Хунну - Сюнну - Гунны-2

[Le_Raffine]

5 часов назад, Rust сказал:

Интересный вопрос про волосы на одной из масок. Интересно родные волосы покойника или нет. Если родные тогда прав ув. АКБ, что были рыжеволосые и голубоглазые монголоиды.

 

Для сравнения - казашка Мейрамгуль из Баян-Ульгий

[проф. Добрев]

4 hours ago, Rust said:

Да тут сложно все. По традиционой версии, хунну переселили туда целый народ гяньгунь, поэтому:

Очень интересным является тот момент - кем же были динлины? Если брать во внимание генетические данные, то андроновский образец из Синташты R1a Z2121/S3410+ Z2124 + YP1460, учитывая субклад YP1460, является предковым для примерно 40% современных кыргызов — те которые R1a.

И теперь вопрос - кем же были гяньгуни? Какова интересно их гаплогруппа?

 

Я думаю, что динлины – это прото-кыпчаки, от которых к началу Н.Э. уже отделились прото-киргизы, кит. гяньгун:

И В А Н   Д О Б Р Е В

 БЪЛГАРИТЕ И ВЕЛИКАТА КИТАЙСКА СТЕНА

The Huns are the immortal topic of human pioneering spirits

Хуните са безсмъртната тема на прогресивния човешки дух!

(в процес разработки)

Первая из ряда скотоводческих культур на Среднем Енисее — афанасьевская культура, с которой связаны крупнейшие инновации в культурогенезе древнего населения Южной Сибири, надолго определившие весь путь ее дальнейшего развития. Во-первых, это появление скотоводства, именно с этого времени (на Енисее — с середины III тыс. до н.э.) скотоводство (сначала пастушеское, а затем отгонное и полукочевое) становится основой производящей экономики населения горно-степных районов Южной Сибири. Во-вторых, это появление европеоидного населения (афанасьевцы — первые европеоиды в Южной Сибири). Впоследствии европеоидность (в чистом или смешанном виде) будет характерна для носителей всех южносибирских культур эпохи бронзы и раннего железа, вплоть до конца тагарской культуры, т.е. до хуннского времени. В этом смысле не исключено, что легендарные «рыжеволосые и голубоглазые» динлины, вошедшие, согласно сведениям письменных источников, в состав енисейских кыргызов, могли быть далекими потомками этого европеоидного населения [Савинов 2017, 108-110].

 

Ето защо, и календарно-цикловата година Докс от Именника на българските ханове е не собствено българска, а къпчашка по произход и се дължи най-вероятно на преминаването и сливането с болгарите на някой род от къпчаките динлин, които Л. Гумилев [2008] твърде произволно отъждествява с афанасиевците [3-4,12], докато пък в една много объркана генеалогия и хронология P. Golden [2016f] съвсем неоснователно твърди, че племената на огурите са част от динлин: These Oğur tribes were part of a people whom the Chinese accounts in the second century BCE termed Dingling丁靈 (OC têŋ rêŋ, LH teŋ leŋ *têŋ-rêŋ, MC tieŋ lieŋ 4), living north of the Xiongnu perhaps neighboring with the Qırğız (Gekun 隔 昆 OC krêk kûn, LH kək kuən5) in the upper Yenisei. Dingling groupings extended westward to the Irtysh River region6. Subsequently, from the fourth century CE, the Dingling appear in the Chinese sources under a variety of names, e. g. Dili 狄歷 (LH: dek lek, MC diek liek7), Tele 特 勒 (OC dək rək, LH, MC dək lək8), Chile 敕勒9 (LH ṭhɨk lək, MC ṭhjək lək), and subsequently Tiele 鐵勒 (LH thet lək, MC thiet lək, EMC *thet-lək,) all of which, it has been suggested may render *tägräg *«cart»10 [49], но същевременно и спадат към племенното обединение на западните тйеле: These Oğurs belonged to the western Tiele groupings and were among those displaced by Sino-Xiongnu wars. They made their way to the Kazakh steppes11 [50]:

«Голубоглазые и рыжеволосые» динлины чаще всего связываются с европеоидным населением тагарской культуры, что даже вызвало появление такого условного наименования, как «тагарские динлины». Однако бесспорных оснований для такой идентификации нет. Известно, что динлины, первые сведения о которых относятся к IV-III вв. до н.э., занимали очень широкую территорию по северной периферии хуннских владений и были кочевниками-скотоводами. В состав динлинов могли входить и племена тагарской культуры, но область расселения динлинов не ограничивалась Минусинской котловиной [Савинов 2017, 126-127, вж. и срв. Вадецкая 2017, 182-184; Tekin 1987, 14-15].

 

Тагарское население в силу его происхождения от афанасьевского также, следовательно, можно считать индоевропейским, возможно, как и полагает Н. Л. Членова, ираноязычным^[4]. В свою очередь китаист Таскин В.С. определял динлинов как тюркоязычный народ ^[5]. Генетические исследования останков нескольких представителей тагарской культуры показали, что это были носители Y-хромосомной гаплогруппы R1a^[6]

 

В советской археологии после работ С. В. Киселёва и Л. Р. Кызласова возобладала теория динлино-гяньгуньского этногенеза, согласно которой таштыкская культура отразила формирование на Енисее единого этноса «древних хакасов» (енисейские кыргызы) путём ассимиляции угроязычных динлинов пришлыми тюркоязычными гяньгунями. В более поздних работах Ю. С. Худякова эта концепция ставится под сомнение и делается вывод о том, что памятники таштыкской культуры в Минусинской котловине «не имеют отношения к этнокультурогенезу древних кыргызов»^[8].

По мнению некоторых антропологов, антропологический тип таштыкцев соответствует современной уральской расе, и является исходным для ряда современных этнических групп Саяно-Алтая, в том числе и для части хакасов^[9]. Завершение формирования современного антропологического состава хакасов падает на начало второго тысячелетия нашей эры, то есть на период расцвета культуры Кыргызского каганата.

В извлечённых мтДНК пяти женщин из останков в погребении Таштыкской эпохи выявлены линии C, HV, H, N9a, и T1^[10]. Представитель таштыкской культуры TASTYK S34 относится к Y-хромосомной гаплогруппе R1a1a, отличаясь от представителя тагарской культуры TAGAR S24 лишь на одну мутацию и являясь прямым потомком тагарцев, которые, несмотря на смену культуры, продолжали существовать^[11] [Таштыкская культура 2016, 1-3].

 

В 49 г. до н.э. шаньюй северных хуннов Чжичжи разбил гяньгуней, проживавших в северо-западных владениях державы хунну, и остался в их землях. На севере он покорил племена динлин (304). При всей спорности расположения земель гяньгуней (Джунгария, Северо-Западная Монголия или Тува) и динлин (Северная Монголия или Южная Сибирь) победы хуннов над этими племенами, видимо, облегчили хуннам продвижение через Саяны.

 

В результате государственных реформ, осуществлённых Модун-ханом, гунны-хунну получили возможность объединить множество кочевых, скотоводческих, охотничьих племён и аймаков Центральной Азии, раньше, чем другие соседние могущественные племена. Объединившись под единое политическое управление, хунну смогли присоединить под «крышу» единого государства множество крупных и мелких разобщенных племён и стран, живущих в войлочных юртах, например, Дунху, Юэчжи, Динлин, Усунь, Хиргис и т.д.

[Uighur]

8 часов назад, Ашина Шэни сказал:

Уйгур, честно ваши восточные иранцы уже глаза мозолить начинают. Найдите мне пожалуйста хотя бы сотню иранизмов в орхоно-тюркском, а потом уже делайте заявления. Гипотеза Кляшторного может быть и интересна, но истиной в послелней инстанции точно не является. Кляшторный даже хуннов отказывался считать тюрками, чем кстати сильно упал в моих глазах как ученый. Зато ирарцев своих как и Голден пихал куда надо и куда не надо

Если по сути: никаких нормальных пруфов тонны "ираноязычных" кочевников нет. Одни натяжки увы. Те иранцы что действительно жили под властью Ашина были согдийцы и жители таримских оазисов. Вот из соглийского как раз коктюрки слова и заимствовали регулярно. А не у неких степных "восточных иранцев". Соглийцы же всегда были оседлым народом, хоть и тесно связанным с кочевниками.

Друг, понимаю, что это всего-лишь версия. Но мы ведь говорим не обо всех тюрках, а только о 500 семей Ашина. Кляшторный вполне мог ошибаться, учитывая лицо Культегина  

Мы имеем лишь рунические кок-тюркские стеллы, а не широкую литературу чтобы удостовериться в отсутствие каких-либо ираноязычных заимствований. 

Я считаю, что теории это хорошо, но для научного подхода нужно исследовать антропологию и днк ашина. Тогда уж точно разберёмся с происхождением тюрок. Но пока всё это не изучено я всё-таки поддерживаю версию Кляшторного. Всяко лучше монгольской версии.

[Ашина Шэни]

28 минут назад, Uighur сказал:

Друг, понимаю, что это всего-лишь версия. Но мы ведь говорим не обо всех тюрках, а только о 500 семей Ашина. Кляшторный вполне мог ошибаться, учитывая лицо Культегина  

Мы имеем лишь рунические кок-тюркские стеллы, а не широкую литературу чтобы удостовериться в отсутствие каких-либо ираноязычных заимствований. 

Я считаю, что теории это хорошо, но для научного подхода нужно исследовать антропологию и днк ашина. Тогда уж точно разберёмся с происхождением тюрок. Но пока всё это не изучено я всё-таки поддерживаю версию Кляшторного. Всяко лучше монгольской версии.

Гаплогруппа о языке не скажет, у гаплогрупп национальностей нет. Тем более ничего не решате в этом плане антропология. И как раз в коктюркских стелах отображен язык знати Ашина, так что иранизмы там быть обязаны. Тем более зачем вообще присоединяться к Кляшторному и Гумилеву. Просто считайте Ашина тюрками и не парьтесь. Я лично считаю что если у Ашина и было какое то иранское влияние, то только от согдийцев. Может быть они его получили уже в Ганьсу, когда служили хуннам Северной Лян Цзюцюй Мэнсуня.

[Uighur]

6 часов назад, Rust сказал:

Маски впечатляют тем, что мы воочию наблюдаем лики древних предков, живших почти 2 тысячи лет назад.

Ув. Rust, но ведь это маски аристократии. И археологи отмечают, что простые захоронения обычных людей - типичные европеоиды. 

А эти, видимо, какие-то монголоидные хунны. 

[Uighur]

3 минуты назад, Ашина Шэни сказал:

Гаплогруппа о языке не скажет, у гаплогрупп национальностей нет. Тем более ничего не решате в этом плане антропология. И как раз в коктюркских стелах отображен язык знати Ашина, так что иранизмы там быть обязаны. Тем более зачем вообще присоединяться к Кляшторному и Гумилеву. Просто считайте Ашина тюрками и не парьтесь. Я лично считаю что если у Ашина и было какое то иранское влияние, то только от согдийцев. Может быть они его получили уже в Ганьсу, когда служили хуннам Северной Лян Цзюцюй Мэнсуня.

Так вот именно что это проблема. Мы не знаем кто такие средневековые тюрки. Тураниды 50/50 или европеоиды 80/20? Данные разнятся в завизимости от страны [в советское время и в РФ считали(-ют) по-другому, а в казахстане/кыргызстане считают туранидами]  Откуда монголоидная примесь? От хунну? По логике только от них. Как впрочем и сам тюркский  язык. 

[Ашина Шэни]

4 минуты назад, Uighur сказал:

Так вот именно что это проблема. Мы не знаем кто такие средневековые тюрки. Тураниды 50/50 или европеоиды 80/20? Данные разнятся в завизимости от страны [в советское время и в РФ считали(-ют) по-другому, а в казахстане/кыргызстане считают туранидами]  Откуда монголоидная примесь? От хунну? По логике только от них. Как впрочем и сам тюркский  язык. 

От китайцев еще разумеется. Тюрки их тоннами полонили в свое время, хунны тоже их уводили пачками в степь чтоб восполнить людские потери.

[Uighur]

6 минут назад, Ашина Шэни сказал:

От китайцев еще разумеется. Тюрки их тоннами полонили в свое время, хунны тоже их уводили пачками в степь чтоб восполнить людские потери.

Тогда у нас должны быть существенные схожести по ДНК и аутосомам. Но этого ведь нет?

[Ашина Шэни]

2 часа назад, Uighur сказал:

Тогда у нас должны быть существенные схожести по ДНК и аутосомам. Но этого ведь нет?

Почему нет? Гаплы О3 что у нас что у китайцев многа

[Uighur]

46 минут назад, Ашина Шэни сказал:

Почему нет? Гаплы О3 что у нас что у китайцев многа

Не больше 8%

[кылышбай]

 

В 12.03.2017 в 11:22, Rust сказал:

1. Да тут сложно все. По традиционой версии, хунну переселили туда целый народ гяньгунь, поэтому:

Очень интересным является тот момент - кем же были динлины? Если брать во внимание генетические данные, то андроновский образец из Синташты R1a Z2121/S3410+ Z2124 + YP1460, учитывая субклад YP1460, является предковым для примерно 40% современных кыргызов — те которые R1a.

2. И теперь вопрос - кем же были гяньгуни? Какова интересно их гаплогруппа?

1. как я и предполагал: к ИЕ из-за Саян пришли тюрки-монголоиды и передали им язык и частично расовый тип, культуру и т.д. и получились таштыкцы

2. N1b скорее автохтоны или пришли с уральцами с севера. тогда может Q1?

В 12.03.2017 в 16:58, Uighur сказал:

Так вот именно что это проблема. Мы не знаем кто такие средневековые тюрки. Тураниды 50/50 или европеоиды 80/20? Данные разнятся в завизимости от страны [в советское время и в РФ считали(-ют) по-другому, а в казахстане/кыргызстане считают туранидами]  Откуда монголоидная примесь? От хунну? По логике только от них. Как впрочем и сам тюркский  язык. 

не партесь. искать какой то единый тип на такой огромной территории а еще и в разрезе нескольких столетий это глупо. были разные. расовый тип может поменяться за 1-2 поколения. просто примите что преобладали тураниды. в тайге и к западу до миграции тюрков изначально были европеоиды, которых позже тураниды поэтапно "разбавили" окончательно

[Ашина Шэни]

В 11 March 2017 в 18:40, Ашина Шэни сказал:

ГУННСКАЯ МОДА В СРЕДНЕВЕКОВОЙ ЕВРОПЕ

Ряд раскопок, по большей части богатых гробниц, предоставляет материал, характеризующий восточных варваров конца 4 и первой половины 5 века в более общем виде. Так женские захоронения в Айране (Кальвадос) и Хохфельдене (Альзас) содержат украшения идентичные таковым, носимым принцессами центральной Европы. Отдельно упомянем пару фибул, найденных на плечах, и золотые бляшки, пришитые к одеждам, общим для двух захоронений, также как и пряжку ремня из Айран или многогранные сережки, как и золотое колье из Хохфельдена. Некоторые мужские гробницы “принцев” как таковые в Вольфшейме, Мундольшейме и Альтлусшейме в Рейнланде включали помимо оружия (особенно длинные мечи-спаты носимые кавалеристами) детали костюма, происходящие с востока. Более того, как в мужские так и в женские гробницы клали многочисленные объекты полихромного стиля, украшенные разноцветными камнями, прикрепленными на скорую руку или вставленными между перемычками на золотом дне, что показывает влияние центральной или восточной Европы. Некоторые обычаи, фиксируемые в Галлии археологически, в равной степени принадлежат восточным варварам. Мы прежде всего указываем на использование искусственной краниальной деформации, осуществляемой в детстве путем сжимания черепа повязками,как и на захоронение в гробницах металлических зеркал (например в Хохфельдене) - оба обычая алано-сарматские.

Эти объекты или обычаи, упомянутые нами, происходят от “моды”, что появилась в бассейне среднего Дуная в конце 4 века и в течение первой половины 5 века. Места раскопок в Унтерзибенбрунн в Австрии и Смолин в Чехословакии являются наиболее примерными манифестациями. Хотя мода эта в дунайском регионе была принята по сути оседлой аристократией по большей части германского происхождения , а характеризующие ее объекты и обычаи имеют разное происхождение (германское, алано-сарматское, гуннское и греко-римское), она тем не менее указывает косвенным образом на гуннское влияние. В действительности в течение второй половины 5 века центр империи Аттилы располагался как раз на среднем Дунае. Именно престиж и восхищение, которое вызывали у других варваров гунны и особенно Аттила, увековеченные в эпических песнях, способствовали широкому распространению дунайской моды как в западной Европе так и на востоке, в меридиональной России. Мода эта как раз некоторыми исследователями зовется “гуннской”.

Французский археолог Жан-Ив Марен

[Marin, J.-Y. Attila, les influences danubiennes dans l’ouest de l’Europe au Ve siècle - Caen, 1990 - p.46-49]

Именно в эту эпоху в этом регионе зарождается дунайская мода, которая будет принята аристократией по всей варварской Европе, от Атлантики до Кавказа, чей успех, особенно с 20х годов 5 века, объясняется престижем, которым пользовалась империя Аттилы. Она формируется в космополитическом сердце аристократии среднего Дуная и ее истоки разнообразны: гуннские, алано-сарматские, германские и римские. В гробнице в Чорна например мы находим диадему полихромного декора гуннского происхождения вместе с германскими фибулами, и можно предположить что здесь мы имеем дело с захоронением германки, бывшей замужем за гунном. Среди характерных объектов дунайской моды в гуннскую эпоху назовем: крупные фибулы с полукруглой головой и ромбическим основанием, большие застежки ремней, многогранные сережки и колье на металлических цепочках.

Несколько новых типов оружия и военной экипировки - жесткие седла, украшенные металлическими накладками, палаши, трехлопастные стрелы, - и определенные обычаи, а именно искусственная деформация черепа и захоронение разбитых металлических зеркал в гробницах, в целом завершают картину дунайской моды. Знаменитое место раскопок Унтерзибенбрунн в Австрии, двойная гробница, воина и женщины, соседствующая с захоронением ребенка, выходит за рамки, если говорить о дунайской моде, но она в любом случае дала свое имя серии гробниц “принцев” гуннской эпохи: гробницы “Унтерзибенбруннского горизонта”. В Галлии и Рейнланде гробницы Айрана, Хохфельдена, Альтлусхайма, Вольфсхайма и Мундольсхайма предоставляют лучшие свидетельства распространения дунайской моды в гуннскую эпоху.

Михаил Казанский, археолог эпохи Великого Переселения Народов
Национальный центр научных исследований Франции

[Kazanski, Michel. Les Goths (I er– VII e siècles ap. J.-C.) - Paris: Editions Errance, 1991 - p.76]

Гуннские артефакты

 

 

[Samtat]

2 часа назад, кылышбай сказал:

как я и предполагал: к ИЕ из-за Саян пришли тюрки-монголоиды и передали им язык и частично расовый тип,

Откуда такая уверенность в лингвистических характеристиках ? Может уральцы-монголоиды(самодийцы) ?

[кылышбай]

2 часа назад, Samtat сказал:

Откуда такая уверенность в лингвистических характеристиках ? Может уральцы-монголоиды(самодийцы) ?

согласен - не факт что тюркский принесли монголоиды

[Марат 2]

Прогресс в генетических исследованиях не может не радовать. Уже видна отчетливая связь между Тюркским Каганатом и предшествующими культурами, по крайней мере в Сибири, что давно уже отмечали некоторые археологи. Раньше реконструкция тюркской истории выглядела не только несколько не правдоподобно, но и пестрила различными белыми пятнами и "черными ящиками" даже в относительно недавние времена. Откуда то взялись, пронеслись вихрем по всей Евразии, исчезли...Как оказалось, во многом эта таинственность создана искуcственно, "завели рака за камень". Тюркские народы напоминали чем то детдомовского мальчугана: Кто твои родители? -Не знаю. Откуда ты родом? - не знаю. И хотя еще многое не ясно и предстоит узнать, уже вырисовываются контуры какой-то нормальной  стандартной истории с истоками и преемственностью.

[проф. Добрев]

10 hours ago, Марат 2 said:

Прогресс в генетических исследованиях не может не радовать. Уже видна отчетливая связь между Тюркским Каганатом и предшествующими культурами, по крайней мере в Сибири, что давно уже отмечали некоторые археологи. Раньше реконструкция тюркской истории выглядела не только несколько не правдоподобно, но и пестрила различными белыми пятнами и "черными ящиками" даже в относительно недавние времена. Откуда то взялись, пронеслись вихрем по всей Евразии, исчезли...Как оказалось, во многом эта таинственность создана искуcственно, "завели рака за камень". Тюркские народы напоминали чем то детдомовского мальчугана: Кто твои родители? -Не знаю. Откуда ты родом? - не знаю. И хотя еще многое не ясно и предстоит узнать, уже вырисовываются контуры какой-то нормальной  стандартной истории с истоками и преемственностью.

В Поздней Античности и Раннем Средневековии Булгарская языковая группа самая многочисленная и военно-политически самая активная:

1. Их называли по разному: китайцы звали их хунну/сюнну, из кит. ху ”инородец” (Боровкова), о-кут (огур), полюхан (болгар), пугу (булк), шан-ху; сасанидские персы - туран, торкан, эфталиты; древние армяне - болкар, булх, чены (китайцы), хунны; древние греки и римляне - хунны, скифы, варвары, тюрки, булгары, булгарос, вулгарос, оногуры, уногондуры; арабы - булган, бурджан, сакалиба; будисткие тибетцы и индусы - хуна,  уйгуры, но в действительности и в основном это были болгары, которые во всей мировой тюркологической науке хорошо известны больше как булгары (Н. Баскаков), а в современной болгарской науке - как прабългари.

 

2. Не считая тюркутов, которые действительно совершили масштабный по глубине, но все таки единственно и только боевой поход до Крыма, позднеантичные и раннесредневековые болгары по существу являются первыми и единственными тюрками, выходившими на историческую сцену в первой половине ІІ тыс. до Н.Э., и которые на протяжении 10-12 веков мигрировали, распространялись, общались, заселяли и владели многими территориями и народами с Алтая до Балкан и Рейна.

 

2.1. Болгары шли во главе Великого Переселения Народов; именно они являются первопричиной воздвижения Великой Китайской Стены; гораздо позднее, вытесняя восточные и западные римляне за Балканские Горы и Средний Дунай, подготовили гибели и участвовали в свержении Римской Империи, а таким образом и в свержении рабовладельческого строя и установления феодального строя в истории всемирного человечества.

5. Еще до конца ІV тыс. до н.э. прото-тюрки европеоиды с монголоидной примесью из области Саяно-Алтая разделились на огуро-тюркскую - ре-языковую ветви, с одной стороны, и с другой стороны - на огузо-тюркскую, зе-языковую ветви, где находятся будущие огузы, кыпчаки, уйгуры, карлуки. Первую ветвь, с внутренней точки зрения, нужно назвать булгарской (Bulgarian), а археологическим экспонентом булгарской ветви является Афанасьевская Культура (Golden 1980, 42-43), позднейшим приемником и продолжителем которой является Карасукская культура (Добрев; Юхас).

5.3. К середине І тыс. до н.э., на северозападе и севере Китая булгары (Bulgars) уже чувствительно дифференцировались в три сравнительно различные и самостоятельные группы племен:

-авары, кит. ухуань.

-болгары (Bоlgars), кит. Poliuhan/Buliuhan/Bulugen (проф. Chen), в том числе, и племя по имени булк, кит. поуку/пугу/боху, а так-же и сабиры, кит. сяньби;

-хазары, кит. хэсе/кэса.

 

5.4. Немного до начала Новой Эры болгары создали, представляли базисно-доминантным этническим компонентам и руководили в Центральной Азии Восточно-хунской Империей, являющейся полиэтнической военно-племенной конфедерацией по имени Хунну/Сюнну, где еще были огузотюрки, иранцы, монголы, финно-угры и др., и первым руководителем которой был император Багатур, кит. Маотун, Мохедо, Моде и др., совр. турец. Мете.

 

6. Былгарские племена проникли в Европу двумя путями: Севернее Каспия - в середине ІІ в., и южнее Каспия - в начале ІІІ в. (Джафаров), образуя военно-племенное объединение Барс-эль, откуда на Кавказе появилась и держава Барсилия.

 

6.1. В начале прошлого столетия думали, что в Поздней Античности и Раннем Средневековии, на Кавказе, в Анатолии и в Европе, не имея в виду родственных им аварских и хазарских племен, только болгарских племен насчитывало около десяти и их называли пятьнадцатью именами (Моравчик), но сейчас уже "По античным источникам известно около трех десятков племен булгарского круга (включая варианты)." (проф. Егоров), при том только на Кавказе, в 6 веке формировались три сравнительно обособленные и самостоятельные племенные объединения – купи-болгар, кучи-болгар и чавдар-болгар (Хоренаци), к одному из которых принадлежало и племя оногуров, восточноиранское имя которых как-будто ванандур/уногондур, и из которых происходят собственно и дунайские болгары:

http://bolgnames.com/Images/Principles.pdf

http://bolgnames.com/Images/Osmanids_2.1.pdf

http://bolgnames.com/Images/Xiongnu.pdf

http://bolgnames.com/Images/GreatWall.pdf

http://turkologiya.org/saylar/2015-4/2015-4-6.pdf

https://www.youtube.com/watch?v=d_xugDMtXtU

https://www.youtube.com/watch?v=yDw6wp65Rj4&feature=youtu.be

[Москвич]

Можно ли языком доказать "главенство булгар", ведь по идее захватчики должны были повлиять на многие языки Европы ?

Но сами стали славянами,  народом которым явно не главенствовал, на базе ассимиляции которого образовались венгры. Славяне - народ болот и лесов, больше подходят на вспомогательную силу, которые вследствие отсталого вооружения, тактики и общего уровня развития были вовлечены сильным игроком.

На роль основного игрока больше подойдут венгры (?), 30 % неизвестной лексики в венгерском (то есть народ-предок)(самое странное, что в том языке 20 % венгерской и 20 % славянской), готы и только в последнюю очередь славяне.

Может у булгар была "скифская трагедия" )), когда после 28 летнего отсутствия отцов появилось новое поколение от оставленных жён и домашних рабов ?

[проф. Добрев]

On ‎14‎.‎3‎.‎2017‎ г. at 10:39 AM, Москвич said:

Можно ли языком доказать "главенство булгар", ведь по идее захватчики должны были повлиять на многие языки Европы ?

Но сами стали славянами,  народом которым явно не главенствовал, на базе ассимиляции которого образовались венгры. Славяне - народ болот и лесов, больше подходят на вспомогательную силу, которые вследствие отсталого вооружения, тактики и общего уровня развития были вовлечены сильным игроком.

На роль основного игрока больше подойдут венгры (?), 30 % неизвестной лексики в венгерском (то есть народ-предок)(самое странное, что в том языке 20 % венгерской и 20 % славянской), готы и только в последнюю очередь славяне.

Может у булгар была "скифская трагедия" )), когда после 28 летнего отсутствия отцов появилось новое поколение от оставленных жён и домашних рабов ?

Во всех европейских языках имеются много булгарских слов и особено, во венгерском языке. В скандинавских языках нашел куплет булгарской героической песни:

Ето защо, именно тук като че ли му е мястото и на малко късно появилото се за нас и направо изненадващо-неочакваното, изключително важното и интересно четиристишие на прабългарски език в древна северногерманска сага, което наистина не без вълнение открихме при Fr. Altheim [1959, 55,354-355], който, както току-що беше посочено малко по-горе, го цитира като текст и превод въз основа съответната публикация на немския филолог H. Rosenfeld от 1955 г., който пък като че ли го открива и публикува пръв и за първи път в изследване върху историята на немския език и литература.

Така Fr. Altheim привежда и анализира достатъчно подробно топонимите в четиристишието, един от които е и названието на пл. Iassar, но без изобщо да обръща каквото и да е внимание и без да се занимава с вида и характера на неговия език, лексико-граматична структура и превод, което на нас лично ни изглежда, меко казано, наистина малко странно.

В използуваната за случая графика, при която по технически причини заместваме само една буква “о със седий” посредством знака “ø”, вероятно съответствие на съвременната немска букв. ö, четиристишието има следния вид: kendu þeim dylgju / ok á Dúnheiđi / orrustu þeim / und Jassarfiøllum. Und: byd ek yđur dylgju / ok á Dúnheiđi / orrustu yđur / und Jassarfiøllum, преведено на немски език още от H. Rosenfeld като “Fordere sie zum Streit auf der Dunheide, zum Kampf unter den Jassarbergen”, което с помощта на консултиралия ни германист ние пък превеждаме на български език като Призови ги на бой на Дунхайде, на битка под планините Ясар.

От анализа и коментара на Fr. Altheim [1959] върху това четиристишие, наред с това, тук трябва да се приведат и такива данни и предположения от негова страна като това, че то е не Херварарсага, както напълно съзнателно по-горе изписахме след акад. В. Бешевлиев, а Hervarasaga – древна северна песен за битката (!?) на хуните - der Hunnenschlacht; готите побеждават своите противници в Каталунската битка; не е съвсем безспорно и дори изобщо не е вярно, според нас, но този текст е запазил “нещо от местата, където са станали първите битки на готите”; H. Rosenfeld ситуира събитията в областта на дн. Унгария, независимо че “като резултат може да се отбележи”, че анализът на названията води към Южна Русия, където е старото седалище на остготите, и в случая “става дума за оспорвана гранична област, вероятно вид военна граница, която е свързана със спомена за героични дела и битки” [354-359].

Без да имаме възможност за по-подробен и обширен анализ и обосновка и като само забележим, че изобщо не споделяме резервите и съмненията на E. A. Thompson [1948] относно “готското присъствие” в двора на хан Атила и много силната вероятност според нас той наистина да владее и готски език, именно поради което пред него са изпълнявани и песни на готски език [216], а и шутът му, когато иска да се хареса особено много на Хана, за да си получи оставената в “скитската земя” съпруга, говори и пее едновременно на хунски, готски и на “езика на авзоните” [ГрИзв-1, 117], който проблем сам по себе си заслужава отделно-индивидуално проучване, нека все пак кажем, че текстът на въпросното четиристишие, очевидно-безспорно не е на неясно кой германски език, а единствено и само на прабългарски диалект от времето на Западнохунската империя и единствените германски лексеми тук са –heiđi от назв Dúnheiđi и -fiøl- от назв Jassarfiøl, в които ние виждаме такива съвременни немски форми и значения като heide “ливада; крайбрежна равнина” и feld “поле”, последното от които безспорно е заето в едно по-късно време от съседен германски език в унгарския език като föld “земля, поле; земля, страна, край”, без при това да отпада напълно, макар и минималната все пак вероятност думата да е заета от готския към хуноболгарския език още по време на Западнохунската империя през V в. и от него към унгарския език след началото на Х в., в светлината на което като цяло ние сме много изненадани от това, че на основата само на две германски думи H. Rosenfeld успява да стигне до горния превод.

Специално за лекс. und проф. Борис Парашкевов в лично-устно съобщение изключва възможността това да е съвременното нем. und “и”, именно поради което преглеждайки отново текста на четиристишието, откриваме и една втора употреба на тази форма в началото на второто двустишие и с двоеточие, останала всъщност неотчетена и непреведена от H. Rosenfeld, докато първата употреба на лексемата той отразява посредством пак съвременното нем. unter “под”, единствено възможното и логично обяснение на която ситуация като че ли засега е в допускането, че втората употреба не е изконно-оригинална, а наистина е съвременният немски съединителен съюз, вмъкнат неясно защо и кога в средата на четиристишието от информатор, автор или издател в най-ново време, което като цяло налага и изисква и неговото пропускане, както между впрочем е направил и самият H. Rosenfeld.

Ето защо в действителност и според нас всички останали лексеми и граматични форми са тюркски и в частност прабългарски, фонетически малко по-коректното и ясно изписване и представяне на които, например в турска графика, като че ли трябва да придаде на четиристишието следния му, приблизително оригинален, преди вмъкването му в германската сага, вид:

Кendü peyim Dilgü, ókın Dúnheidce orruştu peyim, Und Jassarföllıyum. Bidek yiytdur, ókın Dúnheidce orruştu yiytdur, Und Jassarföllıyum.

Преведено на съвременен български език, четиристишието може да получи следния вид:

Самият аз съм Дилгю-бег, Аз съм бегът, който води битка със стрели на Дунхайд, Аз съм от Долен Ясарфьол.

Голям юнак е, Той е юнакът, който води битка със стрели на Дунхайд, Аз съм от Долен Ясарфьол.

Независимо от необяснимата засега и за нас смяна на лицето този превод ни изглежда напълно логичен и убедителен, към което задължително трябва да се добави и поясни още и това, че името на този юнак и бег е Дилгю и тази му форма безспорно се дължи на това, че неговият притежател е носител на прабългарски д-диалект, по силата на което то има за генетична основа праб. апл *дйългю “кон”, аналогично по началния си звук на календарноцикловата година от Именника на българските ханове, год. Дилом - Змия и със съответствия в българските и останалите тюркски езици като вболг. *шйълкъ, огузт. йылķы, алт. дылķы и др. с такива значения като “лошадь; стадо животных, табун; скот; коза”, от първото от които безспорно възниква и се образува мли Шилки на волжскобългарски хан, а напълно възможно на основата на фонетически близка кавказоболгарска форма се образува и мли Ζιλγίβις на северо-кавказски “хунски” вожд от началото на VІ в. [вж. и срв. ЭСТЯз-й, 281-282; Doerfer 1965, 208-210; Golden 1980, 260].

Видът и характерът на прабългарския диалект се потвърждава и от при bidek, което пък има за съответствие огузотюркското например и в частност тур. büyük и при което, както и при горното име, се наблюдава категорично-определено диференциращото и идентифициращото огуротюркските, българските езици от огузо-тюркските езици, съответ. д-й, налице също така и при току-що приведената календарноциклова година Дилом, името на която пък се образува на основата на болг. *дилåм, съответствие на което в огузотюркските езици е напр. тур. yılan.

Графически турцизираната слформ. orruştu в случая се възприема като причастие, образувано с помощта не на словообразувателния, нито пък на словоизменителния, а единствено и само на прабългарския формообразувателен суф. -tu, равен например на турския причастен суф. -tuq и прибавен към взаимнозалоговата форма на гл. *or- “удрям; бия”, така че резултативното значение се модифицира и се получава знач. “бия се, водя бой, битка”, с което този глагол формално-семантически е тъждествен от една страна на огузския турски гл. vuruşmak и на къпчашкия староузбекски гл. uruş- от друга страна, който ние извличаме от чагатайската форма за 3 л., ед.ч., мин.вр. uruştı “savaştı”, приведена като пример по друг повод от J. Eckmann [1996, 116].

При това положение, очевидно-безспорно трябва да се допусне, че в германската сага е вмъкнат, инкорпориран оригинален прабългарски текст, което може да се направи не на “военната граница” в Южна Русия след средата на ІV в., където и когато готи и българи, както беше показано достатъчно подробно по-горе, са върли противници и врагове един на друг, а в областта на Среден Дунав около средата на V в., когато и където в рамките на оглавяваната и доминирана от прабългарите империя на българския хан Атила се осъществява максимално близък и тесен, до степен на взаимна симбиоза, етнолингвистичен контакт между прабългари и готи, които в Трансилвания например са още от средата на ІІІ в. (Histoire de la Transylvanie), в резултат на който контакт трябва и да се предположи, че на определени места и през определени периоди е налице и равновесно българо-готско двуезичие, условие и предпоставка за преминаването към готския език не само на отделни думи и имена, но и на цели куплети от български героически песни: http://bolgnames.com/Images/Treasure_2.pdf

[Москвич]

В 25.02.2017 в 11:08, проф. Добрев сказал:

 

Я извиняюсь за незнание болгар языка, поэтому ваши доводы не понял. Также извините за незнание истории вашего народа.

 

Инфа ниже есть правда ?

https://v-trifon.io.ua/s400036/istoriya_proishojdeniya_bolgarskogo_naroda

 В 1990-е гг. некоторые болгарские историки выступили с теорией о восточно-иранском происхождении протоболгарского этноса. Толчок этому дала работа П. Добрева, где он дешифровал болгарские рунические надписи, предполагая их сходство с сармато-аланской письменностью, происходившей по его предположению от памиро-иссыкского письма. В процессе дешифровки Добрев установил язык надписей как восточно-иранский, родственый памирским языкам. Академического признания эта дешифровка рун пока не получила, однако вызвала интерес у ряда исследователей. Согласно этому взгляду древние булгары были ираноязычны и обитали в зоне, лежащей между западной частью Гиндукуша, Парапамизом и рекою Оксусом — (Аму или Хигон), отделявшую её от лежащей севернее Согдианы. В древности эта местность называлась Бактрия (греч.), или Балхара (самоназвание), со столицей город Балх. Отсюда болгарские историки выводят этноним болгары, привлекая тот факт, что булгар армянские источники называли булхи. Сторонники теории считают что древние булгары на начальном этапе говорили на восточно-иранском языке, но потом сменили его на тюркский язык. В армянском географическом атласе VII века Ашхарануйц, составленном на основании более древних сведений, племя булхи, помещается рядом с саками и массагетами в предгорьях Памира и Гиндукуша (у гор Имаон. Булхи ассоциируются с булгарами, помимо этого Ашхарануйц также перечисляет 4 булгарских племени к северу от реки Кубань. 

Получается, что Аспарух и товарищи были "неславянами" и основали из 7 славянских родов Болгарию ? 

До этого ихняя родня в лице проточувашей организовала Волжск Болгарию ?

Как можно по языку элиты "притянуть" всех остальных подвластных ? Тем более что аналогичные процессы происходили в Венгрии. Славяне были лишь вспомогательную волной вовлеченнной в процесс.

 

На каком языке говорила ваша элита ? Раньше вы говорили, что на тюрки, а здесь пишут про иранский.

 

[Москвич]

Я запутался в трех языках 

Чуваши - тюрки

Болгары - славяне

+ иранский

+ неизвестная лексика в венгерском из англоязВики

[povodok]

Боюсь , ответит вам профессор очередным копипастом копипаста на болгарском языке!

[Москвич]

7 минут назад, povodok сказал:

Боюсь , ответит вам профессор очередным копипастом копипаста на болгарском языке!

Айда учить български ! )))

[povodok]

Да ничего там особо интересного нет , в тех копипастах , чтоб болгарский учить. Достаточно прочитать подпись профессора.

[enhd]

13 minutes ago, povodok said:

Да ничего там особо интересного нет , в тех копипастах , чтоб болгарский учить. Достаточно прочитать подпись профессора.

Ничего странного нету.

Он просто турк-болгарин.

Что он пишет болгарските - это просто из туркского основа или точнее его проф.-кого  мировозрения.. 

[проф. Добрев]

16 hours ago, Москвич said:

Я извиняюсь за незнание болгар языка, поэтому ваши доводы не понял. Также извините за незнание истории вашего народа.

Инфа ниже есть правда ?

https://v-trifon.io.ua/s400036/istoriya_proishojdeniya_bolgarskogo_naroda

 В 1990-е гг. некоторые болгарские историки выступили с теорией о восточно-иранском происхождении протоболгарского этноса. Толчок этому дала работа П. Добрева, где он дешифровал болгарские рунические надписи, предполагая их сходство с сармато-аланской письменностью, происходившей по его предположению от памиро-иссыкского письма. В процессе дешифровки Добрев установил язык надписей как восточно-иранский, родственый памирским языкам. Академического признания эта дешифровка рун пока не получила, однако вызвала интерес у ряда исследователей. Согласно этому взгляду древние булгары были ираноязычны и обитали в зоне, лежащей между западной частью Гиндукуша, Парапамизом и рекою Оксусом — (Аму или Хигон), отделявшую её от лежащей севернее Согдианы. В древности эта местность называлась Бактрия (греч.), или Балхара (самоназвание), со столицей город Балх. Отсюда болгарские историки выводят этноним болгары, привлекая тот факт, что булгар армянские источники называли булхи. Сторонники теории считают что древние булгары на начальном этапе говорили на восточно-иранском языке, но потом сменили его на тюркский язык. В армянском географическом атласе VII века Ашхарануйц, составленном на основании более древних сведений, племя булхи, помещается рядом с саками и массагетами в предгорьях Памира и Гиндукуша (у гор Имаон. Булхи ассоциируются с булгарами, помимо этого Ашхарануйц также перечисляет 4 булгарских племени к северу от реки Кубань. 

Получается, что Аспарух и товарищи были "неславянами" и основали из 7 славянских родов Болгарию ? 

До этого ихняя родня в лице проточувашей организовала Волжск Болгарию ?

Как можно по языку элиты "притянуть" всех остальных подвластных ? Тем более что аналогичные процессы происходили в Венгрии. Славяне были лишь вспомогательную волной вовлеченнной в процесс.

На каком языке говорила ваша элита ? Раньше вы говорили, что на тюрки, а здесь пишут про иранский.

Словоизлияния Петра Добрева не теория, а в лучшем случае гипотеза, которая еще не потверждена и не получила легитимности в научных кругах.

У Петра Добрева нет ни одна надеждной этимологии, ни одна правильно переведенной надписи: http://bolgnames.com/Images/Cross.pdf