский танец славится своим древним происхождением, многовековым развитием, поразительным многообразием школ, видов и жанров. Но почти все дожившие до нашего времени традиционные школы, виды и жанры узбекской национальной хореографии представляют профессиональное танцевальное искусство, народный массовый танец - трудовой, календарный, праздничный - потерян в веках засилья аскетических законов мусульманской религии.

Каракалпакский танец - танец всего тела, танец виртуозных движений ног, изощренных рисунков движений рук, трепетных движений корпуса, сложных орнаментальных движений рук, необычных, непривычных движений плеч и головы.

 

[Джамука]

 

На последней карте видно что территория кочевок каракалпаков находится далеко от нынешнего их проживания.

Поэтому каракалпаки не всегда жили там где сейчас живут.

 

А на второй карте не указаны места обитания каракалпаков, (ваши приписки не в счёт) 

 

А на первой карте конца 17 века не могло быть никакого каракалпакского ханства. Каракалпаки только в 1714 г.основали в Приаралье и низовьях Сырдарьи Каракалпакское ханство, вскоре разгромленное калмыками. Потеряв ханство, каракалпаки разделились: часть ушла к Ташкенту и стала называться верхними каракалпаками, другие остались в низовье Сырдарьи и назывались нижними каракалпаками. Именно нижние каракалпаки обратились в 1731 г. к русскому императору с просьбой о подданстве — и в 1735 г. стали подданными Российской империи.

 

У Вас, ув. Джамука, как и у многих неверная информация, полученная из Википедии. Особенно смешно тот момент, где каракалпаки, почему-то спасаясь от калмыков принимают казахское подданство.

Хивинские каракалпаки (скажем так, потому, что резиденция хана в то время находилась в Ургенче) в лице Ишим Мухамеда, сына Хасан султана, находившегося у Аюка хана в заложниках (примирение сторон - между каракалпаками и калмыками), еще в 1722 году обращались к русским.

Второе обращение Каип хана (сына Ишим Мухамеда) было в 1731 году, по уговору Абулхаира, так как, Нижние каракалпаки и казахи МЖ, в это время еще добрососедствовали. Третье обращение состоялось в 1743 году Каип ханом же, когда назревала война между Нижними каракалпаками и Абулхаиром.

У Вас еще одна неверная информация, если Вы считаете, что границы Ногайской орды ограничивались только Волго-Уральским бассейном.

Напомню, Идегей был в Хорезме, в Каракалпакстане ему памятник стоит и больше нигде:

 

Организаторами будущей Ногайской Орды выступили мангытские племена, расположенные в Хорезме. Они в прошлом были союзниками Аксак-Тимура во время его похода на Золотую Орду. Мангыты были одним из крупных и сильных племен среди татар. В Золотой Орде они находились в каждом улусе. Но основная масса их находилась в подчинении Идегея, который во время отхода Аксак-Тимура из Восточной Европы своих подчиненных привел в Хорезм. Здесь они после смерти Идегея в 1420 г. попали в зависимость от кочевых узбекских ханов. Лидером мангытов после Идегея стал его внук - Ваккас-би, и его подчиненные составляли Мангытский Юрт в государстве кочевых узбеков. Ваккас-би в государстве кочевых узбеков занимал должность беклербека и участвовал во всех военных походах узбекского хана Абулхайра. Мангыты составляли правое крыло узбекской дружины.

 

 

Непонятно тогда с чего вы взяли что каракалпаки потомки древних хорезмийцев?

Наверное из википедиии.

[Джамука]

Выкиньте все это с головы. Советская пропаганда объединила все народы Средней Азии, в прошлом как угнетенных от ханского деспотизма народов. Судьбы отдельно взятых народов, например, каракалпаков, в контексте не рассматривались и строго пресекались все упоминания о противостояниях и распрях между народами в прошлом. Поэтому, калмыков можно было указать как врагов каракалпаков, а тюрков нет. Хотя с калмыками каракалпаки здорово поборолись и мирно разошлись, придя к соглашению о ненападении в пределы друг-друга. Но после джунгарских нашествий с востока, каракалпаки снова угрожали калмыкам. В 1736 — 1737 гг. — астраханский губернатор Соймонов Леонтий Яковлевич, особое внимание уделял безопасности Астраханской губернии. В связи с военной угрозой калмыцким улусам со стороны каракалпаков, вновь ходатайствовал перед Коллегией иностранных дел о привлечении на военную службу калмыков (из Википедии о Соймонове).

 

Давайте тут не надо о пропаганде философствовать, а то чуть что так советская пропаганда.

 

Что касается "каракалпаки здорово поборолись с калмыками" и "каракалпаки снова угрожали калмыкам" то было очень смешно.

Википедия жжёт.

[Kamal]

Ув. Джамука, в Википедии приблизительные данные, где многое не совпадает с действительностью. Например, как Вы смотрите на то, что в 11 веке в Хорезм пришли казахи, в среде которых до и после монгольских нашествий находились каракалпаки? Отсюда и дальнейшие сказки о том, что спасаясь от калмыков, каракалпаки приняли казахское подданство. Хотя может быть, что под этим подразумевается время Тауке хана, конец 17 и начало 18 вв. Здесь действительно наблюдается некоторое сближение казахов, киргизов и каракалпаков, но оно касается только отдельных племен этих народов и это не связано с калмыцкой угрозой. Был исторический очерк одного казахского историка, где он подробно описывал события, связанные с Тауке ханом, но увы, его убрали из интернета, я не нашел когда искал по какому-то случаю и сейчас не найду. 

 

Я не говорил, что каракалпаки потомки хоразмийцев, а сказал, что мои предки из земли Древнего Хорезма. Предки всегда были зависимы от Хорезмского государства и уживались в тесном контакте не причиняя вреда друг другу. А нынешний Каракалпакстан это и есть земля Древнего Хорезма. Межплеменные распри начались после монгольского нашествия, с распадом Золотой Орды.

 

Понимать каракалпаков буквально пришлыми на своей нынешней территории это заблуждение. Я понимаю, некоторые удивляются - как же все-таки каракалпаки везде успевали - фигаро там, фигаро тут. Но посмотрите на мангытов Идегея, которые находились во всех улусах бывшей Золотой орды. Это речь именно о каракалпаках, которые группами находились в разных уголках бывшей Золотой орды. В Туркестане проживали основной состав каракалпакского народа, в составе шейбанидов завоевывали Мавереннахр. В 1598 году каракалпаки упоминаются подданными Бухарского хана Абдуллы, шейбанида. Именно в Туркестане впервые каракалпаки выступили от своего имени, то есть, под знаменем своего народного хана Абдал Гаффара, который известен в истории как лжецарь, так как, не имел родства с Чингизханом. 

 

Если Вам смешно то, что Вы незнаете некоторые моменты своей истории - смейтесь. С калмыками не раз пересекались пути каракалпаков, были иногда даже союзниками, например, в событиях сибирского ханства во времена Кучума. Кстати, Хасан султан, Ишим Мухаммед, Каип хан - которых я упоминал выше - потомки Кучума, тоже шейбанида. У Хасан султана был еще второй сын Байбулат, выросший во дворе калмыцкого хана и в 1740-х гг выдававший себя за Шуна батыра, чем потревожил спокойствие Джунгарского ханства. Он еще известен под именем Карасакал. Так вот, этот Байбулат со своим отцом и находились в заложниках у калмыков, то есть, так каракалпаки и калмыки скрепляли обещание о ненападении в пределы друг друга. 

 

Впрочем, Вам на все это наплевать, так как, у Вас своя история о том, как калмыки резали ногайцев. Но, возможно, что вас самих от каракалпакской сабли спасли русские.