Хунну - Сюнну - Гунны-2

[Эр-Суге]

22 минуты назад, Ермолаев сказал:

Нет, я говорю о наличии "г" в предковых словах с парными гласными (то есть "г было меж этими гласным). А в тюрк. языках наблюдается для разных ветвей свои особенности: где-то "улуг" сохранил "г" (хакасский, тув., товаларский), где то стало "улуу" (кирг.) и т.д. Четкого правила изменения "г" в тюрк. языках не наблюдается, тогда как для монгольских языков это практически закон, как например:

Багатур: очень интересен путь этого слова. В монгольские (древние) оно попало из тюрк. в своей изначальной ворме (багатур), что показывает письменный монгольский язык, однако уже в среднемонгольском наблюдается усечение срединного "г" (баатур). В такой ворме оно попало в тюрк. языки, то есть произошло обратное заимств. уже из монгольских языков.

Proto-Turkic: *bAgatur

Altaic etymology: Altaic etymology

Meaning: hero

Russian meaning: герой

Old Turkic: baɣatur (Orkh., n. pr.)

Middle Turkic: (Xwar.) bahatur, CCum. baɣatur

Turkmen: bātɨr

Oyrat: bātɨr

Yakut: bātɨr

Tuva: mādɨr

Kirghiz: bātɨr

Comments: EDT 313, VEWT 55. Cf. the name of the Xiongnu shanyu, MC mâw-ton (*maɣu-tur). This Turkic word was borrowed into numerous surrounding languages (Iranian, Mongolian etc., see the literature in ЭСТЯ). Modern forms like batɨr, batur are back-borrowings from Mong.; forms of the type baxatir - back-borrowings from Persian.

 

Перевод: совр. ворма как "батыр", "батур" - обратное заимствование из монг.; вормы типа "бахатир" - обратное заим. из перс.

 

Даа ищешь корни брат))) Таких случаев как багатур стал баатыр в Тувинском языке куча. В в этом ув. Туран хорошо разбирается, он может кучу принести, да и я могу с Владимирцева привести, перечислять и писать это уже готовый труд будет для диссертации или докторской)

[Ермолаев]

2 часа назад, Rust сказал:

Само слово читается как табгач, без "ин". Здесь на форуме несколько лет назад Игорь приводил данные о тоба/табгач, согласно которым, они были все же тюрками. Насколько помню предположение об их тюркском происхождении было основано на том, что первые табгачские правители свободно говорили на тюркском языке.

У кыргызов и сейчас есть группа древних родов - тёбёй, судя по всему, связанная с тоба. 

А там если посмотреть на табгачкие слова, то везде именно окончание "чин" (абсолютно везде). Тогда можно предположить искодный этноним тобасцев с таким же "чин". А если учесть значение их имени ("косоплеты"), то можно привести как вариант "тэбэгчин" ("делающие хохолки; делающие волосы на макушке", если переводить букв.).

Ну, не знаю об их свободной говорении на тюрк., но как показывают имеющиеся слова из языка табгачей, также данные об их происхождении (так жужани, которые бесспорно считаются носителями протомонгольского языка, считали себя одного происхождения с Тоба, то есть оба народа - из сяньбийской, то есть протомонгольской среды).

Слово "тоба" вроде как есть кит. адаптация их этнонима (с усечением окончания "чин/чи"). Навряд ли табгачи внесли свой вклад в этногенез тюрко-монгольских народов, ведь они были практически полностью поглощены китайской средой.

[АксКерБорж]

13 минут назад, Ермолаев сказал:

А там если посмотреть на табгачкие слова, то везде именно окончание "чин" (абсолютно везде). Тогда можно предположить искодный этноним тобасцев с таким же "чин". А если учесть значение их имени ("косоплеты"), то можно привести как вариант "тэбэгчин" ("делающие хохолки; делающие волосы на макушке", если переводить букв.).

Ну, не знаю об их свободной говорении на тюрк., но как показывают имеющиеся слова из языка табгачей, также данные об их происхождении (так жужани, которые бесспорно считаются носителями протомонгольского языка, считали себя одного происхождения с Тоба, то есть оба народа - из сяньбийской, то есть протомонгольской среды).

Слово "тоба" вроде как есть кит. адаптация их этнонима (с усечением окончания "чин/чи"). Навряд ли табгачи внесли свой вклад в этногенез тюрко-монгольских народов, ведь они были практически полностью поглощены китайской средой.

 

Случайно в ней не тюркская вновь основа "töbö" (макушка)?  Типа "төбөчі" - "оставляющие волосы на макушке"?

Как вы объясните термин с так называемого "протомонгольского" и чей это был язык?

 

[АксКерБорж]

51 минуту назад, Ермолаев сказал:

Нет, я говорю о наличии "г" в предковых словах с парными гласными (то есть "г было меж этими гласным). А в тюрк. языках наблюдается для разных ветвей свои особенности: где-то "улуг" сохранил "г" (хакасский, тув., товаларский), где то стало "улуу" (кирг.) и т.д. Четкого правила изменения "г" в тюрк. языках не наблюдается, тогда как для монгольских языков это практически закон, как например:

Багатур:

 

На мой взгляд в монгольских языках этот признак присутствует исключительно в тюркизмах, в чисто монгольских словах его нет.

Приведу нереальный пример "морь - могорь".

 

[Ермолаев]

38 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

На мой взгляд в монгольских языках этот признак присутствует исключительно в тюркизмах, в чисто монгольских словах его нет.

 

Да нет, практически любое (не все, есть и исключения из правила, куда без них):
 

Proto-Mongolian: *geɣe-

Altaic etymology: Altaic etymology

Meaning: to lose

Russian meaning: терять

Written Mongolian: gege- (L 373)

Khalkha: gē-

Buriat: gē-

Kalmuck: gē-

Ordos: gē-

Dagur: gē- (MD 149)

Monguor: gē- 'abadonner, quitter, laisser, ne pas achever, rejeter, déposer, placer, mettre' (SM 131)

Mogol: gē- (Ramstedt 1906)

Comments: KW 135.

 

 

Proto-Mongolian: *daɣa-

Altaic etymology: Altaic etymology

Meaning: to endure, take responsibility

Russian meaning: терпеть, подчиняться, принимать ответственность

Written Mongolian: daɣa(ɣa)- (L 216)

Middle Mongolian: da'a-, da'us- (SH)

Khalkha: dā-

Buriat: dā-

Kalmuck: dā-

Ordos: dā-

Dongxian: da-

Dagur: dā- (Тод. Даг. 134)

Shary-Yoghur: dā-

Monguor: dā- (SM 37)

Comments: KW 81, MGCD 183.

 

Proto-Mongolian: *daɣaki

Altaic etymology: Altaic etymology

Meaning: exuviation (of animals), tangled hair

Russian meaning: сброшенная кожа (животных), спутанные волосы

Written Mongolian: daɣaki (L 217), daki

Middle Mongolian: daqi (MA 139)

Khalkha: dāx́

Buriat: dāxi

Kalmuck: dākṛ-, dǟkṛ- 'to become tangled (of wool)'

Ordos: dāχi

Monguor: dākir 'touffe de poils enchevêtrés' (SM 41)

Comments: KW 81, 83.

[enhd]

1 hour ago, Ермолаев said:

Нет, я говорю о наличии "г" в предковых словах с парными гласными (то есть "г было меж этими гласным). А в тюрк. языках наблюдается для разных ветвей свои особенности: где-то "улуг" сохранил "г" (хакасский, тув., товаларский), где то стало "улуу" (кирг.) и т.д. Четкого правила изменения "г" в тюрк. языках не наблюдается, тогда как для монгольских языков это практически закон, как например:

Багатур: очень интересен путь этого слова. В монгольские (древние) оно попало из тюрк. в своей изначальной ворме (багатур), что показывает письменный монгольский язык, однако уже в среднемонгольском наблюдается усечение срединного "г" (баатур). В такой ворме оно попало в тюрк. языки, то есть произошло обратное заимств. уже из монгольских языков.

Proto-Turkic: *bAgatur

Altaic etymology: Altaic etymology

Meaning: hero

Russian meaning: герой

Old Turkic: baɣatur (Orkh., n. pr.)

Middle Turkic: (Xwar.) bahatur, CCum. baɣatur

Turkmen: bātɨr

Oyrat: bātɨr

Yakut: bātɨr

Tuva: mādɨr

Kirghiz: bātɨr

Comments: EDT 313, VEWT 55. Cf. the name of the Xiongnu shanyu, MC mâw-ton (*maɣu-tur). This Turkic word was borrowed into numerous surrounding languages (Iranian, Mongolian etc., see the literature in ЭСТЯ). Modern forms like batɨr, batur are back-borrowings from Mong.; forms of the type baxatir - back-borrowings from Persian.

 

Перевод: совр. ворма как "батыр", "батур" - обратное заимствование из монг.; вормы типа "бахатир" - обратное заим. из перс.

 

То что считают слово "baɣatur" тюркское - это ошибочное мнение. Это слово первоначально монгольское, и заимствованы в тюркских языках как "батыр" из разговорного монгольского "баатур, баат(ы)р" потому что все турки западные не могут произносить длинных гласных как здесь "аа".

И ещё если слово имеется в туюркских руниках и других текстах, следовательно в ДТС, это не означает что является аксиомой все слова первоначально тюркское. На самом деле очень мног монгольских слов и монгольского словообразования в древних текстах на тюркском языке.

PS: также в некоторых тюркских языках заимствовано письменный вид этого монгольского слова "багатур" - как "бахадур" и пр.

И все эти сказывания как " В монгольские (древние) оно попало из тюрк. в своей изначальной ворме (багатур), что показывает письменный монгольский язык, однако уже в среднемонгольском наблюдается усечение срединного "г" (баатур)" является абсолютной чушью взятой с потолка.

[enhd]

11 minutes ago, Ермолаев said:

Да нет, практически любое (не все, есть и исключения из правила, куда без них):
 

Proto-Mongolian: *geɣe-

Altaic etymology: Altaic etymology

Meaning: to lose

Russian meaning: терять

Written Mongolian: gege- (L 373)

Khalkha: gē-

Buriat: gē-

Kalmuck: gē-

Ordos: gē-

Dagur: gē- (MD 149)

Monguor: gē- 'abadonner, quitter, laisser, ne pas achever, rejeter, déposer, placer, mettre' (SM 131)

Mogol: gē- (Ramstedt 1906)

Comments: KW 135.

 

 

Proto-Mongolian: *daɣa-

Altaic etymology: Altaic etymology

Meaning: to endure, take responsibility

Russian meaning: терпеть, подчиняться, принимать ответственность

Written Mongolian: daɣa(ɣa)- (L 216)

Middle Mongolian: da'a-, da'us- (SH)

Khalkha: dā-

Buriat: dā-

Kalmuck: dā-

Ordos: dā-

Dongxian: da-

Dagur: dā- (Тод. Даг. 134)

Shary-Yoghur: dā-

Monguor: dā- (SM 37)

Comments: KW 81, MGCD 183.

 

Proto-Mongolian: *daɣaki

Altaic etymology: Altaic etymology

Meaning: exuviation (of animals), tangled hair

Russian meaning: сброшенная кожа (животных), спутанные волосы

Written Mongolian: daɣaki (L 217), daki

Middle Mongolian: daqi (MA 139)

Khalkha: dāx́

Buriat: dāxi

Kalmuck: dākṛ-, dǟkṛ- 'to become tangled (of wool)'

Ordos: dāχi

Monguor: dākir 'touffe de poils enchevêtrés' (SM 41)

Comments: KW 81, 83.

Вы должны подходить этому, т.е. starling-у,  как один из методов предугадывания, а не как аксиома. То есть я имель виду относится с расуждением и более глубоко изучать сущность.

[enhd]

47 minutes ago, АксКерБорж said:

 

На мой взгляд в монгольских языках этот признак присутствует исключительно в тюркизмах, в чисто монгольских словах его нет.

Приведу нереальный пример "морь - могорь".

 

Ну я вижу что "this field - i.e. лингвистика" не вашего ума дело.

Лучше там всякими сравнениями занимайтесь.

[Peacemaker]

 

стоит 60 тысяч тугриков.

Я купил 3 штуки в подарок  друзьям в Цаган Саре.

 

 

[povodok]

Первый похож на хунну , второй смахивает на пазырык , третий...???

[povodok]

Популярный у хунну медведь

[povodok]

Волка в фас среди хуннской бронзы не видел.

[Peacemaker]

57 minutes ago, povodok said:

 второй смахивает на пазырык ,

Xiongnu carpet .Noyon Uul.Mongolia.

[povodok]

Точно! Это же Ноин Ула!

А вот пазырык.

[povodok]

Еще пазырык.

Может и с Алтая привезли ноинулинские ковры! Или культурный обмен.

[Туран]

2 часа назад, Peacemaker сказал:

 

стоит 60 тысяч тугриков.

Я купил 3 штуки в подарок  друзьям в Цаган Саре.

 

 

когда купите такие же Мокштакову, АКБ и... допустим мне, форум можно закрывать

[Peacemaker]

http://baavar.mn/t/nuguu-aldart-noyon-uuliin-arhyeologiin-oldvoruud-1.htm

[povodok]

Тату принцессы Укока

[Uighur]

В 09/01/2017 в 04:33, Igor сказал:

Уйгуры это сюнну. В смысле, аристократия [средневековых] уйгуров происходит непосредственно из родов, входивших в аристократию сюнну. На это абсолютно точно указывает по крайней мере один, но очень важный источник. Это История Сев. Вэй, где описываются правящие кланы империи. Там это написано черным по белому. Поэтому самые древние уйгуры, доступные нашему наблюдению, это [по-видимому западные] сюнну. Западные сюнну туда попали с севера Шэньси, где они обретались примерно с 11 в. до н.э. и стали очень активны примерно с 8 в до н.э. Китайцы их потом отжали к северу, часть в Ордос и часть в Ганьсу. Нде они были перед этим мы не знаем. Скорее всего где-то на западе, но это просто гадание, никаких материалов, конечно, нет.

Но я должен специально оговориться. У нас нет никаких оснований полагать, что в 8 в. до н.э. уйгуры назывались уйгурами, или говорили на языке, предшествующем древнеуйгурскому. Мы просто этого не знаем. Может быть, пока не занем, может и не узнаем никогда. Единственное, что мы можно более или менее достоверно предполагать это, что правящие кланы сяньюней 11 в. до н.э. дожили до средних веков. Ясно, что они могли язык, обычаи и религии десять раз за этот срок поменять. Это не история народов. Или не обязательно история народов. Это история правящих группировок, у них там свои правила.

Что касается нынешних уйгур, то они, как и все народы, древние или современные, имеют сложносочиненный состав. И да, включают потомков тохар, согдийцев, хотанцев и т.д. Это же просто современниками описано - Кашгари и прочими... Сарыюгуры, в их тюркоязычной части, видимо, восходят непосредственно к уйгурам монгольского времени, а через них прямо к тем, древним.

Дорогой Игорь, здравствуйте. Давно не был на форуме.

Хотелось бы задать Вам несколько вопросов касательно тюркских этнических образований и древних сюнну. Пожалуйста, помогите разобраться в этой непонятной куче противоречивых мнений и споров между разными историками.

1. Прочитав Ваши сообщения на форуме про Сюнну, я понял, что на территории современного Китая существуют порядка 50, возможно, сюннуских городищ. В частности во внутренней монголии и ганьсу. 

Возникает логичный вопрос: почему древние кочевники сюнну строили города? Откуда у них осёдлая культура и, возможно, руническая письменность? Да и зачем вообще условным кочевникам письменность?  

Мое видение: сюннуская держава была империей, и сюнну правили многими индо-европейскими осёдлыми народами. Которые вполне себе строили и жили в городах.

Теперь вопросы:

а) В Сюннуской империи покорённые ими индо-европейские народности преобладали в колличественном плане? (Их же много было: средиземноморцы, псевдо-тохары, иранцы и др.) Или этнических Сюнну таки было больше остальных?

б) Я так понимаю, что какая-то значительная часть этих индо-европейских народных групп была отуречена во времена правления Сюнну? (Пример: усуни антропологически по останкам - средиземноморцы, но они были, как ни странно, тюркоязычными)

в) Самые ранние тюрки (прото-тюрки)- это скорее всего чистые монголоидные алтайцы? (Тюркский язык - ведь возможно алтайская ветвь) Или origin прото-тюрков надо искать не там? Можно ли их осторожно связать с якутами(как с потомками)?

г) Сунну как первичный этнос (это ведь этническое самоназвание), был монголоидным?

 

2. Прочитал ваши сообщения в ветке Кок-Тюрков Ашина. Вы поддерживаеете теорию, что небесные тюрки вполне могли быть восточными иранцами, жителями Турфана, пленёнными монголоязычными жужанами на Алтай. Если принять эту теорию за основу (фактов в её пользу предостаточно):

а) Кок-тюрки Ашина - основоположники Тюркского Каганата и тюркского этнонима, были из восточной группы иранцев. Можно ли утверждать, что тогдашнее население дешт-ы-кипчакской степи, и всего географического региона Туркестан, было преимущественно (не польностью, но со значительным перевесом) индо-европейским? Хоть и говорило на тюркском языке унаследовав язык от сюнну.

б) Насколько по-вашему мнению, Небесные Тюрки Ашина и тюрки-кипчаки различались этнически и антропологичеки? Очень интересует Ваше мнение на сей счёт. 

в) Ну и наконец главный заключительный вопрос. Эти пресловутые уйгуры, которыми я вас уже порядком достал  , точнее, Токуз Огузы Орхона. Они были родственниками тюркутов Ашина и тюрков ВТ? Они ведь в последствие - это "белые" татары - онгуты и, возможно, найманы? Кем они с вашей точки зрения они были, отуреченными восточными иранцами/средиземноморцами/монголами/кетами/уграми ? Очень важный вопрос для нас.

По генетическим субскладам, если мне не изменяет память (пусть генетики меня поправят) турецкие и уйгурские r1a и в частности j2 - одинаковы. Т.е. У уйгуров это самые распространённые гаплогруппы, если исключить r1b. Такой себе тонкий генетический намёк на связь огузов с r1a(иранцами) и j2(средиземноморцами)  

P.S. Игорь, хотел было ещё спросить Вас углубленно про татар(экзоэтноним), но совесть уже не позволяет. Буду Вам просто безмерно признателен, если найдёте время на эти вопросы.

P.P.S. Также хотел у Вас спросить, вы преподаёте в америке? Если да, то в каком колледже? Если бы вы сказали, то возможно я смог бы, оплатив tution fee, зарегистрироваться на ваши предметы и посидеть у Вас на лекциях для расширения кругозора. Лично я просто поражён Вашей эрудицией и слогом. (нам финансистам до вас, филологов как до луны в этом плане).

[Samtat]

Ну раз башкирские историки против, то значит всё остальное фольк-хистори . Аднознащщщны....

[Samtat]

Да.Правильно, лучше не писать, чтобы вызывать такие эмоции.

[думан]

29 минут назад, Markus сказал:

Может не писать ?

Или привести контраргумент ?

слышал , что когда то казази называли поволжских , ногаицы

[mechenosec]

В Астрахани есть и татары и казахи,оказывается и ногайцы тоже.значит не 2 а 3 тюркских народа

[Samtat]

Есть и калмыки, уже 4 народа.

[mechenosec]

Имел ввиду тюрков,а калмыки-монголы