Хунну - Сюнну - Гунны-2

[Ермолаев]

В 13.02.2017 в 22:19, Ашина Шэни сказал:

Дыбовская интерпретация с Хунга интересна, но маловероятна. Ведь помимо китайских источников по сюнну, есть еще и согдийский (письмо Нанавандака 4 века) и индийские (Татхагатагухья-сутра и Лалитавистара, рубеж эр). В этих источниках имя сюнну ясно прописано как Хуна, видимо это и было самоназвание сюнну, сходящееся с восстановленным ханьским звучанием хонна и с европейским именем гуннов.

Я пока в своем собственном "мирке" монголоязычных хунну посижу:

Ну, насчет "хуна" не соглашусь, ведь имеется лат.  "Hunni", греч. "(H)ounnоi" и кит. "Hoŋnhō". То есть с уверенностью можно сказать только об основе "хунн" в этнониме, а что дальше идет, как видно, неопределенно.

Если отталкиваться от китайской записи, как от самой ранней, то именно её ворму можно считать наиболее близкой к оригиналу (имеется ввиду не ЗХ "ŋōŋ-nhā", чья первая часть не соответствует аналогам из других источников, хотя начальный звук "ŋ" может быть объяснен и некими правилами китайской записи или еще чем-нибудь). 

Тогда: слово "хуннугуд" (люди) вполне может потерять "г" (обычное опускание медиального "г" меж двух гласных), то есть приобрести ворму вида "хуннууд". Такая ворма очень близка к китайской записи для ПДК "hoŋnhō" и для греч. "(H)ounnоi". Отсутствие конечного "д" можно объяснить только на аналогичных примерах записи этнонимов: так "монгол" - "menggu", "татар" - "dаdа" (хотя, встречается и "dаdаn", где "n" - р). То есть в итоге "хуннууд" усеклось еще и до "хуннуу", а при звук "ō" в кит. записи может указывать на долгий звук в источнике.

Другие варианты (хунни, хуна) можно объяснить как искажение при переходе из языка (а может и через другие языки) исходного, по моей опасно близкой к воль-хистори версии, этнониму "хуннууд/хуннугуд".

Ну, как-то так. Плохой я объяснитель, признаюсь честно.

 

[Ермолаев]

16 часов назад, Марат 2 сказал:

Да, лучше пусть объяснит специалист, ибо не понятно что на монгольском означает собственно "буглэ".

"Буглэх" есть собственно глагол "затыкать", тогда "буглэгэ" - отглагольное существительное?: 

Proto-Mongolian: *bögle-

Altaic etymology: Altaic etymology

Meaning: to bar, hinder, stop up

Russian meaning: затыкать, предотвращать

Written Mongolian: bögle- (L 125)

Middle Mongolian: bokle- (SH)

Khalkha: böglö-

Buriat: bügle-

Kalmuck: bögḷ-

Ordos: böglö-

Dongxian: buɣulie-; buɣun 'plug'

Monguor: bugǝle-, bugule- (SM 32)

Comments: KW 54, MGCD 161.

 

[Ындыр]

19 часов назад, Rust сказал:

Оногуры это "он огур" - десять огуров, виден ротацизм, огур считается вариантом слова огуз.

Считается что в конце алано-готских времен (т.е. ещё перед гуннским завоеванием!) в Причерноморских степях "неожиданно" появляется народ "унны" (будущие оногуры). Можно конечно считать, что это было одно из гуннских племен... Однако вели они себя совершенно отлично от гуннов -- когда "гунны" Баламбера-Мундзука-Атиллы пошли в Европу, "унны" остались в северокавказских степях.
Т.е. на мой взляд это "унны" и "гунны" просто случайное созвучие. И "унны" это не осколок "хунну". (А отдельное тюркское [или тюркизированное] племя, появившееся в Европе раньше гуннов [впрочем как у "булгары"]).

Что касается термина "ун/он" (= "десять"), то мне кажется, что это какая-то локальная традиция Монголии (8-9го века) использовать в именах числительные "утуз-татар, тогуз-огуз", -- в тюркской Европе она совершенно не известна, поэтому верcия, что "ун"="десять" это чистое гадание.

**********************

Потом "унны" неожиданно превратились в "унно-гуров" / "оно-гуров". И не они одни. Там (в европейских степях) появилась целая куча таких имен котри-гуры, ути-гуры.

Возводить этих "огуров" к каким-то чуваше-язычным огурам и огузам по-моему не правильно. В тюркском языке полно таких слов:

"огры" = "вор, грабитель"
"огур-ла" = "воровать, грабить" Севортян

"огур" = "стадо, тобун, ТОЛПА"
"огур-чи" = "пастух лошадей"
"огут"= "совет"  это Радлов.

Т.е. "огур" = вполне можно трактовать как = толпу-сборище/"ОГУР" простых пастухов/ "ОГУРЧИ", но воинственных/"ОГРЫ". Иначе говоря = род-дружина времен военной демократии. И возводить всё к  огурам/огузам совершенно безосновательно.

 

Кстати, Вы заметили, что в работе "А.В. ДЫБО ЛИНГВИСТИЧЕСКИЕ КОНТАКТЫ РАННИХ ТЮРКОВ ЛЕКСИЧЕСКИЙ ФОНД ПРАТЮРКСКИЙ ПЕРИОД" разбираются сюннские слова. Казалось бы -- раз чуваши (и т.н. "огуры") прямые потомки гуннов -- ну, возьми чувашский словарь, да и переведи/от-трактуй все слова из чувашского.!!!

Однако на самом деле в этой работе чувашские примеры не играют особой роли. Все сюннские этимологии прекрасно набираются [и] из массы обычно-тюркских слов. Иначе говоря особая связь чувашского р-языка с языком гуннов [и всевозможных "огуров"] мне не видна. (Ни в фонетике, ни в словах).

Т.е. Оногур это НЕ Десять_огур/огузов, это самостоятельное явление.

[Ермолаев]

17 часов назад, Marhas сказал:

Бөглэгэ -- бөглэхү. У вас видно на компьютере Ү и Ө нету, да.

Да, туговато приходится. Этот звук ведь не просто "у", как я пишу, а нечто среднее между "о" и "э", но близкое к "у".

[Rust]

1 час назад, Ындыр сказал:

Считается что в конце алано-готских времен (т.е. ещё перед гуннским завоеванием!) в Причерноморских степях "неожиданно" появляется народ "унны" (будущие оногуры). Можно конечно считать, что это было одно из гуннских племен... Однако вели они себя совершенно отлично от гуннов -- когда "гунны" Баламбера-Мундзука-Атиллы пошли в Европу, "унны" остались в северокавказских степях.
Т.е. на мой взляд это "унны" и "гунны" просто случайное созвучие. И "унны" это не осколок "хунну". (А отдельное тюркское [или тюркизированное] племя, появившееся в Европе раньше гуннов [впрочем как у "булгары"]).

Что касается термина "ун/он" (= "десять"), то мне кажется, что это какая-то локальная традиция Монголии (8-9го века) использовать в именах числительные "утуз-татар, тогуз-огуз", -- в тюркской Европе она совершенно не известна, поэтому верcия, что "ун"="десять" это чистое гадание.

**********************

Потом "унны" неожиданно превратились в "унно-гуров" / "оно-гуров". И не они одни. Там (в европейских степях) появилась целая куча таких имен котри-гуры, ути-гуры.

Возводить этих "огуров" к каким-то чуваше-язычным огурам и огузам по-моему не правильно. В тюркском языке полно таких слов:

"огры" = "вор, грабитель"
"огур-ла" = "воровать, грабить" Севортян

"огур" = "стадо, тобун, ТОЛПА"
"огур-чи" = "пастух лошадей"
"огут"= "совет"  это Радлов.

Т.е. "огур" = вполне можно трактовать как = толпу-сборище/"ОГУР" простых пастухов/ "ОГУРЧИ", но воинственных/"ОГРЫ". Иначе говоря = род-дружина времен военной демократии. И возводить всё к  огурам/огузам совершенно безосновательно.

 

Кстати, Вы заметили, что в работе "А.В. ДЫБО ЛИНГВИСТИЧЕСКИЕ КОНТАКТЫ РАННИХ ТЮРКОВ ЛЕКСИЧЕСКИЙ ФОНД ПРАТЮРКСКИЙ ПЕРИОД" разбираются сюннские слова. Казалось бы -- раз чуваши (и т.н. "огуры") прямые потомки гуннов -- ну, возьми чувашский словарь, да и переведи/от-трактуй все слова из чувашского.!!!

Однако на самом деле в этой работе чувашские примеры не играют особой роли. Все сюннские этимологии прекрасно набираются [и] из массы обычно-тюркских слов. Иначе говоря особая связь чувашского р-языка с языком гуннов [и всевозможных "огуров"] мне не видна. (Ни в фонетике, ни в словах).

Т.е. Оногур это НЕ Десять_огур/огузов, это самостоятельное явление.

Собственно от сюнну осталась одна фраза на языке племени цзе. Эту фразу здесь много раз разбирали. Профессиональные лингвисты четко определяют генезис тюркских языков, выделение из пратюркского сначало булгарской группы, потом языка саха. 

[Ермолаев]

7 минут назад, Rust сказал:

Собственно от сюнну осталась одна фраза на языке племени цзе. Эту фразу здесь много раз разбирали. Профессиональные лингвисты четко определяют генезис тюркских языков, выделение из пратюркского сначало булгарской группы, потом языка саха. 

Вы про эту вразу (по Дыбо):

Имеется общий перевод на китайский: «Войско выйдет, Яо будет схвачен» (грамматическое будущее время в русском переводе — по общему контексту: идет речь о предсказании, в китайском переводе указаний на время нет).

Кроме того дан китайский перевод каждого слова:

秀支означает «войско»

替 戾 岡 означает «выходить»

僕 谷 означает варварское звание Лю Яо

劬 禿 當 означает «схватить».

Транскрипция в рамках среднего постклассического древнекитайского дает приблизительно следующее звучание:

"śəw-kje thiēś/j-liēt-kāŋ bwōk-kwōk g(h)wo-thwōk-tāŋ" 

Я предлагаю следующее тюркское прочтение и истолкование:

"sü-ge taλi-t-kan bökö-g göt-ök-ta-ŋ" - " Войско заставив выйти наружу, бёке захватите, пожалуй."

 

[Ындыр]

43 минуты назад, Rust сказал:

Собственно от сюнну осталась одна фраза на языке племени цзе. Эту фразу здесь много раз разбирали. Профессиональные лингвисты четко определяют генезис тюркских языков, выделение из пратюркского сначало булгарской группы, потом языка саха. 

Я не против, но вот цитата из Дыбо:

" sü-ge .  Дательный  падеж  слова  «войско»  при  каузативе —  возможно, глагол «приказать выйти» мог управлять и дативом, см. группу глаголов с таким двойным управлением (датив, основной) в рунических памятниках (Кононов 1980, 183);  ср.  также  возможность  выражения  дативом  пониженного  субъекта  в  тюркских  языках  и  совпадение  дательного  и  винительного (в форме,  являющейся  рефлексом  дательного)  в  современном чувашском,  каковому  состоянию  могло  предшествовать  состояние,  где
сфера  употребления  датива  была  несколько  расширена53.  Шервашидзе переводит «(выйти) к войску», ср. ниже о глаголе; такой перевод, однако, предполагает сильную денотативную неточность китайского толкования. "

Где тут признаки р-языка? Вот далее:

" bökö-g . Слово, зафиксированное с древнетюркского и рано заимствованное в монгольский, «герой, пахлаван». См. СИГТЯ 2000, 180; EDT 324. Предлагаемое Л. Базэном и И.Н. Шервашидзе чтение boqug (древнетюркский титул) хорошо соответствует выдвигаемому Шервашидзе принципу, по которому слоги с древнекитайскими долгими гласными использовались для транскрипции тюркских (гуннских?) заднерядных слогов, а слоги с др..."

Тоже уникальных особенностей чувашского не показано. И далее

" göt-ök-ta-ŋ . Консонантизм транскрипции хорошо соотносится с тюркской фонетикой (первый звонкий, второй глухой, он же  придыхательный). Корень глагола — gцt-,  ПТ *gцt- ‘подниматься’: як. kцt- ‘летать’; kцtцr ‘птица’,  долган.  kцt-  ‘летать,  бегать’,  тув.  kц’dьr-  ‘поднимать’, тоф.  kц’tьr-,  хак.kцdər-,  шор.  kцdьr-,  сюг.  kьter-;  др.-тюрк.  kцti-,  kцtьr-,  крх.-уйг.  kцtьr-,  хал.ketьr-, ketir-, тур.,  гаг. gцtьr-, аз. gцt-, туркм. gцter-, чаг. kцter-, узб. kọtar-, н.-уйг.  kцtдr-,  кар.  kцter-,  кум.  gцter-,  кбалк.  kцtьr-,  татар.,  башк.  kьtдr-, ног., казах. kцter-, кирг. kцtцr-, алт. kцdьr-. См. VEWT 294; EDT 706; ЭСТЯ
1980, 86–88. Ср. также крх.-уйг. kцtki ‘холм’, kцtь ‘крыша дома’ "

В этом списке ТОЛЬКО обычно-тюркские слова/языки (БЕЗ чувашского).

[И там всю дорогу так. Т.е. и эту фразу (и дальнейшие слова) можно перевести я полагаю, даже вообще не зная чувашского.]

Так почему же гуннский "р-язык", а не "з-язык"?  Я собственно об этом.

[кылышбай]

я так понимаю то, что хунну говорили на тюркском языке - уже общепризнанный факт?

[Ашина Шэни]

Ермолаев, я бы все же не стал полностью полагаться на латинские и греческие записи в реконструкции имени хуннов. Все же связь гуннов европйеских с хуннами еще до конца не подтверждена. А вот что хунны согдийцами и индусами звались Хуна в общем то уже успешно доказано. Поэтому их самоназванием было скорее всего Хуна, сходящееся с китайским вариантом хонна.

[Ашина Шэни]

Кылышбай, пока что текстов хуннов не найдено, поэтому поа что есть простор разным версиям. Из них тюркская на мой взгляд пока что самая обоснованная.

[проф. Добрев]

5 hours ago, Ермолаев said:

Я предлагаю следующее тюркское прочтение и истолкование:

"sü-ge taλi-t-kan bökö-g göt-ök-ta-ŋ" - " Войско заставив выйти наружу, бёке захватите, пожалуй."

Не стоит отруждаться больше всем этим далеким прошлым:

http://bolgnames.com/Images/Xiongnu.pdf

http://bolgnames.com/Images/GreatWall.pdf

http://turkologiya.org/saylar/2015-4/2015-4-6.pdf

 

https://www.youtube.com/watch?v=d_xugDMtXtU

[Туран]

мудрец, ссылаясь на звуки, издаваемые колокольчиками на пагоде, предрёк:
(в общем-то то, что хотели от него услышать):

Сючжи тилиган
Пугу цзюйтудан

Сючжи тиилээн
Пугу уттурган, или туттурган (на совр. тув.)

Сючжи победили
Пугу побеждены, или пленены

сючжи, пугу - этнонимы

написал по памяти, если кто пожелает, поищу статейку где более полно все это раскрыто

[Ашина Шэни]

Эту фразу Фотудэна перевели пока нормально лишь с тюркского. Вовинское енисейское чтение натяжка, так как ему приходится признавать что там часть слов тюркизмы.

[Ындыр]

23 часа назад, Ермолаев сказал:

Я предлагаю следующее тюркское прочтение и истолкование:

"sü-ge taλi-t-kan bökö-g göt-ök-ta-ŋ" - " Войско заставив выйти наружу, бёке захватите, пожалуй."

 

Ув. Ермолаев, наверное не стоит в очередной раз разбирать это многократно разобранное предложение. Давайте я лучше попробую сформулировать финальные мои выводы на эту тему. От обратного.

Я обратил внимание на статью про "Культуру Плиточных Могил"  в Википедии (https://ru.wikipedia.org/wiki/Культура_плиточных_могил )

с хорошим рисунком от Khiruge

( )

И неплохой статьей в низу " Е.В. Бембеев, А.Н. Команджаев "ПРОИСХОЖДЕНИЕ ХУННУ В СВЕТЕ ДАННЫХ АРХЕОЛОГИИ, АНТРОПОЛОГИИ И АНАЛИЗА ПИСЬМЕННЫХ ИСТОЧНИКОВ"" внизу.

( http://cyberleninka.ru/article/n/proishozhdenie-hunnu-v-svete-dannyh-arheologii-antropologii-i-analiza-pismennyh-istochnikov-1#ixzz3UkkWu4Hl )

По-моему эта работа хорошо объясняет многие известные факты и снимает часть проблем -- а именно -- не стоит искать пра-родину тюркского языка в Маньчжурии, Центральной Монголии или Северном Китае.
В то же время другие вопросы -- каким ветром (языковых) тюрков занесло на восток и откуда появилось монголо-тюркское двуязычие хунну я попробую объяснить сам.

//
Серия 1

В (условно 1200 году до н.э.) с запада с Северный Китай и Южную Монголию прибывают какие-то (языковые) индоевропейцы. Они были скотоводами, приручили лошадь. Имели боевые колесницы, однако при этом у них было пешее войско (не знали верховых коней). В результате в этих землях создается какой-то культурный симбиоз, одним из видимых проявлений которого нам предоставляют слово "морин" (лошадь), которое от индоевропейцев попало в языки и китайцев и монголов (и языковые тюрки тут остались в стороне).

После первого индоевропейского натиска -- наступил период адаптации. Во время которого китайцы тоже освоили колесницы, начали в свою очередь нападать на индоевропейцев и перемешиваться с ними. Так же китайцы оказывали давление и на ордосские племена и оттесняли их на север, к тунгусо-маньчжурскому (вроде бы) Байкалу.

Серия 2.

В (условно 700 году до н.э.) с запада с Южную Манчжурию (откуда впоследствии вышли хунну) проникают кочевые скотоводы с верховым конем -- (языковые) тюрки. Эти кочевники собрали вокруг себя местные племена, но их главные роды говорили по тюркски, (поэтому мы постоянно слышим, что язык хунну имеет тюрко-монгольские показатели). Возникло двуязычие, которое видимо на первых порах поддерживалось более высоким статусом тюркоговорящих.
У хунну был (говорят) отличный лук, а так же Маодунь видимо проникся китайской идеей централизованной власти и всё это вело к экспансионисткой политике хунну.

Приквел 1

Каким путем тюркоговорящие прошли в Южную Маньчжурию?

1. Возможно они шли шли через Южн.Монголию/сев.Китай. В таком случае этих тюркоговорящих мы наверное знаем как племена "ди" и стоящих у них в тылу племена "уйсунь и т.д.". В свете того, что недавно на форуме говорили, что генетически казахи имеют больше схождений с тунгусо-маньчжурами, чем с монголами, то видимо нужно связать это с уходом хунну (уроженцев Маньчжурии) на Запад
2. Но возможно они шли через Сев. Монголию и Забайкалье (которое вроде бы считается пра-родиной тунгусо-маньчжурского языка). В таком случае генетика казахов возможно говорит об этой (северно-монгольской) тюрко-тунгусской связи. И археологи ("И.В. Асеев Прибайкалье в средние века (по археологическим данным).// Новосибирск: 1980. 152 с." http://kronk.spb.ru/library/aseev-iv-1980.htm) вроде бы это подтверждают. И связь шла от  афанасьевских - пазырыкских - окунеских - тагарских и тому подобных племен к Байкалу.

Приквел2

• Если "оставить" кульуру Плиточных Могил (Центр. Моноголия - Маньчжурия) монголам (есть мнение что и палеоазиатам, и юкагирам, и тунгусо-маньчжурам), то пра-родину (языковых) тюрков времен бронзы нужно искать от Центр. Казахстана до Вост. Монголии  (а в неолитические времена они скорее всего располагались в немного другом месте).
• В таком случае там же следует искать и основной резервуар тюркского языка. А язык хунну в таком случае будет лишь одним из пара-тюркских языков, а не их родоначальником.
• Я читал, что тюркская руника происходит от контактов со среднеазиатско-финикийскими купцами 6-х веков до н.э. И что изначальные пра-тюркские армии были пешими, а не конными и всё этоприводит меня к следующей мысли, что...
  • После того, как степь наводнилась индоевропейцами с боевыми колесницами, наступил период адаптации (400-600 лет до "изобретения" верхового коня). Кого индоевропейцы смогли подчинить или свергнуть в начале бронзы -- тех они подчинили или свергли. Но вот оставшиеся народы (подобно китайцам) смогли выработать противоядие к их военной тактике. И после этого началось смешение и взаимопроникновение этих народов.
  • т.о. --- самые "чистые" (языковые) прото-тюрки они уже родились как расово и генетически смешанный народ из этих смешанных обществ.
  • те из ранних (языковых) прото-тюркских обществ, которые первыми сумели воспользоваться (не обязательно первыми изобрести) верховым конем -- те и навязали свой диалект окружающим прото-тюркским родственникам.

В целом вышеизложенная конструкция по-моему объясняет большинство фактов.

[povodok]

Археология говорит о том , что наибольшая концентрация памятников и "плиточников" и сюнну наблюдается , условно , север Монголии - юг Бурятии , водоразделы средней и нижней Селенги с притоками. Так сказать , коренные земли.

[кылышбай]

1 час назад, povodok сказал:

Археология говорит о том , что наибольшая концентрация памятников и "плиточников" и сюнну наблюдается , условно , север Монголии - юг Бурятии , водоразделы средней и нижней Селенги с притоками. Так сказать , коренные земли.

как раз там (Забайкаалье) задолго до баргутов, а по сказаниям даже параллельно с ними обитали тунгуссы. позже баргуты, хори-туматы и др. оттеснили их на север и на восток. учитывая антропологию многих плиточников они возможно прототунгуссы. но естественно нельзя отрицать их участия в этногенезе тюрко- и монголоязычных, живших  там после них

найденная на Эгин-Голе N1c возможно связана не с хунну, а с плиточниками, обитавшими там незадолго до хунну. или как вариант с плиточной субстратой среди хунну

[проф. Добрев]

On ‎15‎.‎2‎.‎2017‎ г. at 3:48 PM, кылышбай said:

я так понимаю то, что хунну говорили на тюркском языке - уже общепризнанный факт?

Уже к началу Н.Э. тюркские языки довольно много, так что хунну говорили не на тюркском языке вообще, а на языке Булгарской групой Тюркских языков:

http://bolgnames.com/Images/Osmanids_2.1.pdf

http://bolgnames.com/Images/Xiongnu.pdf

http://bolgnames.com/Images/GreatWall.pdf

http://turkologiya.org/saylar/2015-4/2015-4-6.pdf

https://www.youtube.com/watch?v=d_xugDMtXtU

https://www.youtube.com/watch?v=yDw6wp65Rj4&feature=youtu.be

[кылышбай]

13 часов назад, проф. Добрев сказал:

Уже к началу Н.Э. тюркские языки довольно много, так что хунну говорили не на тюркском языке вообще, а на языке Булгарской групой Тюркских языков:

http://bolgnames.com/Images/Osmanids_2.1.pdf

http://bolgnames.com/Images/Xiongnu.pdf

http://bolgnames.com/Images/GreatWall.pdf

http://turkologiya.org/saylar/2015-4/2015-4-6.pdf

https://www.youtube.com/watch?v=d_xugDMtXtU

https://www.youtube.com/watch?v=yDw6wp65Rj4&feature=youtu.be

ну а чувашский язык откуда? от гуннов или от тюрков-булгар? однозначно одно - он отделился очень давно, раньше чем отделились от общего корня огузский, карлукский (Орхон), кыпчакский, хакасский, тувинский и саха

[Ермолаев]

Так чисто для себя подытожу по монгольской интепретации этнонима "хунну" + кое-что новенькое (разобрался, кажется, с конечным "а" у некоторых записей):

Имеем: латинское "Hunni", греческое "(H)ounnoi", согдийское "Hunа", китайское "hoŋnhō" или "ŋoŋnhā". 

Со стороны протомонгольского имеем исходник вида "künün/küŋün" (по базе Старлинг) в значении "человек". Множественное число ("люди") можно образовать путем прибавления "-nügüd", в результате получив "kününnügüd" или "küŋünnügüd". Однако такая сложная ворма могла приобрести более упрощенный вариант вида "künnü(g)üd" или "küŋnü(g)üd", как то показано в совр. монгольских языка: усечение конечного слога по примеру "тав(ан)", "найм(ан)" "мур(ун)", "тумс(ун)" и т.д.; усечение медиального звука "г" меж двумя гласными (протомонг. "чагаган" - совр. монг. "цагаан").

Теперь сопоставляем с некоторыми имеющимися виксациями (латинское и греческое не беру, так как слишком позднее время и явно видно сильное искажение):

1. Китайское "hoŋnhō": возможно образовано от упрощенного "küŋnüüd", где звук "k" легко перешел в "h", звуки "ü" легко перешли в "o" (а высокая тональность конечного "ō" может указывать на дивтонг в источнике), а звонкий "g" перешел в глухой "h"; конечный звук "d" мог усечься, как то показывает кит. передача этнонимов "menggu" (от "монгол" или "мангуд", ибо можно предполагать первичность второго слова), "dаdа" (от "татар"). То есть "küŋnüüd" довольно легко переходит в кит. "hoŋnho", через вышеуказанные усечения, характерные для китайского и могущие иметь место при записывании этнонима. В кратком виде: "küŋnüüd" - "hüŋnüü(d)" - "hоŋnō".
2. Китайское "ŋōŋnhā": здесь можно было бы отмахнуться просто искажением "kününnügüd" или "küŋünnügüd", однако мы можем иметь дело с другой вормой монгольского множественного числа вида "-nаr" (для множественности категорий людей: "аха" - "аханар"). Тогда при допущении возможных усечений получаем слово вида "künnаr" или "küŋnаr". Тогда вполне легко объяснима самая ранняя китайская ворма "ŋōŋnhā": начальный "k" перешел в "ŋ" (как начальный звук звучит примерно как "нг"); "ü" перешел в "ō"; конечная "r" усеклась (так "татар" стало "dаdа", например). В кратце: "küŋnаr" - "ngüŋnа(r)" - "ŋōŋnhā".
3. Согдийское "hunа": такая ворма опять же может быть связана с упрощенным протомонг. "künnаr" или "küŋnаr", где двойной "n" слился в единый звук, а конечная вонема "r" - усеклась В кратце: "künnаr" - "hün(n)а(r)" - "hunа".

В итоге можно сказать, что, если отталкиваться от монгольского языка (что в общем справедливо также при учете мнении пр. Дыбо: "этноним, видимо, не тюркский по происхождению") должны иметь два возможных исходника - "künnаr" и "küŋnüüd", кои, по моему скромному мнению, пока что являются наиболее близкими к истине интерпретациям.

[Ермолаев]

Теперь можно и с титулом "шанью" попробовать разобраться:

"Предположительное чтение: ЗХань tān-wa. Обычно интерпретируется как тюрк. *darxan (из иранского, см. ниже), с передачей конечнослогового r финалью n, ср. ЗХ *kraś-pin ‘Кашмир’ (Старостин 1989, 457), и опуще- нием конечного -n, ср. ниже о qagan и xatun77 . Как относиться к замеча- нию в Хань шу, что «титул шаньюй означает ‘обширный’ и показывает, что носитель этого титула обширен подобно небу», неясно. Ср., впрочем, др.-уйг. tarqan- ‘рассеиваться, распространяться’, tarqar- ‘распространять’ (čin kertü nom erdeni tarqarmiš erür «он распространяет сокровища истин- ного учения» USp. 60 II а14, см.: ДТС 538; глагол трактуется иначе в EDT 540–541, но данный пример при такой трактовке не объясняется) и формы современных языков в ЭСТЯ 1980, 150–151 под ДАРГА-; может быть, народная этимология на основе производного от этого глагола?"

Также для большей понятности отождествления ЗХ варианта с "дархан" и другими следует упомянуть древнекит. "tārw(h)a". 

Со стороны монгольского имеем слово "дархан" (священный, неприкосновенный, заповедный), имеющего внятную этимологию в своем же языке (то есть о его заимствовании из вне не приходится говорить): от "дарх" (привилегия, исключительное право).

Но нельзя ли связать титул "тарха(н)" с протомонг. "taraki" (голова, глава)? 

То есть: протомонг. "taraki" при передаче в кит. записи потеряло "а" во втором слоге (заменилось на "w", которое в данном случае следует читать примерно как "оу"); конечное "i" перешло в "а".

Или же с протомонг. "dаrugа" (глава, начальник, командир и т.п., то есть "главный"), которое еще больше соответствует записи вида "таруха" (если сравнить с древнекит. вормой).

 А объяснение титула как "обширный" может ошибкой, допущенной в следствие созвучия титула и, возможно, протомонг. "tarka-" (рассеивать, разбрасывать, распространять). А точнее с "tаrаguu" (прилаг. "разбросанный, рассеянный" и т.д.)

[mechenosec]

Только что, Ермолаев сказал:

Так чисто для себя подытожу по монгольской интепретации этнонима "хунну" + кое-что новенькое (разобрался, кажется, с конечным "а" у некоторых записей):

Имеем: латинское "Hunni", греческое "(H)ounnoi", согдийское "Hunа", китайское "hoŋnhō" или "ŋoŋnhā". 

Со стороны протомонгольского имеем исходник вида "künün/küŋün" (по базе Старлинг) в значении "человек". Множественное число ("люди") можно образовать путем прибавления "-nügüd", в результате получив "kününnügüd" или "küŋünnügüd". Однако такая сложная ворма могла приобрести более упрощенный вариант вида "künnü(g)üd" или "küŋnü(g)üd", как то показано в совр. монгольских языка: усечение конечного слога по примеру "тав(ан)", "найм(ан)" "мур(ун)", "тумс(ун)" и т.д.; усечение медиального звука "г" меж двумя гласными (протомонг. "чагаган" - совр. монг. "цагаан").

Теперь сопоставляем с некоторыми имеющимися виксациями (латинское и греческое не беру, так как слишком позднее время и явно видно сильное искажение):

1. Китайское "hoŋnhō": возможно образовано от упрощенного "küŋnüüd", где звук "k" легко перешел в "h", звуки "ü" легко перешли в "o" (а высокая тональность конечного "ō" может указывать на дивтонг в источнике), а звонкий "g" перешел в глухой "h"; конечный звук "d" мог усечься, как то показывает кит. передача этнонимов "menggu" (от "монгол" или "мангуд", ибо можно предполагать первичность второго слова), "dаdа" (от "татар"). То есть "küŋnüüd" довольно легко переходит в кит. "hoŋnho", через вышеуказанные усечения, характерные для китайского и могущие иметь место при записывании этнонима. В кратком виде: "küŋnüüd" - "hüŋnüü(d)" - "hоŋnō".
2. Китайское "ŋōŋnhā": здесь можно было бы отмахнуться просто искажением "kününnügüd" или "küŋünnügüd", однако мы можем иметь дело с другой вормой монгольского множественного числа вида "-nаr" (для множественности категорий людей: "аха" - "аханар"). Тогда при допущении возможных усечений получаем слово вида "künnаr" или "küŋnаr". Тогда вполне легко объяснима самая ранняя китайская ворма "ŋōŋnhā": начальный "k" перешел в "ŋ" (как начальный звук звучит примерно как "нг"); "ü" перешел в "ō"; конечная "r" усеклась (так "татар" стало "dаdа", например). В кратце: "küŋnаr" - "ngüŋnа(r)" - "ŋōŋnhā".
3. Согдийское "hunа": такая ворма опять же может быть связана с упрощенным протомонг. "künnаr" или "küŋnаr", где двойной "n" слился в единый звук, а конечная вонема "r" - усеклась В кратце: "künnаr" - "hün(n)а(r)" - "hunа".

В итоге можно сказать, что, если отталкиваться от монгольского языка (что в общем справедливо также при учете мнении пр. Дыбо: "этноним, видимо, не тюркский по происхождению") должны иметь два возможных исходника - "künnаr" и "küŋnüüd", кои, по моему скромному мнению, пока что являются наиболее близкими к истине интерпретациям.

Ув. Ермолаев,не знаю на кого вы учитесь,и чем занимаетесь,конечно это не мое дело.надеюсь имею право высказать свое мнение? мне кажется история ваше призвание,стать профессиональным историком,ученым.на форуме они есть,вы знаете о ком я.от них , по крайней мере не услышишь бреда,спорные моменты конечно есть,они же не боги, мы имеем  право на мнение отличное от них .мне кажется вам прямая дорога в китай,и тогда вам станет многое доступно, в силу знания языка. сейчас много (относительно конечно)калмыков учится в китае,к сожалению история им как и большинству побоку.

[Ермолаев]

1 час назад, mechenosec сказал:

Ув. Ермолаев,не знаю на кого вы учитесь,и чем занимаетесь,конечно это не мое дело.надеюсь имею право высказать свое мнение? мне кажется история ваше призвание,стать профессиональным историком,ученым.на форуме они есть,вы знаете о ком я.от них , по крайней мере не услышишь бреда,спорные моменты конечно есть,они же не боги, мы имеем  право на мнение отличное от них .мне кажется вам прямая дорога в китай,и тогда вам станет многое доступно, в силу знания языка. сейчас много (относительно конечно)калмыков учится в китае,к сожалению история им как и большинству побоку.

Дорогой брат Илдтэн, ваши слова - бальзам на душу для меня Даже не представляете как приятно это слышать

А так я учусь на хим-био отделении, ибо в медицинский собираюсь поступать (у нас, Ермолаевых, целая династия врачей-дерматовенерологов - еще дедушка после войны лечил людей от всякого рода хвори кожных покровов и на определенных органах). 

Кстати, вот подумываю что-то вроде разбора дыбовских слов начать, ибо заметил, что монголоязычие хунну для неё (при всем моем уважении к ней как к лингвисту) - вообще нереальное нечто, ибо никак не объяснить, например, вот это:

"Пуллиблэнк полагает, что именно так следует интерпретировать на- звание одного из подразделений сюнну, существовавших в IV в. н.э. в Северном Китае; один из аргументов — имя основателя династии Позд- ней Сяо, Ши Ло, происходившего из этого племени, первая часть китай- ского имени которого означает «камень». Предположительное чтение: ПДК kət. Обоснование внутренней формы этнонима — не слишком убе- дительное, к тому же сравнение с «енисейским» (в действительности арин- ским и пумпокольским) kes, kit ‘камень’ представляет анахронизм. Прае- нисейская форма: *čiʔs ‘камень’, кет. tiʔś, pl. tʌʔŋ / tʌŋa:n 3 , сым. čiʔs, pl. čʌʔŋ; čʌŋa:n 3 ‘скала’, кот. šīš, pl. šeŋ ‘камень’; šiŋeäŋ, pl. šiŋeäkŋ ‘скала’; šin ‘камень’; ассан. šiš; койб. šiš ‘камень’, čiŋän ‘скала’, арин. kes ‘камень’; kes id., пумпокол. kit ‘камень’ (Старостин 1982, 156; Старостин 1995, 217– 218). Ни пракетская, ни пракоттская ветвь, праязыки которых, по-види- мому, функционировали в это время (IV в. н.э.; о хронологии распада ени- сейской семьи см. ниже), не позволяют реконструировать *ket в качестве названия камня. Может быть, вост.-иран. *γar- ‘камень’ (вах., руш., барт., сар., язг. и др., см. ЭСВЯ 187; Расторгуева–Эдельман 3, 191; из *gari- ‘го- ра’) с северо-восточным диалектным прочтением иероглифа (конечн. -t как -r)."

Как видите, даже тюркский язык в данном месте обошли стороной, что уж говорить о монгольском. Но именно в нашей речи кроется "изюминка", а точнее "камень", а еще точнее - "скала":

Proto-Mongolian: *kada

Altaic etymology: Altaic etymology

 

Meaning: rock

Russian meaning: скала

Written Mongolian: qada(n) (L 902)

Middle Mongolian: qada (SH)

Khalkha: xad

Buriat: xada

Kalmuck: xadǝ

Ordos: xada(n)

Dongxian: Gada

Dagur: xada, xad (Тод. Даг. 172), hade (MD 154)

Shary-Yoghur: Gada

Monguor: Gadā (SM 114)

Comments: KW 158, TMN 1, 393, MGCD 314.

[mechenosec]

Только что, Ермолаев сказал:

Дорогой брат Илдтэн, ваши слова - бальзам на душу для меня Даже не представляете как приятно это слышать

А так я учусь на хим-био отделении, ибо в медицинский собираюсь поступать (у нас, Ермолаевых, целая династия врачей-дерматовенерологов - еще дедушка после войны лечил людей от всякого рода хвори кожных покровов и на определенных органах). 

Кстати, вот подумываю что-то вроде разбора дыбовских слов начать, ибо заметил, что монголоязычие хунну для неё (при всем моем уважении к ней как к лингвисту) - вообще нереальное нечто, ибо никак не объяснить, например, вот это:

"Пуллиблэнк полагает, что именно так следует интерпретировать на- звание одного из подразделений сюнну, существовавших в IV в. н.э. в Северном Китае; один из аргументов — имя основателя династии Позд- ней Сяо, Ши Ло, происходившего из этого племени, первая часть китай- ского имени которого означает «камень». Предположительное чтение: ПДК kət. Обоснование внутренней формы этнонима — не слишком убе- дительное, к тому же сравнение с «енисейским» (в действительности арин- ским и пумпокольским) kes, kit ‘камень’ представляет анахронизм. Прае- нисейская форма: *čiʔs ‘камень’, кет. tiʔś, pl. tʌʔŋ / tʌŋa:n 3 , сым. čiʔs, pl. čʌʔŋ; čʌŋa:n 3 ‘скала’, кот. šīš, pl. šeŋ ‘камень’; šiŋeäŋ, pl. šiŋeäkŋ ‘скала’; šin ‘камень’; ассан. šiš; койб. šiš ‘камень’, čiŋän ‘скала’, арин. kes ‘камень’; kes id., пумпокол. kit ‘камень’ (Старостин 1982, 156; Старостин 1995, 217– 218). Ни пракетская, ни пракоттская ветвь, праязыки которых, по-види- мому, функционировали в это время (IV в. н.э.; о хронологии распада ени- сейской семьи см. ниже), не позволяют реконструировать *ket в качестве названия камня. Может быть, вост.-иран. *γar- ‘камень’ (вах., руш., барт., сар., язг. и др., см. ЭСВЯ 187; Расторгуева–Эдельман 3, 191; из *gari- ‘го- ра’) с северо-восточным диалектным прочтением иероглифа (конечн. -t как -r)."

Как видите, даже тюркский язык в данном месте обошли стороной, что уж говорить о монгольском. Но именно в нашей речи кроется "изюминка", а точнее "камень", а еще точнее - "скала":

Proto-Mongolian: *kada

Altaic etymology: Altaic etymology

 

Meaning: rock

Russian meaning: скала

Written Mongolian: qada(n) (L 902)

Middle Mongolian: qada (SH)

Khalkha: xad

Buriat: xada

Kalmuck: xadǝ

Ordos: xada(n)

Dongxian: Gada

Dagur: xada, xad (Тод. Даг. 172), hade (MD 154)

Shary-Yoghur: Gada

Monguor: Gadā (SM 114)

Comments: KW 158, TMN 1, 393, MGCD 314.

Очень жаль,ув,брат,мне кажется это ваше призвание,но конечно это ваше дело.что кас.ув.Дыбо,она же тюрколог а не монголист,если не ошибаюсь?в любом случае монгольский она не знает.заметно что тюркологи тянут в одну сторону,монголисты в другую.знающих оба языка нет,кроме Рассадина,который очень стар.

[mechenosec]

Только что, Ермолаев сказал:

Дорогой брат Илдтэн, ваши слова - бальзам на душу для меня Даже не представляете как приятно это слышать

А так я учусь на хим-био отделении, ибо в медицинский собираюсь поступать (у нас, Ермолаевых, целая династия врачей-дерматовенерологов - еще дедушка после войны лечил людей от всякого рода хвори кожных покровов и на определенных органах). 

Кстати, вот подумываю что-то вроде разбора дыбовских слов начать, ибо заметил, что монголоязычие хунну для неё (при всем моем уважении к ней как к лингвисту) - вообще нереальное нечто, ибо никак не объяснить, например, вот это:

"Пуллиблэнк полагает, что именно так следует интерпретировать на- звание одного из подразделений сюнну, существовавших в IV в. н.э. в Северном Китае; один из аргументов — имя основателя династии Позд- ней Сяо, Ши Ло, происходившего из этого племени, первая часть китай- ского имени которого означает «камень». Предположительное чтение: ПДК kət. Обоснование внутренней формы этнонима — не слишком убе- дительное, к тому же сравнение с «енисейским» (в действительности арин- ским и пумпокольским) kes, kit ‘камень’ представляет анахронизм. Прае- нисейская форма: *čiʔs ‘камень’, кет. tiʔś, pl. tʌʔŋ / tʌŋa:n 3 , сым. čiʔs, pl. čʌʔŋ; čʌŋa:n 3 ‘скала’, кот. šīš, pl. šeŋ ‘камень’; šiŋeäŋ, pl. šiŋeäkŋ ‘скала’; šin ‘камень’; ассан. šiš; койб. šiš ‘камень’, čiŋän ‘скала’, арин. kes ‘камень’; kes id., пумпокол. kit ‘камень’ (Старостин 1982, 156; Старостин 1995, 217– 218). Ни пракетская, ни пракоттская ветвь, праязыки которых, по-види- мому, функционировали в это время (IV в. н.э.; о хронологии распада ени- сейской семьи см. ниже), не позволяют реконструировать *ket в качестве названия камня. Может быть, вост.-иран. *γar- ‘камень’ (вах., руш., барт., сар., язг. и др., см. ЭСВЯ 187; Расторгуева–Эдельман 3, 191; из *gari- ‘го- ра’) с северо-восточным диалектным прочтением иероглифа (конечн. -t как -r)."

Как видите, даже тюркский язык в данном месте обошли стороной, что уж говорить о монгольском. Но именно в нашей речи кроется "изюминка", а точнее "камень", а еще точнее - "скала":

Proto-Mongolian: *kada

Altaic etymology: Altaic etymology

 

Meaning: rock

Russian meaning: скала

Written Mongolian: qada(n) (L 902)

Middle Mongolian: qada (SH)

Khalkha: xad

Buriat: xada

Kalmuck: xadǝ

Ordos: xada(n)

Dongxian: Gada

Dagur: xada, xad (Тод. Даг. 172), hade (MD 154)

Shary-Yoghur: Gada

Monguor: Gadā (SM 114)

Comments: KW 158, TMN 1, 393, MGCD 314.

Тут еще проблема,что языки немного похожи,много общих слов,конечно для русского человека знающего тюркский все понятно.хотя он даже не подозревает что в монг.языках есть аналоги,и даже более близкие,тут ученая степень играет роль,и все вердикт вынесен.конечно там где есть свидетельства типа тюрк.рун,все понятно,но с трагической историей народа Хунну так нельзя,нужны доказательства а не предположения.мне лично кажется они были империей,разноязыкой и разнорасовой,почему у них разные ГГ? 

[цеванрабдан]

если кто вдруг забеспокоился о здоровье Рассадина после поста меченосца, упомянувшего о его старости, то спешу успокоить. у Валентина Ивановича все хорошо, также оппонирует по докторским, пишет, преподает. к сожалению, иногда не может позволить себе длительные ненаучные поездки, так не поехал с университетской делегацией в Баку, но весной безоговорочно настроен поехать в Казахстан, возможно, в Алма-Ату.