Танец "Кара жорга" исконно кыргызский и казахский или заимстов

[Стас]

Думаю, тут явно что-то другое. Сможете назвать нам территории, заселенные истинными кочевниками?

[Аrсен]

Я так и подумал, что тут явно что-то другое. Карта Вам в помощь...

[Стас]

А где ссылка на карту?

[Аrсен]

Что Вы так как малое дитятко? Карту расселения народов Евразии найдите и там внимательно ознакомитесь...

[Стас]

Ну, я вижу Туву, Монголию а некоторые страны пока не решили как назвать. Предлагают разные названия, как Вы, наверное, знаете.

[Аrсен]

Ну, я вижу Туву, Монголию а некоторые страны пока не решили как назвать. Предлагают разные названия, как Вы, наверное, знаете.

Надо ли сменить название нашей Хакасии,на старое название Хонгорай? 

http://www.khakasia.com/forum/index.php?threads/%D0%9D%D0%B0%D0%B4%D0%BE-%D0%BB%D0%B8-%D1%81%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%82%D1%8C-%D0%BD%D0%B0%D0%B7%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5-%D0%BD%D0%B0%D1%88%D0%B5%D0%B9-%D0%A5%D0%B0%D0%BA%D0%B0%D1%81%D0%B8%D0%B8-%D0%BD%D0%B0-%D1%81%D1%82%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%B5-%D0%BD%D0%B0%D0%B7%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5-%D0%A5%D0%BE%D0%BD%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%B0%D0%B9.1307/

Вы это имели ввиду?

[Стас]

Я имею в виду истинных кочевников. Вы же про них что-то не в тему говорили тут.

[kyrgyzdaar]

5 марта более 500 кыргызов на главной площади будут танцевать каражорга приглашаем)))

[kyrgyzdaar]

http://maalymat.kg/index.php/ru/novvosti/culutra/item/2398-molodezh-kyrgyzstana-stantsuet-tanets-kara-zhorgo

[АксКерБорж]

 

"... Мужчины по большей части телом плотны, тучны, разных ростов; сильные, когда сидят на лошади, и так крепки, что трудно с оной спихнуть. Пешком не проворны, ибо они по большей части употребляются в верховой езде, отчего у каждого и ноги кривы...

Ув. Арыстан, как видите сами, казахи мужчины были проворны верхом, своего рода "кентавры" слитые с конем воедино и крайне неуклюжи на земле, своего рода "мишки косолапые". Какие еще танцы? Если только не "Аю биі" (танец медведя).

 

Тучный (т.е.полный,толстый) мужчина страдает отсутствием выносливости, попросту говоря устает раньше времени и раньше противника. Тучный взмахнув несколько раз саблей либо пробежав кое-как 100 метровку быстро выдыхается и обессиленный падает на землю.Настоящий кочевник чья жизнь это сплошные битвы и сражения обладает физической силой и выносливостью. Выносливость является неотъемлемым качеством истинного кочевника монгола. Она позволяет ему совершать длительные походы как верхом так и на своих ногах, а также сражаться до изнеможения орудуя своей саблей при этом проявляя чудеса стойкости и выносливости. Тучность и кочевой образ жизни несовместимые вещи.

 

 

Я уже отвечал, видно кто-то втихаря удалил мой постинг. Придется повторить наивному Джамуке.

 

1. Про тучность и ожирение не было ни слова, тогда про что пишет Джамука, про себя?

2. Тучность проблема современная, скотоводы кочевники этим не страдали, фастфуда не ели, пиво не пили, за компьютером подолгу не сидели, в постели не валялись.  

3. Кочевники пешком не бегали, тогда про какую "100-метровку" пишет Джамука, свои школьные забеги на физкультуре?

4. Кочевник не означает "жизнь в сплошных битвах и сражениях", кочевник - это вынужденный способ хозяйствования степных скотоводов.

5. Халхи не есть истинные кочевники, потому что согласно исследованиям ученых, они переняли этот способ хозяйствования у по истине настоящих кочевников тюрков в момент переселения из лесов Приамурья в горные равнины Халхи, в результате было перенято все, что с ним связано - обычаи и традиции, названия животных, предметов, термины и т.д. и т.п.

6. Переходов "на своих ногах" не было - см: п.3.

[АксКерБорж]

И если уж так упорны в споре уважаемые АрыстанОмар, Стас и Джамука, то пусть предъявят на всеобщее обозрение доказательства присутствия традиции мужского танца у кочевых:

- скифов

- саков

- сарматов

- масагетов

- уйсуней

- хуннов

- гуннов

- кёктюрков

- тогуз огузов

- кыргызов

- печенегов

- кимаков

- карлуков

- половцев-куманов-кыпчаков

- кара кытаев (в науке - кидань)

- кара татаров (в науке - монгол татар)

- и у других.

 

Если не смогут привести доказательства, то пусть и не выдумывают мифических "танцоров-воинов-кочевников" делая выводы на современных танцующих народах.

[Вахит 999]

В юрте султана Внутренней орды Давлеткирея Шигаева. Танцующий казах. Художник Р. Чередеев. Из книги Казахи. История и культура,  Алматы, 2014. 

 

[arstanomar]

И если уж так упорны в споре уважаемые АрыстанОмар, Стас и Джамука, то пусть предъявят на всеобщее обозрение доказательства присутствия традиции мужского танца у кочевых:

- скифов

- саков

- сарматов

- масагетов

- уйсуней

- хуннов

- гуннов

- кёктюрков

- тогуз огузов

- кыргызов

- печенегов

- кимаков

- карлуков

- половцев-куманов-кыпчаков

- кара кытаев (в науке - кидань)

- кара татаров (в науке - монгол татар)

- и у других.

 

Если не смогут привести доказательства, то пусть и не выдумывают мифических "танцоров-воинов-кочевников" делая выводы на современных танцующих народах.

С тем же самым успехом могу потребовать привести письменные доказательства наличия танцев или другого культурного направления у греков, русских, итальянцев, немцев, французов и т.д. Художественные книги не приводить как доказательство, т.к. художественный вымысел!

[arstanomar]

В юрте султана Внутренней орды Давлеткирея Шигаева. Танцующий казах. Художник Р. Чередеев. Из книги Казахи. История и культура,  Алматы, 2014. 

Вахит, тем кто уперся в своем мнении, что у кочевников якобы не было танцев, что не приводи - пустой звук, как там: а в ответ - тишина!

 

О.Сулейменов на основе лингвистического анализа показал6 что тычковое земледелие перешло от тюрков-кочевников в Европу, но это, видимо, тоже будет восприниматься как и танцы!

[АксКерБорж]

В юрте султана Внутренней орды Давлеткирея Шигаева. Танцующий казах. Художник Р. Чередеев. Из книги Казахи. История и культура,  Алматы, 2014. 

 

 

Дак это же мой рисунок, я его запостил еще год назад с вопросом ко всем - кто вытанцовывает в юрте султана Внутренней Орды Даулеткерея? И вроде это рисунок не Чередеева, а Густава Теодора Паули, 19 век.

Почему вы так уверены, что это казах, а к примеру, не ногай, башкир, калмык, сарт или еще кто-то другой? Лично я совсем не уверен.

Почему никто из находящихся в юрте не поддерживает танцора и не впускается в пляс, если допустить мысль АрыстанаОмара, что мол это широко распространенная традиция у казахов мужчин? И обратите внимание, что никто даже не подбадривает танцора аплодисментами, криками или свистами. Да и вообще у всех удивленные, недоумевающие лица, а не восторженные и веселые. Так что вопросов больше чем ответов, ув. Вахит.

[АксКерБорж]

С тем же самым успехом могу потребовать привести письменные доказательства наличия танцев или другого культурного направления у греков, русских, итальянцев, немцев, французов и т.д. Художественные книги не приводить как доказательство, т.к. художественный вымысел!

 

Это проигрыш в споре с вашей стороны, потому что у оседлых народов традиция мужского танца зафиксирована в истории четко. 

[АксКерБорж]

Вахит, тем кто уперся в своем мнении, что у кочевников якобы не было танцев, что не приводи - пустой звук, как там: а в ответ - тишина!

 

О.Сулейменов на основе лингвистического анализа показал6 что тычковое земледелие перешло от тюрков-кочевников в Европу, но это, видимо, тоже будет восприниматься как и танцы! 

 

Ваша позиция ясна, мол не надо нас унижать, типа мы ничем не хуже лесных, оседлых и земледельческих народов, что у древних номадов тюрков было все и сразу вместе - и земледелие тычковое и орошаемое, и собирательство, и рыбная ловля, и охота на мамонтов. и сооружение городов-крепостей и великих защитных сооружений (стен, рвов, валов) для защиты от номадов ))))), и выращивание арбузов с урюком, и курение кальяна с анашой, и содержание кастрированных енухов, и кровосмесительство от браков на близких родственников и т.д. и т.п., в том числе и мужские танцы, в том числе и Кара жорга. )))))  

[АксКерБорж]

 

С тем же самым успехом могу потребовать привести письменные доказательства наличия танцев или другого культурного направления у греков, русских, итальянцев, немцев, французов и т.д. Художественные книги не приводить как доказательство, т.к. художественный вымысел!

 

Это проигрыш в споре с вашей стороны, потому что у оседлых народов традиция мужского танца зафиксирована в истории четко. 

 

 

 

Вот вам, ув. Арыстан, навскидку пара примеров:

 

Платон о древнегреческом мужском танце: «Боги, о которых мы сказали, что они дарованы нам как участники наших хороводов, дали нам чувство гармонии и ритма, сопряженное с удовольствием. При помощи этого чувства они движут нами и предводительствуют нашими хороводами, когда мы объединяемся в песнях и плясках»

 

Еще из Древнего Рима ведут свою историю такие танцы как: комическая Паллиата, Пирриха и всем известная Пантомима.

 

Про русских:

http://oldrushistory.ru/library/Russkie-voinskie-traditsii/32

 

Про Кавказ, Малую Азию, Африку и Индию вообще молчу.

[Вахит 999]

 

 

Дак это же мой рисунок, я его запостил еще год назад с вопросом ко всем - кто вытанцовывает в юрте султана Внутренней Орды Даулеткерея? И вроде это рисунок не Чередеева, а Густава Теодора паули, 19 век.

Почему вы так уверены, что это казах, а к примеру, не ногай, калмык, сарт или еще кто-то другой?

Почему никто из окружающих не поддерживает танцора и не впускается в пляс, если это широко распространенная традиция у казахов мужчин? Обратите внимание, никто даже не подбадривает танцора аплодисментами или криком. Да и вообще у всех удивленные, недоумевающие лица. Так что вопросов больше чем ответов, ув. Вахит.

 

 

Если вы про этот рисунок - то он отличается: разворот другой и впечатление, что его перерисовали. Густав Теодор Паули не был художником и использовал в своей книге "Этнографическое описание народов России" рисунки русских и иностранных художников. И я уверен, что автор изображения в книге Паули и в издании "Казахи. История и культура", подготовленной Институтом истории и этнологии им. Ч.Ч.Валиханова один и тот же автор Р. Чередеев.

В книге "Казахи. История и культура" на казахском языке указано, что танцует казах: " Ішкі орда сұлтаны Дәулеткерей Шығайұлының киіз үйі. Биші қазақ. Суретші Р. Чередеев. («Қазақтар. Тарих және мәдениет» жинағынан). Алматы, 20 қаңтар 2014 жыл".

В биографической статье о народном композиторе, султане Даулеткерее Шигаеве указано, что "в 1859 году Даулеткерей в составе казахской делегации едет в Петербург на коронацию царя Александра II, где встречается с представителями русской интеллигенции (в их числе художник Р.Чередеев)",

[АксКерБорж]

Насчет авторства рисунка даже и спорить с вами не стану. Чередеев наверно. Вопрос в танцоре, которому, как видно, ничего не мешало. 

 

Указанию в приведенной вами книге "Казахи. История и культура", что якобы танцует казах "Биші қазақ" не доверяю, потому что утверждение ничем не подкреплено - откуда об этом стало известно что танцует казах? Вот если бы была приведена точная цитат, например, от Г.Т.Паули или Р.Чередеева, вопрос бы отпал.

[Махамбет]

Что то танцующий на картинке не похож что танцуют именно кара жорга. Не те движение,который нам ведает из тв.

[arstanomar]

 

 

С тем же самым успехом могу потребовать привести письменные доказательства наличия танцев или другого культурного направления у греков, русских, итальянцев, немцев, французов и т.д. Художественные книги не приводить как доказательство, т.к. художественный вымысел!

 

Это проигрыш в споре с вашей стороны, потому что у оседлых народов традиция мужского танца зафиксирована в истории четко. 

 

 

 

Вот вам, ув. Арыстан, навскидку пара примеров:

 

Платон о древнегреческом мужском танце: «Боги, о которых мы сказали, что они дарованы нам как участники наших хороводов, дали нам чувство гармонии и ритма, сопряженное с удовольствием. При помощи этого чувства они движут нами и предводительствуют нашими хороводами, когда мы объединяемся в песнях и плясках»

 

Еще из Древнего Рима ведут свою историю такие танцы как: комическая Паллиата, Пирриха и всем известная Пантомима.

 

Про русских:

http://oldrushistory.ru/library/Russkie-voinskie-traditsii/32

 

Про Кавказ, Малую Азию, Африку и Индию вообще молчу.

 

Ну и продолжал бы молчать дальше.

 

Наскальные рисунки Казахстана, рисунки на древних керамических посудах показывают различные движения танцев.

А те же русские и украинцы перенимали в том числе и танцевальное искусство и соседних народов, в том числе и у наших предков.

 

Насколько все-таки политика царской России 19 века с внедрением ислама погубила в первую очередь народный свободолюбивый дух, Большевизм продолжил эту политику. Умных, сильных, знающих целенаправленно уничтожали, оставшихся зомбировали-манкутировали... И появились "деятели" лебезившие перед инородным правительством для получения власти над собственным народом, чтобы потом измываться, слепо и тупо уничтожать все из-за своего невежества, а их потомки и сейчас говорят: мол куда нам темным казахам до просвещенных русских, китайцев, арабов и пр...

 

Сожалею, что малому количеству людей сумел приоткрыть глаза на достоинство собственного народа...

[Rust]

И тут большевики виноваты. Ув. арстаномар Вы уж определитесь с АКБ кто виноват в том, что казахи 1. забыли свои мужские танцы, 2. никогда не танцевали мужские танцы. Похоже именно большевики, которых Вы и АКБ воспринимаете как вселенское зло.

[АксКерБорж]

И тут большевики виноваты. Ув. арстаномар Вы уж определитесь с АКБ кто виноват в том, что казахи 1. забыли свои мужские танцы, 2. никогда не танцевали мужские танцы. Похоже именно большевики, которых Вы и АКБ воспринимаете как вселенское зло.

 

Я то здесь причем? Я вообще слово "большевик" пишу на форуме впервые прямо сейчас. У меня в ходу слово "колониальное".

 

У меня к вам тоже вопрос. Основа кыргызского народа очень древняя, если не считать поздние вкрапления. Зафиксирована ли в письменных источниках традиция мужского танца у древних кыргызов и где?

[АксКерБорж]

Ну и продолжал бы молчать дальше.

 

Наскальные рисунки Казахстана, рисунки на древних керамических посудах показывают различные движения танцев.

А те же русские и украинцы перенимали в том числе и танцевальное искусство и соседних народов, в том числе и у наших предков.

 

Насколько все-таки политика царской России 19 века с внедрением ислама погубила в первую очередь народный свободолюбивый дух, Большевизм продолжил эту политику. Умных, сильных, знающих целенаправленно уничтожали, оставшихся зомбировали-манкутировали... И появились "деятели" лебезившие перед инородным правительством для получения власти над собственным народом, чтобы потом измываться, слепо и тупо уничтожать все из-за своего невежества, а их потомки и сейчас говорят: мол куда нам темным казахам до просвещенных русских, китайцев, арабов и пр...

 

Сожалею, что малому количеству людей сумел приоткрыть глаза на достоинство собственного народа...

 

Не буду молчать и не отстану от вас пока не докажете, что у кочевых тюркских народов прошлого существовала традиция мужского танца.   Покуда у вас одни домыслы и примеры на современных народах.

 

Вы можете определить кто танцует на наскальных изображениях и сосудах, мужчины или женщины? Ведь спор состоит не вообще о танцах, а о мужском танце и не у всех тюрков, а сугубо у степных скотоводов кочевников. 

 

Вопрос на засыпку, как вы думаете, до колонизации степи и до большевизма танцевали казахские ханы Керей, Жанибек, Тауке, Касым, Абылай, другие ханы, бии Казыбек, Айтеке, батыры Жалантос, Кабанбай, Малайсары, Богенбай, акыны Абай, Курмангазы, Казангап, Жамбыл, путешественник и этнограф Шокан и другие исторические личности?

Могу продолжить вопрос в ключе прежних вопросов - известно ли, что плясали воины улуса Чингизхана, Золотой Орды (Улуг улуса) и других ханств, коктюрки, карлуки, кыпчаки, хунны-гуны?