Хунну - Сюнну - Гунны-2

[Peacemaker]

Эпос "Джангар" - это история жизни основателя империи гуннов Модун Шаньюй

 

 

 

Интервью с известным историком-археологом, профессором Д.Эрдэнэбаатаром о необходимости изучения своей истории самим - в противном случае наследие монголов будут "изучать" другие.

 

В конце 2016 года были опубликованы его научные труды, посвященные исследованию захоронений гуннской знати в степях Балгас под названием “Гол мод 2” и “Культурное наследие государства Гуннов”. В ходе исследовательской работы под названием “Гол мод 2” были открыты исторические памятники, созданные за 1000-1500 лет до известных нам памятников бронзового периода на территории Монголии. Эти находки принадлежали племенам, жившим на территории Монголии в раннем и среднем периоде бронзового века, например “Культура Чемурчека”, “Кульутра Мунххайрхана” и “Культура Тэвша”.

Раскопки и исследования захоронений Великого хана гуннов является первой в истории работой, проведённой самостоятельно самими монголами, в ходе которой кроме самого захоронения был обнаружен и исследован целый комплекс вместе с алтарным строением. В ходе раскопок были установлены новые рекорды, причем это касается не только размера захоронения Великого хана Гуннов, но и продолжительности раскопок, инвестиций, количества людей, принимавших участие в раскопках, найденные находки и др.

Д.Эрдэнэбаатар является учеником известного монгольского археолога Д.Наваанааи продолжает работать над темой исследований своего учителя.

-Спасибо, что вы приняли наше приглашение и согласились участвовать в рубрике “Хоймор” газеты “Үндэсний шуудан”. Что находится на самом почётном месте у Вас дома и на работе?

-Дома и на работе находятся книги. С древних времён книга находилась на самом почётном месте у монголов. В детстве на почётном месте у моего дедушки тоже стояли книги. Ставить книги на почётном месте – это традиция кочевников. Как мы знаем, за более чем 2000-летнюю историю государственности наши предки очень ценили и почитали книги. А об уничтожении книг стало известно только в период последних 70-90 лет.

-Почему у кочевников книги были редкостью?

-Быт кочевников слабо приспособлен для хранения или перевозки подобных вещей.  Книги начали надёжно хранить с того времени, когда стали строить каменные дома и монастыри. К сожалению, в 1930-х годах при коммунистическом режиме происходили прискорбные случаи уничтожения книг. До этого монголам удавалось каким-то образом иметь и хранить книги, несмотря на кочевой образ жизни.  Кроме того, одним из способов передать книги следующим поколениям были эпосы.

Содержание книг в виде устных легенд передавалось из уст в уста. Вечерами, сидя в юрте, монголы рассказывали эпосы и легенды, которые, обогащенные народом, сохранились и до наших дней. К примеру, наши исследователи считают, что “Гэсэру” и “Жангару” 500-600 лет.

Но на самомо деле “Жангару” 2200 лет и он был написан во времена гуннов. “Жангар” не является вымышленным персонажем и устной легендой. Он был реальным человеком. И вполне возможно, что это история основателя государства гуннов Модун Шаньюна. 

-Есть ли этому какое-нибудь подтверждение?

-Если внимательно прочесть “Жангар”, то видно, что жизнь человека по имени Жангар похожа на историю и жизнь основателя государства гуннов Модун Шаньюна. Это подтверждает своей научной работой молодой докторант МонГУ Баатар. Эпос о Жангаре рассказывает о государственном и социальном образовании гунннов, жизненном пути, пройденном Модуном. Например, в эпосе говорится о том, как сироту Жангара недолюбливает его мачеха. Тогда, после смерти матери Модун Шаньюна, Тумэн Шаньюн отправляет своего сына как заложника в чужие земли, чтобы посадить на престол сына от младшей царицы. Но Модун возвращается и  возрждает своё государство, и аналогичные события происходят в эпосе «Жангар».

-До сих пор не умолкают споры, была ли у гуннов писмьенность. Что Вы скажете на это?

-Во времена существования государства гуннов у них была письменность. Это доказано в реультате исследований и археологических раскопок на территории Монголии. Из всех захоронений времён гуннов, найденных на территории Монголии, обнаружено около 20 букв и знаков. Об этом сказано в отдельных работах на эту тему исследователей А.Дамдинсурэна и З.Батсайхана.

Хочу добавить, что во время раскопок гуннских захоронений Бурхан толгой в сомоне Хутаг-Ундур аймака Булган была найдена пара каменных чернильниц. То, что было найдена не одна, а сразу две, является чётким подтверждением этого. Также в известных “Исторических записках” или “Ши цзи” древнего китайского историка Сы Ма Чана есть два доказательства того, что у гуннов была своя письменность. В одном из этих документов написано, что “писмьенность у гуннов очень безобразная, как следы от птичьих лап”. В другом документе написано, что в 193 году до н.э. гунны, заключив соглашение с китайским государством Хан, написали чёрными чернилами на белой бумаге, на гуннском и китайском языках, что “народы, проживающие к югу от города Урт и живущие в глиняных жилищах, находятся под правлением китайского правителя, а воины к северу от города Урт, носящие дээли и головные уборы, держащие в руках лук и стрелы, под правлением гуннского Шаньюна”.

Этот исторический документ является первым международным договором, написанным на двух разных языках,  гуннском и китайском.

Ещё хочу добавить, что наши кочевники в истории своей государственности создали и применяли самое большое количество письменностей, например письменность руни, монгольская письменность худам, чёткое, квадратное, сложенное, тибетское и др. виды письма. В мире больше нет другого такого государства, которое в своей истории применяло бы столько письменностей и оставило бы в письменных памятниках свою историю и культуру. Поэтому мы должны гордиться своей культурой письменности.

-Расскажите о своих первых находках?

-Моим первым отрядом полевых исследований, куда я был назначен, была совместная монголо-венгерско-российской команда. Свои первые раскопки я вел совместно с такими выдающимися людьми, как известный российский археолог П.Б.Коновалов, известный венгерский археолог Иштван Эрдели и монгольский археолог Д.Цэвээндорж, который на последнем съезде АН стал академиком.

Свою самую первую находку я нашёл, когда также работал в этой команде в окрестностях горы Дуулга уул сомона Жаргалтхаан аймака Хэнтий. Когда после окончания раскопок захоронения все хотели уйти, вдруг в стене захоронения открылось углубление, где были расставлены бронзовые котелки и посуда гуннского периода. Эти находки не выходят из моей памяти.

Только тогда я понял, что каждое слово, сказанное учителем, является наукой.

Мой учитель Д.Наваан говорил: “Обязательно проверяйте стены захоронения”. Я вспомнил его слова, и когда постукивал по стенам захоронения, вдруг часть стены развалилась и мне открылась ниша, где я и нашёл свои первые находки. А самой первой находкой, которую я нашёл, когда уже самостоятельно проводил исследования, была бронзовая лошадь. В 1992 году во время раскопок у горы Асгат в сомоне Биндэр аймака Хэнтий, я нашёл захоронение человека, державшего в руках бронзового коня. Этот бронзовый конь и сделал меня знаменитым как исследователя, не только на монгольской, но и на мировой арене археологии.

-Говорят, что Вы унаследовали тему исследований от Вашего учителя?

-Мой учитель Д.Наваан является автором известной книги “Бронзовый период Восточной Монголии”. Это самая большая в Монголии научная работа, посвящённая квадратным захоронениям. Сперва я очень волновался, когда мне дали эту тему. Я, как человек читающий работы учителя и постоянно использующий их в своей работе, удивлялся: “Что мне остаётся исследовать, если учитель всё уже сделал”.

На это учитель сказал мне следующее: “Ещё многое надо сделать. Не беспокойся. Я выявил только то, что есть. Тебе придётся подумать над тем, как связать историю квадратных захоронений с историей монголов”. В ходе сравнительных исследований культуры квадратных захоронений с этническими обычаями и поведением монголов мы узнали многое.

Поэтому стало возможным доказать, что люди, жившие 3800 лет назад и оставившие нам культуру кавдратных захоронений, являются предками монголов.

-Вы исследуете бронзовый век и гуннов. Почему Вы выбрали именно эти темы?

-Потому что между бронзовым веком и культурой гуннов существует характер преемственности. Главные мои работы – это квадратные захоронения и оленные камни, а также книги на эти темы. В настоящее время я работаю над книгой “Древняя история Монголии”. В ней на основе арехологических документов рассказывается о том, какая историко-культурная интеграция происходила на территории Монголии в период от нового каменного века до государства гуннов.

Хочу с помощью фактов показать, что в бронзовый век на территории Монголии путём объединения создавались первые государства.

Например, понятие «государственность» определяется несколькими признаками, среди них общая территория, армия, единая культура, судебная власть. Но есть археологические подтверждения того, что на территории Монголии до появления государства гуннов существовали 6-7 государств, отличающихся друг от друга кульутурой и территорией. Работаю с целью ознакомить с этим общественность.

-Что является конечной целью для археологов?

-Некоторые люди думают, что с каждой раскопкой древних захоронений мы обязательно должны находить золото и драгоценности. Но на самом деле для нас важно получить как можно больше информации, свидетельствующей об истории наших предков, чем найти золото и драгоценности.

Древние захоронения хранят информацию о том, когда возникли первые монголы. Почему захоронения строго следуют сторонам света, почему расположены на склонах гор? С каких пор захоронения стали круглыми или квадратными? Ответы на эти вопросы помогают узнать о времени возникновения первых монголов. С целью исследовать и узнать историю наших предков, вношу  вклад в развитие археологии.

Что касается меня, то я уже более 30 лет работаю в этой сфере. Моя мечта – это обнаружить памятник старинной письменности древних монголов и гуннов. Найти оригинал книги, хотя бы высеченной на камне или дереве. В 2011 году, во время раскопок правителя гуннов “Гол мод 2” в сомоне Ундур-Улаан аймака Архангай, я не терял надежду найти книгу или запись об истории гуннских правителей. Но пока не нашёл.

Историю гуннов мы исследуем через древние китайские источники и находки, найденные в ходе раскопок на территории Монголии. Если найдём какой-нибудь письменный источник, то это будет самым важным документом. Мы сможем значительно дальше продвинуться в изучении нашей истории.

-Турция создала у себя в госрезиденции тюркский памятник, считая, что Турция как государство была основана тюрками. Но Вы ранее говорили, что тюркское государство и Турция ничего общего не имеют?

-Тюркское государство не имеет никакого отношения к сегодняшней Турции. И в культуре, и в быте. Это можно подтвердить многими фактами. Всё это из-за схожести слов тюрки и турки.

Если мы не будем обращать внимания на нашу историю и брезгливо относиться к ней, то другие будут посягать на нее. К примеру, Казахстан, Кыргызстан, Турция. Казахи каждый год отмечают годовщину государственности, считая гуннов своми предками. Каждое государство стремится как можно сильнее углубить историю своего возникновения.

Если мы сами не сможем быть хозяевами своей истории и исследовать ее, то мы можем ее потерять.

Бывший премьер-министр Н.Алтанхуяг встретил высокую делегацию из Турции словами: “Добро пожаловать на родную землю”. Это было серьёзной ошибкой. Например, если в будущем возникнут какие-либо споры, то они смогут сказать, что “ваш глава правительства признал, что нашей родиной является территория Монголии”.

Почему Казахстан, Кыргызстан и Турция оспаривают нашу историю? Потому что в наших языках есть общее. Но это не признак общего этнического  происхождения. Это следствие политического, экономического и культурного влияния, когда во времена гуннов, тюрков и Монгольской империи многие народы Евразии находились под их правлением. Например, мы все употребляем английское слово «бизнес», но разве через 50-100 лет мы сможем сказать, что Америка и Монголия имеют общее этническое происхождение? Язык не является подтверждением общего этнического происхождения. Это социальное проявление.

-Сколько гуннских захоронений найдено и зарегистрировано на территории Монголии?

-Невозможно назвать точную цифру. Мы пока не смогли добраться до каждого сомона Монголии. Из-за финансовых возможностей мы ездим по аймакам и сомонам вдоль больших дорог. Нельзя ограничивать территорию гуннов только территорией Монголии. Захоронения есть во Внутренней Монголии, Бурятии, Крыгызстане, Казахстане. Нынешняя граница Монголии была установлена только в начале 20-го века.

-Довольно долго продолжаются споры о спасении и защите горы Ноён уул. Расскажите об особенностях и значении этой горы?

-До 20-го века учёные мира, узнав об истории гуннов из китайских источников, считали это мифом.

Но в 20-м веке, благодаря открытию П.К.Козловым Ноён уулских захоронений, весь мир узнал о реальном существовании в прошлом гуннского государства. В этом и заключается её значение. После этого учёные мира поверили в существование гуннов и начали исследования.

Существует история о том, что гора Ноён уул спасла жизнь самому П.Козлову. Он был полковником армии Царской России. Его много раз вызывали, желая его возвращения. Если бы в то время он вернулся с пустыми руками, то его наверняка ждали бы неприятности. Благодаря этим находкам мирового значения он до конца своих дней жил в спокойствии и достатке.

Ноён уулские захоронения сыграли важную роль в продвижении вперёд времени отсчёта истории Монголии и её государственности. Золото можно добывать. Я ничего против этого не имею. Но прежде чем добывать золото, хочу спасти и сохранить Ноён уулские захоронения.

-Говорят, что эта гора отличается тем, что под ней находится слой вечной мерзлоты.

-В 1920-х годах, когда П.Козлов проводил раскопки, здесь проходил слой вечной мерзлоты. Поэтому одежда и украшения сохранились в целости. В 2005, 2006 годах, то ли из-за глобального потепления, то ли из-за горнодобывающей деятельности, слой вечной мерзлоты начал таять, поэтому находки были в очень плохом состоянии. Вероятно, это скорее последствия деятельности человека, нежели глобального потепления.

-Ранее говорили, что, если создать в окрестностях Ноён уула туристическую зону, то можно получить больше прибыли, чем от золота, добытого там?

-Есть много стран, которые зарабатывают деньги, развивая культурно-исторический туризм. Например, Египет. Во время войны большая часть пирамид была разграблена. Но в настоящее время они вернули все разграбленные ценности из-за границы и развивают на этом туризм. Всемирная культурная организация ЮНЕСКО также принципиально признала, что исторические памятники должны оставаться на их родной земле.

Не отрицаю, что, если раскопать весь комплекс Ноён уулских захоронений и создать там музей, то в будущем мы можем получать от этого большую прибыль, чем от золота. Надо подумать, что нужнее - прибыль на 50-100 лет или только на 2-3 года.

-Сколько времени потребуется для раскопок Ноён уулских захоронений?

-Если сравнить с жизнью одного человека, то не успеем за этот срок. Например, если посчитать, что человек живёт в среднем 60-70 лет и за один год вести раскопки только двух захоронений, то сколько потребуется времени для находящихся там 250 захоронений? Там работы хватит для 5-6 поколений.

-По слухам, если отправить свои исследовательские работы за границу на экспертизу, то заключение будет вынесено в их интересах. Какие существуют хорошие и плохие стороны работы с зарубежными командами?

-Наука археология требует очень больших затрат. Мы хотя и вносим в правительство и минстерство свой бюджет, не каждый раз удается получить ту сумму, которую бы нам хотелось. У зарубежных исследоавтелей, хотя и есть финансовые возможности, но на их родине нет объектов для исследования. Поэтому приходится работать совместно с зарубежными исследователями.

В совместной работе есть и хорошие, и плохие стороны. Хорошая сторона заключается в том, что, используя их финансы, нам открывается возможность исследовать свою историю. Так как у нас нет своей лаборатории для восстановления находок и определения их даты, опираемся на их лаборатории и исследовательские базы. Это тоже хорошая сторона.

Но есть один неписаный закон. Музыку заказывает тот, кто платит. Если после совместной работы они будут на весь мир объявлять, что “это сделали мы, это нашли мы”, то вклад монгольских исследователей, работавших совместно,  будет вычеркнут.

С другой стороны, если о культуре и происхождении монголов мы не будем писать сами,  то другие, а в большинстве случаев так и происходит, опишут ее неправильно.

Например, некоторые исследователи пишут, что гунны - это не монголы или что гунны - это предки тюрков. Распространена идея, что тюрки - это предки современных турков, казахов и киргизов. Это просто один из политических  и научных способов отдалить от нас нашу же историю. Наше государство, наши исследователи могут использовать чужие деньги. Я не отрицаю этого. Но надо использовать их с пользой для Монголии, нужно хорошенько подготовить договор о совместной работе и придерживаться его.

-Сколько у Вас учеников?

-60-70 процентов всех работающих в настоящее время археологов Монголии были моими учениками. Более 20 лет я преподаю на факультете археологии и антропологии Улан-Баторского университета и МонГУ. Хотя и не все потом работают по своей специальности, но я уверен, что все, кто получал от меня знания, стали людьми, любящими и почитающими памятники истории, культуры и археологии Монголии.

Сегодня мои бывшие ученики, работающие в археологии, трудятся больше меня. Я горжусь такими молодыми людьми как  Ч.Ерөөл-Эрдэнэ, Г.Рэгзэн, Н.Батболд из Института археологии, Одбаатар и Баярсайхан из Национального музея истории. Многие девушки тоже хотят стать археологами. Я у них прямо спрашиваю: “Скажите честно. Что хотите выбрать, археологию или семейную жизнь?”. Профессия археолога – это очень тяжелый груз для женщин. Хотя есть женщины, работающие археологами. Мы всегда благодарны им.

-Из 365 дней в году сколько дней Вы проводите дома?

-Около 220-230 дней я нахожусь на полевых исследованиях или в командировках. Но это не из-за того, что мне надоело быть дома, а из-за особенностей моей раобты.

-На что ещё Вы планируете потратить своё время?

-Только на археологию. У меня нет другого выбора и другой дороги. У меня не осталось времени стать каким-нибудь начальником или историком. Ищу возможность передать свой 20-30-летний опыт следующему поколению. Мои знания и опыт не должны уйти вместе со мной. После завершения своих трудов думаю начать работу над учебником археологии Монголии. Мои учителя и я преподавали, используя российские и западные учебники по археололгии. Я заметил, что нам пора иметь свою дисциплину.

Если не созадть свой учебный материал на основе своей культуры, то, возможно, мы совершим ошибку, пытаясь объяснить своё происхождение чужими глазами.

-Публикуете ли Вы свои последние исследовательские работы в зарубежных журналах?

-Наш Улан-Баторский университет выпускает свое научное издание. Кроме своих работ мы публикуем там и научные работы МонГу. Также выпускаем свои работы в РФ, КНР и Республике Корее на их языках. К сожалению, в самом крупном профессиональном издании АН “Археологические исследования” мои научные работы не публикуются. В общей сложности, я выпустил более 150 научных работ и 10 книг. И я понял, что не сидел сложа руки.

-Были разговоры о создании музея археологии.  Что слышно об этом?

-Об этом говорят последние 6 лет. Пока что ничего не сделано. Если создадут, то хочу отдать свои находки. Пусть люди познакомятся с ними. Только тогда у людей созреет осознание своей истории и культуры.

-Что Вы прежде всего советуете своим ученикам? 

-В молодости мы боялись своих учителей. Сегодня я говорю своим ученикам: “Не надо бояться меня. Если не знаете что-то, то спрашивайте”.

 

[povodok]

http://www.dissercat.com/content/imperiya-khunnu-struktura-obshchestva-i-vlasti

[Туран]

тюркские прототипы для почти всех простых хуннуских слов (с~1-й минуты)

 

[mechenosec]

1 час назад, Туран сказал:

т юсрототипы для почти всех про стых хуннуских слов (с~1сд тсинуты)

 

 интересно получается когда  вам нужно вы доверяете китайским транскрипциям.когда дело касается ССМ,сразу начинается это китай.иероглифы их хоть как можно прочитать.при всем уважении к Дыбо,доверия к ней нет.первое же тюркское слово Тангри-небо,Акб же доказывал что Тангри это бог,а халха исказили в небо.у каких тюрковТангри -небо?оказывается у Хунну как Монголов.и она тут же оправдывается это не тюркский а пратюркский.история как сДтс Мурэн иКуяг есть в монгольских и в Дтс,но в тюрк.языках нет и все равно это тюрк.слова.ладно переняли,а у вас они куда делись?Тувинский не надо приводить

[Marhas]

Тэнгэр - небо, орон - страна/место, хатир (морь) - иноходь/ иноходец, тахь - дикая лощадь, хонгор - светло-бурая масть, бөглөө - пробка, хориг - запретное место, хатуу - твердый, оточи - лекарь. Так на вскидку получается много монгольских слов. А Анна Дыбо монгольский знает.

[Ермолаев]

10 часов назад, Marhas сказал:

Тэнгэр - небо, орон - страна/место, хатир (морь) - иноходь/ иноходец, тахь - дикая лощадь, хонгор - светло-бурая масть, бөглөө - пробка, хориг - запретное место, хатуу - твердый, оточи - лекарь. Так на вскидку получается много монгольских слов. А Анна Дыбо монгольский знает.

Вы еще даже не видели слова, означающие молочные продукты:

1.  Молоко?( toŋh, примерно звучит как "тонг") - употребляется при описании производства напитка из взбитого молока. Может это как-нибудь связано с монг. "танх" (нежный); протомонг. "*taŋ".
2.  Сливки, масло? (sā, примерно как "саа") - то, что образует плавающий слой на поверхности лао ("рак"). Может это монг. Часто встречается как "саа рак". Может это связано с "*(h)ag-sa" (поднимать); "*sabsa-" (подниматься о дыме, паре); "*ög-se-" (наверх, подниматься).
3. Светлый кумыс или осветленное масло? ( t(h)ē-g(h)ā, примерно как "тзега/тега") - чистая разновидность лао (рак). Скорее всего, это нужно связать с совр. бурятским наименованием кумыса - "цэгаа" (белый, чистый). 

Также еще выше наш общий друг, многоуважаемый сайн-аха Азбаяр-Peаcemаker, приводил другие возможные соответствия.

Вообще вот здесь все хуннуские слова от Дыбо (на стр. 81; в поиске нужно будет набрать 82):

http://www.bulgari-istoria-2010.com/booksRu/Lingivist-kontakt-rannix-tyurkov-Dybo_2007.pdf

Кстати, о "пробке": " Слово зафиксировано в Хань шу. Предположительное чтение: ЗХ, ВХ bwək nək. Возможно, *bök-lüg, т.е. «[сосуд] с пробкой»"

Как раз для протомонгольского современное "бөглөө" будет как "бөглөгө" (на "г" в протомонгольском слове указывает праный "ө"; сравните "багатур=баатр"; "каган=каан").

 

 

[Peacemaker]

хуннская вы­шив­ка  с фи­гур­ка­ми че­ре­пах и рыб.

кур­ган­ные мо­гиль­ни­ки в го­рах Но­ён-Ула (Но­ин-Ула)

[Peacemaker]

тэнгри/хунн/-небо

тэнгэр/халх-монг/

gökyüzü, gök/турк/

аспан; әуе; көк/казах/

Откуда эта она взяла,что тэнгри- тюркское слово?

[Туран]

21 час назад, mechenosec сказал:

 интересно получается когда  вам нужно вы доверяете китайским транскрипциям.когда дело касается ССМ,сразу начинается это китай.иероглифы их хоть как можно прочитать.

вы меня с кем-то попутали, не писал я такого, писал совсем другое, а именно... впрочем, это разговор в теме про ССМ

[Ермолаев]

43 минуты назад, Peacemaker сказал:

тэнгри/хунн/-небо

тэнгэр/халх-монг/

gökyüzü, gök/турк/

аспан; әуе; көк/казах/

Откуда эта она взяла,что тэнгри- тюркское слово?

По Дорверу действительно идет заимствование из тюрк. (*teŋri / *taŋrɨ) в монг. (для протомонг. изначально звучание слова полностью совпадало с тюрк. оригиналом).

Вот кстати то хуннуское слово:

Слово употреблено в Ши цзи и Хань шу. Скорее задний ряд, thāŋ-rə̄j (передний - theŋ-rə̄j; также нельзя не учесть прочтение Пуллиоблэка - täŋ-rə̄j, примерно как "тэнгрэй"). Как мы видим, довольно хоро- шо согласуется с одним из восстанавливаемых для пратюркского состояния вариантов: ПТ *teŋri / *taŋri ‘бог; небо’, чув. tora ‘бог’, як., долган. taŋara ‘бог’, тув. dēr, тоф. dēre ‘бог’, хак. tigər, шор. tegri, сюг. teŋer ‘бог’, др.-тюрк. teŋri ‘бог, небо’ (орхон., др.-уйг.), крх.-уйг. teŋri ‘бог, небо’ (MK; QB), чаг. teŋri ‘бог’ (Sangl.), ср.-кыпч. teŋri ‘бог’ (CCum.; AH), узб. taŋri, н.-уйг. täŋri ‘бог’, тур., аз. tanri ‘бог’, туркм. taŋri ‘бог’, салар. tanru (ССЯ) ‘бог’, караим. taŋri, teŋri ‘бог’, кбалк. tejri ‘бог, небо’ (‘небо’ мета- форически), татар., башк. täŋre ‘бог’, ккалп. täŋir ‘бог’, кирг. teŋir ‘бог, небо’ (‘небо’ — только в парных словах kök teŋir, asman teŋir), галт. teŋeri ‘бог, небо’ (VEWT 474; TMN II 577; EDT 523–524; Федотов II 252; Stachowski 217). Тюркское слово заимствовано в монг. teŋgeri > эвенк. tiŋeri, солон. teŋer (см. Doerfer MT 236)."

 

[mechenosec]

35 минут назад, Туран сказал:

вы меня с кем-то попутали, не писал я такого, писал совсем другое, а именно... впрочем, это разговор в теме про ССМ

Использую термин вашего друга,кто то из вашей сборной.какая разница кто именно,попутать немудрено,смысл у вас один -все тюрки,Великий Чингис хан и его монголы,Хунну,Тангуты и т.д.по списку...

[mechenosec]

12 минут назад, Ермолаев сказал:

По Дорверу действительно идет заимствование из тюрк. (*teŋri / *taŋrɨ) в монг. (для протомонг. изначально звучание слова полностью совпадало с тюрк. оригиналом).

Вот кстати то хуннуское слово:

Слово употреблено в Ши цзи и Хань шу. Скорее задний ряд, thāŋ-rə̄j (передний - theŋ-rə̄j; также нельзя не учесть прочтение Пуллиоблэка - täŋ-rə̄j, примерно как "тэнгрэй"). Как мы видим, довольно хоро- шо согласуется с одним из восстанавливаемых для пратюркского состояния вариантов: ПТ *teŋri / *taŋri ‘бог; небо’, чув. tora ‘бог’, як., долган. taŋara ‘бог’, тув. dēr, тоф. dēre ‘бог’, хак. tigər, шор. tegri, сюг. teŋer ‘бог’, др.-тюрк. teŋri ‘бог, небо’ (орхон., др.-уйг.), крх.-уйг. teŋri ‘бог, небо’ (MK; QB), чаг. teŋri ‘бог’ (Sangl.), ср.-кыпч. teŋri ‘бог’ (CCum.; AH), узб. taŋri, н.-уйг. täŋri ‘бог’, тур., аз. tanri ‘бог’, туркм. taŋri ‘бог’, салар. tanru (ССЯ) ‘бог’, караим. taŋri, teŋri ‘бог’, кбалк. tejri ‘бог, небо’ (‘небо’ мета- форически), татар., башк. täŋre ‘бог’, ккалп. täŋir ‘бог’, кирг. teŋir ‘бог, небо’ (‘небо’ — только в парных словах kök teŋir, asman teŋir), галт. teŋeri ‘бог, небо’ (VEWT 474; TMN II 577; EDT 523–524; Федотов II 252; Stachowski 217). Тюркское слово заимствовано в монг. teŋgeri > эвенк. tiŋeri, солон. teŋer (см. Doerfer MT 236)."

 

Ув. Ермолаев, получается Тангри-небо только в пратюркском и у  хунну?в современных это бог?а почему мы должны доверять какому то Дорверу,за громкое имя?он ведь не Тэнгр в конце концов .они все люди,и могли ошибаться.у нас с вами, небо как раз Тэнгри.чем больше читаешь  тем больше сомнений в этих великих европейских ученых,иногда просто натягивание совы.ну понятно надо же звания получать.

[mechenosec]

27 минут назад, Ермолаев сказал:

По Дорверу действительно идет заимствование из тюрк. (*teŋri / *taŋrɨ) в монг. (для протомонг. изначально звучание слова полностью совпадало с тюрк. оригиналом).

Вот кстати то хуннуское слово:

Слово употреблено в Ши цзи и Хань шу. Скорее задний ряд, thāŋ-rə̄j (передний - theŋ-rə̄j; также нельзя не учесть прочтение Пуллиоблэка - täŋ-rə̄j, примерно как "тэнгрэй"). Как мы видим, довольно хоро- шо согласуется с одним из восстанавливаемых для пратюркского состояния вариантов: ПТ *teŋri / *taŋri ‘бог; небо’, чув. tora ‘бог’, як., долган. taŋara ‘бог’, тув. dēr, тоф. dēre ‘бог’, хак. tigər, шор. tegri, сюг. teŋer ‘бог’, др.-тюрк. teŋri ‘бог, небо’ (орхон., др.-уйг.), крх.-уйг. teŋri ‘бог, небо’ (MK; QB), чаг. teŋri ‘бог’ (Sangl.), ср.-кыпч. teŋri ‘бог’ (CCum.; AH), узб. taŋri, н.-уйг. täŋri ‘бог’, тур., аз. tanri ‘бог’, туркм. taŋri ‘бог’, салар. tanru (ССЯ) ‘бог’, караим. taŋri, teŋri ‘бог’, кбалк. tejri ‘бог, небо’ (‘небо’ мета- форически), татар., башк. täŋre ‘бог’, ккалп. täŋir ‘бог’, кирг. teŋir ‘бог, небо’ (‘небо’ — только в парных словах kök teŋir, asman teŋir), галт. teŋeri ‘бог, небо’ (VEWT 474; TMN II 577; EDT 523–524; Федотов II 252; Stachowski 217). Тюркское слово заимствовано в монг. teŋgeri > эвенк. tiŋeri, солон. teŋer (см. Doerfer MT 236)."

 

Не помню в какой теме,ув Руст говорил что Табгачи тюрки.к вам вопрос,разве они не ветка Сянби?которые были протомонголы?

[Ермолаев]

1 минуту назад, mechenosec сказал:

Ув. Ермолаев, получается Тангри-небо только в пратюркском и у  хунну?в современных это бог?а почему мы должны доверять какому то Дорверу,за громкое имя?он ведь не Тэнгр в конце концов .они все люди,и могли ошибаться.у нас с вами, небо как раз Тэнгри.чем больше читаешь  тем больше сомнений в этих великих европейских ученых,иногда просто натягивание совы.ну понятно надо же звания получать.

Соглашусь, дорогой сайн-аха, у провессора Дыбо и других ученых все же есть очень сомнительные моменты (так насчет "[сосуда] с пробкой": неужели не лучше будет связать "bök-lüg"с протомонг. "*бөглөгө/бөглэгэ", а не с прототюрк. "бөк").

Но не думаю, что это какое-либо натягивание. Просто Дыбо часто делает свои заключения на основе данных от других лингвистов, а лично я что-то не припомню что бы кто-нибудь из ученых всерьез занялся рассмотрением хуннуских слов с позиции монгольского языка (если не считать Шабалова, но он ищет связь со словами совр. произношения, что не есть правильно; однако у него есть интересная инвормация о лошадях хунну, именуемых как "*кяди", которые ставит под сомнение приводимые соответствия в тюрк. языках для этого слова).

Хотя, не исключено, и обратное, как то говорят достопочтенные Кызласов и Дёвтер:

"Основные лингвистические события, восстанавливаемые для пратюркской и общетюркской эпох, также неукоснительно увязываются языковедами с политической жизнью центральноазиатских гуннов: распад пратюркского единства — с миграцией их части на запад в 56 г. до н. э., несовпадение этой даты с глоттохронологической — с разделением гуннов на северных и южных в 48 г. н. э. (с домысливанием их последующего слияния в Казахстане и в Семиречье), контакт с енисейцами и самодийцами — с завоеваниями Маодуня (Модэ-шаньюя) в III в. до н. э. (с предложением в угоду сему пересмотреть прасамодийскую глоттохронологию) и т. д. (Дыбо А. В., 2006а, с. 773, 776, 777, 789, 790; 2006в, с. 53, 54; 2007, с. 66, 75). Постоянно возникающие при этом неувязки не останавливают исследователей."

Кстати, раз уж начал говорить о "кяде" (лошадь?):

" Слово приводится в Ши цзи при описании необычного скота, разводи- мого сюнну. Значение не вполне ясно: Шовэнь утверждает, что это тип мула, а Сюй Гуан в комментарии к Ши цзи полагает, что это крупные ло- шади, каких разводят северные варвары, наиболее пригодные для запря- гания в повозки и пр. Предположительное чтение: ЗХ kwjāt-d(h)ē (примерно как "куядее", как-то так)."

Так вот, Шабалов приводит вот такие интересные сведения о "цзюети" (уж лучше совр. чтение, а то никак не выговорить):

"В словаре «Шо вэнь» говорится (букваль- но), что цзюэ-ти – это потомство от жеребца и мула. Поскольку получить потомство от этих животных, безусловно, невозможно, текст должен был бы быть исправлен на «мул, ко- торый является потомством жеребца и осли- цы», т.е. «лошак». Это определение расходит- ся с комментарием Сюй Гуана, цитируемым в «Ши цзи цзи цзе», который гласит, что цзюэ- ти – это лошади лучшей породы северных варваров. Лошак же в действительности – худ- шая разновидность. Эгами Намио собрал ряд других текстов, где употребляется цзюэ-ти, и показал, что они имеют смысл только в трак- товке Сюй Гуана. Он полагал, что на самом деле «цзюэ-ти – это крупная западная лошадь в отличие от обыкновенного монгольского ти- па лошади, который был нормой и для Китая, и для Монголии» [Там же. С. 36-37]. Английский востоковед Д. Пуллиблэнк, раскритиковав автора словаря «Шо вэнь» и встав на позицию Сюй Гуана, считает, что «цзюй-ти – это лошади лучшей породы север- ных варваров» [Там же]. На наш взгляд, круп- ная западная лошадь при отсутствии стойло- вого содержания в условиях Монголии долго прожить не сможет. Она не приспособлена к тебеневке и круглогодичному содержанию на улице. Цзюэ-ти=katir=хатирч=рысистый, рысак [Лувсандэндэв, 1957, с. 520] в переводе с монгольского языка. Рысистые лошади у монголоязычных народов, причем не только у них, считались особо ценной породой. Мулом или лошаком цзюэ-ти – katir не может быть, они в перечне Сыма Цяня упоминаются и в данном случае тавтология исключена. Д. Пуллиблэнк собрал три отрывка из древ- некитайских источников, иллюстрирующие, что под цзюэ-ти – katiroм древние китайцы подразумевали лошадей очень хорошей по- роды. Вот, что пишет Д. Пуллиблэнк: «Отры- вок, прекрасно иллюстрирующий то, что под цзюэ-ти подразумевались высоко ценивши- еся лошади очень хорошей породы, и между прочим, показывающий, что она была извест- на в Китае еще до объединения его династи- ей Цинь в 221 г. до н.э., находится в докла- де Ли Сы князю царства Цинь, включенном в «Ши цзи». Ли Сы, родом из царства Чу, защищаясь от чиновников царства Цинь, кото- рые хотели изгнать всех иностранных совет- ников («гостей»), находившихся при цинь- ском дворе, для примера указывает на многие ценности, которые царство Цинь получало из- за границы. Он говорит: «Если бы предметы должны были производиться в Цинь прежде, чем их разрешат … женщины из царств Чжэн и Вэй не наполняли бы ваш внутренний дво- рец, а прекрасные цзюэ-ти не стояли бы в ва- ших стойлах». В других текстах из «Ши цзи», цитируемых в «Тайпин юйлань» и «Хуайнань цзы», о цзюэ-ти говорится как о лучших ло- шадях для экипажа. В биографии Цзоу Яна в «Ши цзи» в другом отрывке, который, по- видимому, указывает, что эти животные бы- ли известны в позднечжоуское время, гово- рится, что князь царства Янь угощал Су Циня блюдом, приготовленным из цзюэ-ти, причем подразумевалось, что это было проявлением особой милости» [Пуллиблэнк, 1986, с. 37]."

Врочем, если интересно, то вот (но у него достаточно много ошибок, ибо нельзя связывать слова хунну в совр. кит. произношении, так как правильное для того времени произношение очень сильно отличалось от нынешнего).

Также, кстати, о хунну как о протомонголах говорит небезызвестная статья Бембеева и Команджаева "ПРОИСХОЖДЕНИЕ ХУННУ В СВЕТЕ ДАННЫХ АРХЕОЛОГИИ, АНТРОПОЛОГИИ И АНАЛИЗА ПИСЬМЕННЫХ ИСТОЧНИКОВ". Очень интересная работа этих ученых может пролить свет на истину:

http://cyberleninka.ru/article/n/proishozhdenie-hunnu-v-svete-dannyh-arheologii-antropologii-i-analiza-pismennyh-istochnikov-1#ixzz3UkkWu4Hl

 

 

[проф. Добрев]

2 hours ago, Ермолаев said:

Слово употреблено в Ши цзи и Хань шу. Скорее задний ряд, thāŋ-rə̄j (передний - theŋ-rə̄j; также нельзя не учесть прочтение Пуллиоблэка - täŋ-rə̄j, примерно как "тэнгрэй"). Как мы видим, довольно хоро- шо согласуется с одним из восстанавливаемых для пратюркского состояния вариантов: ПТ *teŋri / *taŋri ‘бог; небо’, чув. tora ‘бог’, як., долган. taŋara ‘бог’, тув. dēr, тоф. dēre ‘бог’, хак. tigər, шор. tegri, сюг. teŋer ‘бог’, др.-тюрк. teŋri ‘бог, небо’ (орхон., др.-уйг.), крх.-уйг. teŋri ‘бог, небо’ (MK; QB), чаг. teŋri ‘бог’ (Sangl.), ср.-кыпч. teŋri ‘бог’ (CCum.; AH), узб. taŋri, н.-уйг. täŋri ‘бог’, тур., аз. tanri ‘бог’, туркм. taŋri ‘бог’, салар. tanru (ССЯ) ‘бог’, караим. taŋri, teŋri ‘бог’, кбалк. tejri ‘бог, небо’ (‘небо’ мета- форически), татар., башк. täŋre ‘бог’, ккалп. täŋir ‘бог’, кирг. teŋir ‘бог, небо’ (‘небо’ — только в парных словах kök teŋir, asman teŋir), галт. teŋeri ‘бог, небо’ (VEWT 474; TMN II 577; EDT 523–524; Федотов II 252; Stachowski 217). Тюркское слово заимствовано в монг. teŋgeri > эвенк. tiŋeri, солон. teŋer (см. Doerfer MT 236)."

 

Слово не может быть пратюркское, потому что оно булгарское:

Почти общоприето е, че титл. шаньюй води началото си от китайската титл. дархан или което е същото, че в действителност първата титла е китайска транскрипция на втората:

The first Xiongnu ruler ever made record of was Touman danhu9 頭曼單于, who started to reign about 215 B.C. Below the danhu there were twenty-four great ranks, or da chen 大臣, these kings were dividedinto two parts, left and right, so there were two of each kings. The titles are not always referred to under the same names or ranks in the Chinese chronicles. The dignitaries were responsible for ten, one hundred, one thousand or ten thousand horsemen according to their ranks but all the twenty-four kings were called by the reverent name “one-thousand-horsy”. This institution served as political system in times of peace and as military system in war times.

9 單于 danhu: tan/tan-gįwo/jįu GS: 147a. 97a. These two characters are usually pronounced shanyu but there has not been any detailed reasoning for that. Hanshu Yinyi writes: “Danhu means ‘infinitely vast’, which refers that the person whose manifestations through his conducts resemble the sky is danhu.” As for the transcription of the title of the Asian Huns’ supreme ruler, its origin is traced back to the word tarqan, tarχan by PULLEYBLANK. He mentions that according to PELLIOT it must have been borrowed by the Tujue from their Ruanruan predecessors. PULLEYBLANK himself states that the ultimate source is no doubt the Xiongnu. The use of Chinese -n for foreign -r is regular in the Han period. The Chinese initial *d- would not yet have been palatalized in the 2nd century B.C. when the transcription first appears. He adds that the title tarqan is found without its final –n on the coins of the Hephthalite ruler Nezak Tarxan in the 7th century. The Asian Huns had known and been using this title before they mixed with the Turks. So tarqan, or danhu used to refer the supreme ruler of the Huns. As years went by, Turks and Mongols started to apply it for lower ranks, the decline of titles in the course of centuries is indeed quite common, we may compare the fate of khan in the modern Middle East where it has become no more than “mister”. See PULLEYBLANK: 256-257. We must add that in the form of tarkany as title name and in the form of Tarjan as tribal name it was widely used among the Hungarians of the Conquest period and it has been preserved in a great number of Hungarian place names today. See alsoNEMETH: 202 [Csornai 2010, 33, вж. и срв. Golden 2016, 65].

Така обаче се изпада в едно много силно притеснително и непреодолимо противоречие, при което не само китайците прилагат по отношение на българските владетели едновременно фонетикоструктурно две съвсем различни, но семантико-функционално напълно тъждествени наименования, като при това така си и остава повече от неясно кое от кое произлиза или кое все пак е първичното и кое вторичното и т.н. А „остроумната хипотеза“ на E. Pulleyblank за по-ранно и по-късно четене на йероглифите (А. Дыбо) не се приема в качеството на „фонетические допущения“ (И. Кызласов), на което специално внимание обръща и друг китаист (К. Csornai). Не по-добре стоят нещата и когато се приема, че в облика *darxan в тюркските езици титлата е заемка от някой източноирански език с предположително китайско четене tān-wa (А. Дыбо), при което пък много неясна остава преди всичко появата на началния зв. ш, но и други от този сорт:

Chanyu, previously usually rendered as Shanyu = EMC (Early Middle Chinese) *dȥian wua’. On this form, see E. Pulleyblank, Lexicon, pp. 48, 381. Attempts have been made to read into this and other reconstructions various titles (jabğu/yabğu, tarkhan) that are later associated with Inner Asian polities, see V.S. Taskin, Materialy po istorii drevnix kočevyx narodov gruppy dunxu (Moskva, 1984), pp. 305-306 [Golden 2016a, 8].

Turning to the etymology of Tarqan, Räsänen (JSFOu L, 7,5) proposed that this word was borrowed from Sino-Korean 達官 tar-kwan "emeritus", referring to Ramstedt's article (Ramstedt, 1935: 87). However, both Gabain(1950: 48) and Ramstedt(1951: 63) suggested another theory that the word consisted of two morphemes, *tar and qan. The latter is the same as Old Turkic qan in burqan "Budda" (< 佛 bur + qan) and Middle Turkic xan "king, ruler". According to Sinor (JA 1939: 548, 1963: Nr.2564), this word was derived from the verb tar- "disperse, divide up" [Choi 2015, 5].

Шанью́й (кит. трад. 單于, упр. 单于, пиньинь: chányú, палл.: чаньюй) - титул главы хунну. Избирался гуннской племенной аристократией, правил пожизненно. Управлял совместно с советом родо́в, обычно 24 рода пяти хуннских племён.

Китайские хронисты оценивали этот титул как примерно равный царскому (ван), но в некоторые годы гуннского шаньюя признавали равным Императору (Хуан-ди) [Шаньюй 2016, 1].

Шаньюй (титул): 單于 (Pulleyblanc 1962, 256–257)

Иероглифы

1. 單, совр. кит. dān, др.-кит. tār, класс. кит., ЗХ, ВХ, ПДК tān, ср.-кит. tan ‘нечетный, единичный’ (Karlgren 0147 a–d).

2. 于, совр. кит. yu [yū, xū], др.-кит. w(h)a, класс. кит., ЗХ, ВХ wa, ПДК wo, ср.-кит. ħü ‘идти, отправляться’ (Karlgren 0097 a–g).

Предположительное чтение: ЗХань tān-wa. Обычно интерпретируется как тюрк. *darxan (из иранского, см. ниже), с передачей конечнослогового r финалью n, ср. ЗХ *kraś-pin ‘Кашмир’ (Старостин 1989, 457), и опущением конечного -n, ср. ниже о qagan и xatun77. Как относиться к замечанию в Хань шу, что «титул шаньюй означает ‘обширный’ и показывает, что носитель этого титула обширен подобно небу», неясно. Ср., впрочем, др.-уйг. tarqan- ‘рассеиваться, распространяться’, tarqar- ‘распространять’ (čin kertu nom erdeni tarqarmiš erur «он распространяет сокровища истинного учения» USp. 60 II а14, см.: ДТС 538; глагол трактуется иначе в EDT 540–541, но данный пример при такой трактовке не объясняется) и формы современных языков в ЭСТЯ 1980, 150-151 под ДАРГА-; может быть, народная этимология на основе производного от этого глагола?

77 Фонетически более близкой была бы интерпретация *darua. Ср. сак. darau, -ki ‘тип чиновника’ (Л.Г. Герценберг производит от dar- ‘держать, управлять’ ВТ 1992, 60). Ср. также сак. (с Книги Замбасты) darrau ‘boldness, valour’ (Bailey 153).106 [Дыбо 2014, 105-106].

По остроумной гипотезе Э. Пуллиблэнка, этот титул может отражаться в названии правителя гуннов шаньюй (поздне-др.-кит. чтение соответствующего кит. написания: *tān-wa, см. выше), см. Pulleyblanc 1962, 91.

Наиболее правдоподобной нам кажется иранская этимология, выдвинутая В.И. Абаевым: согд. trγ’n, trχ’n [tarxān] (Gharib 9644, 9685) ‘титул’ (в частности, князь Деваштич носил его, см. Фрейман 1962, 42–45)82, сак. ttarkana- ‘титул’ (кажется, впрочем, тюркский), осет. tarxon ‘суд’, санскр. tark- ‘решать, предполагать, судить’ с индоевропейской этимологией (*tļk-, WP I 744 ), см. Аб. III 276–277. Все иранские следы относятся к восточной группе. В тюркские языки слово должно быть заимствовано достаточно рано, поскольку монг. заимствование из тюрк. еще отражает начальную звонкость (следствие общетюркского, но не тюрко-булгарского, озвончения *t- любого происхождения в позиции перед сочетанием -rk- - см. Дыбо 2005), впоследствии устраненную везде, кроме огузской и саянской групп (ср. киданьск. dalaγan - Менгес ВЭ 155) [Дыбо 2014, 118-119].

О качестве полученных лингвистических реконструкций через китайский свидетельствует показательный для историка пример: первозвучание высшего гуннского титула «шаньюй» ныне вслед за Э. Пуллиблэнком восстанавливают как тюркское «тархан» (Дыбо А. В., 2006а, с. 778, 779; 2006в, с. 58; 2007, с. 105). Меж тем, согласно источникам твердо установлено, что «тархан» — титул с совершенно иным содержанием, указывавший на привилегии знати (прежде всего свободы от податей), в то время как «шаньюй», согласно Бань Гу (32-92 гг.), «означает «обширный» и показывает, что носитель этого титула обширен подобно небу», т. е. владетель обитаемого мира. Тем самым, фонетические допущения не подтверждаются хорошо установленным историками содержанием слов*. Будем помнить, что титул «шаньюй» просуществовал до начала V в., когда был заменен в степях [Кызласов 2013, 15].

單于 (GS 147.a,. 97.a.: tan/tan‐gįwo/jįu)6 - Pinyin: danhu.

大車 (GS 317.a. 74.a.: d’ar/d’a‐kịo/kịwo) - Pinyin: daju.

These two characters 單于 are generally transcribed as shanyu. In the Hanshu Yinyi it is written: “The danhu is the appearance of the infinite vastness, which means that it is his danhu nature that triggers this heaven-like appearance”. Pulleyblank identifies the word danhu with the tarqan, tarxan. He says that according to Pelliot the Tujue probably adopted the word tarqan from their ruanruan predecessors. Pulleyblank himself states, however, that the ultimate source was undoubtedly the Xiongnu language. The use of the Chinese -n for foreign -r was regular in the Han period, and the Chinese *d- had not been palatalized in the second century BC when the transcription first appeared.

As for the characters in the second place: 大車, the name has not yet been analysed. Regarding the rules in Early Middle Chinese in transcribing foreign names, it must have been another form of the tarkany, where the Early Middle Chinese of 大 gives the phonetics of tar, as in Early Middle Chinese aspirated *d- is applied for *t- and nevertheless, as we have mentioned above, in the Qin and Han period the *d- had not been palatalized. We can see that the phonetics of the second character in both names is nearly the same, the difference being just the voiced and unvoiced consonant (gįwo-kịwo) [Csornai 2014, 337-338, срв. Абаев 2014, 19; Дыбо 2014, 772-773; Menges 1951, 93].

Единственият изход от така създалата се ситуация, е да се допусне и приеме, че титл. шаньюй е собствено китайска транскрипция на централноазиатската длъжностно-рангова прабългарска титл. *šäŋür „владетел; император, каган“, която аналогично на дбълг. шегоръ с паралел в останалите тюркски езици като например тур. sığır, от своя страна е по-късно развитие на българската престижно-почетна титл. *säŋür „господин, господар“. Тази титла пък, посредством и в резултат на специфично българското редуване t-s, никак неслучайно проявяващо се и в монголските езици [Владимiрцовъ 2015, 157-158], а наблюдавано също така и в севернодунавската словоформа от втората половина на Х в. ταγρογη (Ив. Добрев), има за апелатив българското прим *säŋir „висок, голям; син, небесносин“, което води началото си от индоиранското по произход българско прим *täŋir „висок, голям; син, небесносин“. В прабългарския език това прилагателно име се модифицира и ресемантизира до престижно-почетната титл. *täŋür „господин, господар“, ресемантизирана впоследствие до длъжностно-ранговата титл. *täŋür „владетел; император, каган“, пренесена и адаптирана през различно време в други китайски диалекти като tanhu, danhu и др. Българското прим *säŋir „висок, голям; син, небесносин“ от своя страна много по-късно преминава и в съседния пракъпчашки език динлин, откъдето са каз. заңғар „громадина; высочайший“ [БКзРСл, 218] и тат. зəңғəр „голубой“ [РТСл, 112].

Именно титл. *šäŋür „владетел; император, каган“, българите за първи път, а след и по тях, и китайците присвояват на каган Багатур, кит. Маодунь, когато създава империята си. От друга страна българското прим *täŋir „висок, голям; син, небесносин“ се субстантивира и преминава в нарсщ *täŋir „небе; небесен свод“, на основата на което пък възниква и се образува теонм Täŋri (Ив. Добрев). Пряко потвърждение за протичането на подобен фонетико-семантичен процес най-напред е фактът, че титл. шаньюй на Багатур каган в началото на IV в. в една от четирите български държави се превежда като Gök „небе“ (T. Baykuzu), а така също и съобщението на Бань Гу (32-92), че титл. шаньюй „означает «обширный» и показывает, что носитель этого титула обширен подобно небу“.

[Ермолаев]

48 минут назад, mechenosec сказал:

Не помню в какой теме,ув Руст говорил что Табгачи тюрки.к вам вопрос,разве они не ветка Сянби?которые были протомонголы?

Табгачи (полагаю, что это есть тюркская виксация протомонгольского "тэбэгчи(н)" - "делающие хохолки/делающие волосы на макушке"; сравните с кит. "тоба", который переводят как "косоплёты"; то есть какие-то "украинцы" получаются).

Да, они ветвь сяньби и большинство ученых (даже Дыбо) говорят все же о монголоязычии табгачей (впрочем, не обошлось без тюркизмов в их языке, как, например, "привратник" - "кабагчин", ежели не подводит память).

Об этом говорит многое: происхождение от, как уже "устаканено" во всем мире, протомонголов-сяньби; данные о языке табгачей (у провессора Дыбо на стр. 186, а в поиске - 185 - http://www.bulgari-istoria-2010.com/booksRu/Lingivist-kontakt-rannix-tyurkov-Dybo_2007.pdf), да взять хотя бы монгольское окончание (архаичное?) "чин", применяющееся абсолютно ко всем табгчаским словам, обозначающих провесии людей.

Но табгачи навряд ли внесли свой вклад в становление монгольского этноса, так как были ассимилрованы китайцами (другое дело жуаньжуани, кои также выделились из сяньбийской среды; об их словах на стр. 197(196 в поиске) у Дыбо).

 

 

 

[mechenosec]

6 минут назад, Ермолаев сказал:

Табгачи (полагаю, что это есть тюркская виксация протомонгольского "тэбэгчи(н)" - "делающие хохолки/делающие волосы на макушке"; сравните с кит. "тоба", который переводят как "косоплёты"; то есть какие-то "украинцы" получаются).

Да, они ветвь сяньби и большинство ученых (даже Дыбо) говорят все же о монголоязычии табгачей (впрочем, не обошлось без тюркизмов в их языке, как, например, "привратник" - "кабагчин", ежели не подводит память).

Об этом говорит многое: происхождение от, как уже "устаканено" во всем мире, протомонголов-сяньби; данные о языке табгачей (у провессора Дыбо на стр. 186, а в поиске - 185 - http://www.bulgari-istoria-2010.com/booksRu/Lingivist-kontakt-rannix-tyurkov-Dybo_2007.pdf), да взять хотя бы монгольское окончание (архаичное?) "чин", применяющееся абсолютно ко всем табгчаским словам, обозначающих провесии людей.

Но табгачи навряд ли внесли свой вклад в становление монгольского этноса, так как были ассимилрованы китайцами (другое дело жуаньжуани, кои также выделились из сяньбийской среды; об их словах на стр. 197(196 в поиске) у Дыбо).

 

 

 

Спасибо!

[Rust]

13 часов назад, mechenosec сказал:

Ув. Ермолаев, получается Тангри-небо только в пратюркском и у  хунну?в современных это бог?а почему мы должны доверять какому то Дорверу,за громкое имя?он ведь не Тэнгр в конце концов .они все люди,и могли ошибаться.у нас с вами, небо как раз Тэнгри.чем больше читаешь  тем больше сомнений в этих великих европейских ученых,иногда просто натягивание совы.ну понятно надо же звания получать.

Тенир всегда имело значение небо, например кёк тенир - синее небо. С принятием ислама слово приобрело еще значение "бог".

[Rust]

12 часов назад, Ермолаев сказал:

Табгачи (полагаю, что это есть тюркская виксация протомонгольского "тэбэгчи(н)" - "делающие хохолки/делающие волосы на макушке"; сравните с кит. "тоба", который переводят как "косоплёты"; то есть какие-то "украинцы" получаются).

Да, они ветвь сяньби и большинство ученых (даже Дыбо) говорят все же о монголоязычии табгачей (впрочем, не обошлось без тюркизмов в их языке, как, например, "привратник" - "кабагчин", ежели не подводит память).

Об этом говорит многое: происхождение от, как уже "устаканено" во всем мире, протомонголов-сяньби; данные о языке табгачей (у провессора Дыбо на стр. 186, а в поиске - 185 - http://www.bulgari-istoria-2010.com/booksRu/Lingivist-kontakt-rannix-tyurkov-Dybo_2007.pdf), да взять хотя бы монгольское окончание (архаичное?) "чин", применяющееся абсолютно ко всем табгчаским словам, обозначающих провесии людей.

Но табгачи навряд ли внесли свой вклад в становление монгольского этноса, так как были ассимилрованы китайцами (другое дело жуаньжуани, кои также выделились из сяньбийской среды; об их словах на стр. 197(196 в поиске) у Дыбо).

Само слово читается как табгач, без "ин". Здесь на форуме несколько лет назад Игорь приводил данные о тоба/табгач, согласно которым, они были все же тюрками. Насколько помню предположение об их тюркском происхождении было основано на том, что первые табгачские правители свободно говорили на тюркском языке.

У кыргызов и сейчас есть группа древних родов - тёбёй, судя по всему, связанная с тоба. 

[АксКерБорж]

В 31.01.2017 в 01:38, mechenosec сказал:

Акб же доказывал что Тангри это бог,а халха исказили в небо.у каких тюрковТангри -небо?оказывается у Хунну как Монголов.

 

Это писал кажется Balkin, не я.

По моему вы напутали. Древнетюркские отдельные слова "kök" (небо) и "Täƞri" (бог) в сочетании "Kök Täƞri" означают "Небесный бог".

Я упоминал правило, когда при заимствовании слова частично меняют свое значение от частного общим. Тюркское выражение попав в монгольские языки также могло изменить свой смысл став общим названием обычного неба, а бог передается в монгольских другим заимствованием из древнетюркского термином "бурхан".

 

[АксКерБорж]

В 31.01.2017 в 07:40, Marhas сказал:

Тэнгэр - небо, орон - страна/место, хатир (морь) - иноходь/ иноходец, тахь - дикая лощадь, хонгор - светло-бурая масть, бөглөө - пробка, хориг - запретное место, хатуу - твердый, оточи - лекарь. Так на вскидку получается много монгольских слов. А Анна Дыбо монгольский знает.

 

Вы так считаете от не знания тюркского:

Кёк Тангір - небесный бог, синоним - небо как космос, орон - место, кашыр - порода лошади, тағы - дикая лошадь, кьонгур - бурая масть, кьорукь - запретное, то есть заповедное место, кьатты - твердый и т.д.

К тому же вы многие слова подменили, например, добавили от себя монгольское "морь".

 

[АксКерБорж]

22 часа назад, Ермолаев сказал:

1.  Молоко?( toŋh, примерно звучит как "тонг") - употребляется при описании производства напитка из взбитого молока. Может это как-нибудь связано с монг. "танх" (нежный); протомонг. "*taŋ".
2.  Сливки, масло? (sā, примерно как "саа") - то, что образует плавающий слой на поверхности лао ("рак"). Может это монг. Часто встречается как "саа рак". Может это связано с "*(h)ag-sa" (поднимать); "*sabsa-" (подниматься о дыме, паре); "*ög-se-" (наверх, подниматься).
3. Светлый кумыс или осветленное масло? ( t(h)ē-g(h)ā, примерно как "тзега/тега") - чистая разновидность лао (рак). Скорее всего, это нужно связать с совр. бурятским наименованием кумыса - "цэгаа" (белый, чистый).

 

Можно предполагать что угодно, например, тюркские аналоги, навскидку:

1. Тонг - мерзлый

2. Саба - взбитый

3. Сүзгә - процеженный

Потому как глубоко сомневаюсь в монголоязычии тюрков хуннов (гуннов).

 

[АксКерБорж]

22 часа назад, Ермолаев сказал:

(на "г" в протомонгольском слове указывает праный "ө"; сравните "багатур=баатр"; "каган=каан").

 

Ув. Ермолаев, по моему, приведенная фонетическая особенность присуща тюркским языкам (туг-ту, таг-тау, каган-каан, багатур-баатур, улуг-улу, углу-уул, кушлуг-кушлу, сыгыр-сыйыр, и наконец ставшее всем известным согым-сойым и т.д. и т.п.).

 

[АксКерБорж]

20 часов назад, Peacemaker сказал:

хуннская вы­шив­ка  с фи­гур­ка­ми че­ре­пах и рыб.

 

Peacemaker, держитесь! Вы выбрали себе найманство, теперь нельзя изменять своему выбору. Пусть тюрки хунны останутся лишь вашим хобби.

 

[Ермолаев]

10 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Ув. Ермолаев, по моему, приведенная фонетическая особенность присуща тюркским языкам (туг-ту, таг-тау, каган-каан, багатур-баатур, улуг-улу, углу-уул, кушлуг-кушлу, сыгыр-сыйыр, и наконец ставшее всем известным согым-сойым и т.д. и т.п.).

 

Нет, я говорю о наличии "г" в предковых словах с парными гласными (то есть "г было меж этими гласным). А в тюрк. языках наблюдается для разных ветвей свои особенности: где-то "улуг" сохранил "г" (хакасский, тув., товаларский), где то стало "улуу" (кирг.) и т.д. Четкого правила изменения "г" в тюрк. языках не наблюдается, тогда как для монгольских языков это практически закон, как например:

Багатур: очень интересен путь этого слова. В монгольские (древние) оно попало из тюрк. в своей изначальной ворме (багатур), что показывает письменный монгольский язык, однако уже в среднемонгольском наблюдается усечение срединного "г" (баатур). В такой ворме оно попало в тюрк. языки, то есть произошло обратное заимств. уже из монгольских языков.

Proto-Turkic: *bAgatur

Altaic etymology: Altaic etymology

Meaning: hero

Russian meaning: герой

Old Turkic: baɣatur (Orkh., n. pr.)

Middle Turkic: (Xwar.) bahatur, CCum. baɣatur

Turkmen: bātɨr

Oyrat: bātɨr

Yakut: bātɨr

Tuva: mādɨr

Kirghiz: bātɨr

Comments: EDT 313, VEWT 55. Cf. the name of the Xiongnu shanyu, MC mâw-ton (*maɣu-tur). This Turkic word was borrowed into numerous surrounding languages (Iranian, Mongolian etc., see the literature in ЭСТЯ). Modern forms like batɨr, batur are back-borrowings from Mong.; forms of the type baxatir - back-borrowings from Persian.

 

Перевод: совр. ворма как "батыр", "батур" - обратное заимствование из монг.; вормы типа "бахатир" - обратное заим. из перс.