Хунну - Сюнну - Гунны-2

[Ермолаев]

4 часа назад, АксКерБорж сказал:

 

Определить их этимологию по моему напрасный труд, также, как определить значение этнонимов русский, татар и др.

 

Точно определить, конечно, не получится, но более-менее правдоподобные версии все же имеются:

1) Булгары: мне вот лично очень приглянулась версия об иранском происхождении булгар, то есть об их связи с бактрийцами. На это указывают такие вещи как: созвучие этнонима "булгар" и "балх"; соответсвие азиатской прародины булгар в районе Имеонских гор с территорией Бактрии; преобладание у чувашей гаплогруппы Y-ДНК вида R1А, характерной для восточноиндоевропейских народов (славян, индоиранцев). То есть значение этнонима "булгар" следует искать, исходя из сей версии, в иранских языках. 

2) Русские: исходит из этнонима "русь", кои могли быть скандинавского происхождения. В этом случае можно связать с Финским "руотси" (сравните: древнерусское "сумь" и  Финское "суоми"), что в свою очередь означает шведов, при этом вероятна связь "руотси" со шведским "родд" (гребля).

3) Татары: возможно, это связано с монг. "тата" (тянуть, взимать, собирать, призывать и т.д.) и тюрк. "тарту" (в том же значении; примечательно, что как раз "тартары" - еще одно имя жуаньжуаней, одно имя которых также есть "татар"), что похоже являлось обозначением подвластных правящему племени-гегемону восточных кочевых племен (отуз-татары и токуз-татары). На это также указывает прмиечание Ван-Го-Вэя, что в Империи Ляо "татар" - уничижительное слово. А словами "данник", "подвластный" вряд ли кто-либо будет гордиться.

[Турист]

В 27.11.2016 в 13:17, Ермолаев сказал:

Ну, не знаю друг, лучше кажется связать с "тюрк" все таки с монг. "тургэн" (быстрый, резкий, скорый). Во всяком случае этноним "тюрк" записан в китайских источниках как "туцзюэ" (совр. чтение), что в среднекит. звучит как  "tʰuot-küot". В этом слове явно виднеется монгольское окончание множественного числа (в совр. монг. "-ууд"), что также указывает на монголоязычность этнонима, кой вероятно изначально звучал как "тургууд" или "тургоуд"(?). Хотя, я ведь могу и ошибаться.

О "татарах". Возможно, это связано с монг. "тата" (тянуть, взимать, собирать, призывать и т.д.) и тюрк. "тарту" (в том же значении; примечательно, что как раз "тартары" - еще одно имя жуаньжуаней, одно имя которых также есть "татар"), что похоже являлось обозначением подвластных правящему племени-гегемону восточных кочевых племен (отуз-татары и токуз-татары). На это также указывает прмиечание Ван-Го-Вэя, что в Империи Ляо "татар" - уничижительное слово. А словами "данник", "подвластный" вряд ли кто-либо будет гордиться.  

http://biliq.ru/xalbook/content/грамматика/словообразование-имен-существительных

"Аффикс -ур (-үр)

Данный аффикс образует имена существительные, обозначающие наименования:

1) предмета по результатам действия: эвкүр (сверток) от эвк (сверни), нуһлур(кусочек свареннойпрямой кишки) от нуһл (сверни), түшүр (опора) от түш(опирайся), услур (водопой) от усл (пои), альчур (платок) от арч (вытирай);"

Татур (от устаревшиХ слов: взимать, взыскивать, собирать) - "Сбор, Налог" ???

"2) орудий действия, а также различных приспособлений определенного назначения: бүлүр (мутовка) от бүл(мешай, смешивай), чимкүр (щипцы) от чимк (щипай),

татур (подпруга задняя) от тат (тяни)..."

От современного слова "тат" см.выше.

"Аффикс -ар (-әр)

Этот аффикс образует имена существительные, обозначающие названия результата действия: малтар(пройма) от малт (копай), нуһлар (сгиб) от нуһл (согни,сверни), залһар(соединение)от залһ (соединяй), бүсләр(экватор)от бүсл (опоясывай), хаһлар(вспашка) от хаһл (паши), үдәр (шов ременной нитки)от үд (шей), хавчар(скрепка) от хавч (прикрепи), чимкәр(кант, убор)от чимк (щипать), бөгләр(пробка) от бөгл (заткни)."

Татар (от устаревшиХ слов: взимать, взыскивать, собирать) - "Сбор, Налог" ???

Тувинский :

http://tuvan.serapion.org/index.shtml?с

тыртар /тырт*/ 1) тянуть, та­щить, волочить; хере тыртар вы­тягивать, растягивать; үзе тыртар разрывать что-л.; ора тыртар рвать; ушта тыртар вытаскивать; киир тыртар втаскивать; 2) перен. взимать (налог). удерживать, вы­читать (деньги); 3) сводить (напр. судорогой); тыртар аарыг судоро­га, спазма; 4) снимать, заснЯть; чурук тыртар...

[проф. Добрев]

On ‎26‎.‎11‎.‎2016‎ г. at 2:07 PM, АксКерБорж said:

В казахском языке сохранились выражение "блғары" или "бғары тері", так называют кожу высшей отделки, типа хрома. С какими б'лхр это связано не известно, то ли с первыми на Дунае, то ли с поздними на Итиле.

По поводу этнонима мне всегда слышалась рифма в этнонимах племен и народов, отколовшихся от хуннов на их пути в Европу (гуннов):

-б'лгар - с'вар - х'зар - хн'гар - а'вар и т.д.

Специфично болгарский множественный суффикс -ар.

В рамките и на основата на тюркските езици по принцип и на тюркския дунавскоболгарски език в частност морфологичната структура на късноантичния и ранносредновековен етнм *bolgar, е повече от ясна и дори очевидно-проста и изобщо не се нуждае от недомислията по повод на “алтайските езици”, допълнително и на тема класификация на тюркските езици на един помощник-историк, за съжаление, с тюркологическо образование и епигоно-адепт на не особено грамотния по въпроса К. Менгес [Стоянов 1997, 6-13], защото тъкмо в тюркските езици зв. -r е носещо-главен компонент на суфикса за множествено число [Серебренников, Гаджиева 1986, 87-91], докато в прабългарските надписи от VІІІ-ІХ в. на територията на Първото българско царство се срещат генм Τζακαραρ, Κουβιαρ, Ερμιαρ [Бешевлиев 1992, 227-234], а на Кавказ през І-ІV в. има гр. Хунаракерт [АрмАтл, 104], лексико-граматичната структура на името на който е напълно ясна и дори прозрачна и се състои не от монголския (Д. Еремеев), а от китайския по произход етнм хун като име на местно българско племе или род и апелатива географски термин от ирански произход керт “град”, като към Етнонима е прибавено прабългарското мн.ч. -ар, последвано по-малко вероятно от ирански родителен падеж или най-вероятно от арменската съединителна гл. а, налице още и в ойкнм Тигранакерт [АрмАтл, 104], където съставката Тигран е добре известно арменско мъжко лично име, носено и от редица арменски царе като например Тигран VI (59-62), но същият елемент се среща и в оронм Дзиакан като паралелно название на известните Хипийски, или в превод от гръцки - Конски планини, така че изобщо няма нужда тук да се постулира присъствието на иранското нарси ар “человек” [срв. Еремеев 1970, 133].

 

Между впрочем, тъкмо във връзка с българските генм Τζακαραρ, Κουβιαρ, Ερμιαρ, тук допълнително ни улеснява участник във форум в Интернет, според когото “1. Суффикс "-ар": как правило, указывает на профессию (не уверенно в примененительности этого правила в тюркских языках). 2. Суффикс собирательной множественности -ар/-ер неупотребителен в современном татарском словоизменении. Патроним, оканчивающийся на -ар - это окончание множественного числа и несут смысловую нагрузку: обозначение не одного представителя или части рода, а всего рода в целом.” [ИнтНт], докато изолираността на този суфикс в тюркските езици изобщо, но и неговото съхраняване в татарската патронимия са не толкова поредното лингвистично свидетелство и доказателство за малко по-горе посочения силен болгарски субстрат в езика на къпчаките по произход като цяло казански татари, колкото за неговото безспорно наличие и употреба в историческите болгарски езици и диалекти: http://bolgnames.com/Images/Bolgar.pdf

[проф. Добрев]

On ‎26‎.‎11‎.‎2016‎ г. at 1:05 PM, кылышбай said:

хунну с модэ и чжичжи в какой группе?

Шаньюй (император) Багатур, кит. Маодунь, Моде, Мете, и шаньюй Чжичжи, лат. Зиези – из болгаров, кит. хунну, сюнну:

http://bolgnames.com/Images/Osmanids_2.1.pdf

http://bolgnames.com/Images/Xiongnu.pdf

http://turkologiya.org/saylar/2015-4/2015-4-6.pdf

[Ligden 98]

мдаа

[Ligden 98]

On 05.10.2016 at 3:23 PM, Igor said:

Не получается. В период киданьского государства вообще никого не называли шивэй. Шивэй, примерно *ширви, это трансформация древнего сяньби, примерно *серби, которая к киданьскому времени полностью заместилась. А заместилась, в частности, потому, что ширви у киданей означало "раб", как нам любезно сообщают китайцы. В реальности, конечно, это был не "раб" (раб у киданей был ожидаемо богол), а вот как раз типа "человек из подчиненного народа". Не вполне полноправный - хана не мого выдвигать, в курилтаях не участвовал и т.д. Без голоса как бы, "наши пастухи", как говорили уйгуры про киданей, а чингизовы монголы про половцев.

Кидани себя татарами не называли, это вообще тюркское слово. По крайней мере, поначалу его одни тюрки и употребляют, а уж потом все остальные.

Кидани не были монголоязычными. Их язык был очень близким родственником монгольских и сами кидани потом монголами были ассимилированы.

Монголоязычными татарами были вероятно мэнва шивэй. Не надо при этом забывать, что первоначально сяньби, а следовательно и шивэй, это географическое понятие, местность. Так называлась гора, или скорее участок горной цепи где-то в Маньчжурии. Я так полагаю, что это была какая-то часть Малого Хингана, наверное поближе к Амуру и до реки Нонни. Шивэй по одному этому не обязаны быть моноязычны: кто занял зимовку, и удержал ее законно, тот и шивэй. Они и не были, они же прямые родственники киданей. Но включали в себя и другие группы, ожидаемо тунгусов (большие шивэй, которых остальные шивэй просто не понимали согласно источникам) и монголов - видимо, вот этих самых мэнва, но возможно и других. Монгольский и шивэйский-киданьский были разные, но очень близкие, взаимопонимаемые.

я могу иметь сомнения в верности вашего коммента ?))) вы же сами стряпали што якобы Табгачи были Монголоязычными - а ведь Шивэйцы и Табгачи, они ж несходятся по Географии , не знаю как объяснить (лол),но Табгачская общность затерялась в Ханьском конгломерате - и они в сущности не могли быть истоком Шивейских поколений родовых

хотя те же Ханьские анналы же в прямую настрачивают на их общий корень Киданей -Табгачей -Тогонцев -Шивэйцев -Татабов и тд 

«Хотя киданьские чиновники продолжали служить в цзиньском аппарате, их деятельность косвенно ограничивалась указом 1191 года, по которому воспрещалось переводить на киданьский язык джурчжэньские правительственные распоряжения и прочую литературу, т. е. они уже не могли вести дела на родном языке» [2, с. 182]. 


предки Mонголов сосуществовавших в районе амура , должны были позаимствовать у окружных народов тунгусо-манжуров,корейцев ,китайцев, ЯЗЫK, Oбраз жизни, а этого нет 

а потомки монголоязычных народов в местах проживания Kиданей - в маньчжурии сохранили бы Монгольский язык? 

все же Нанайцы,Орочи,Удэгейцы ,Эвены,(тунгусские народы амура) далеко не Mонголоязычны 

всеж Тунгусоязычную образованию вы прочно подметили  ,ведь они  прикладывали руку в Этнопространство Монгольских народов как и многие другие народные массы Палеоазиатские племена -Тюркоязычные - Самодийцы  и тд 


Кидани в своей сущности не могли быть усвоены Мэнва-Шивэйцами -так как на сегоднишний день отпечачтками Киданей остаются Монголоязычная Народность Дагууры

Daur is a Mongolic language. There is no written standard, although a Pinyin-based orthography has been devised by the native Daur scholar Merden Enhebatu. The Daur language retains some Khitan substratal features, including a number of lexemes not found in other Mongolic languages. It is made up of three dialects: Bataxan, Hailar, Qiqihar.
Genetically, the Daurs are descendants of the Khitan, as recent DNA analyses have proven.In the Qianlong Emperor's "钦定《辽金元三史语解》" (Imperially commissioned Translations of the History of Liao, History of Jin and History of Yuan) he retranslates "大贺", a Khitan clan described in the History of Liao, as "达呼尔". That is the earliest theory that claims Daurs are descendants of Khitans

и все же Монголоязычная гегемония была ведь Выбита в пределы Хэйлуньзяна Тюркской Ордой Ашинас ?
и оно же выпало в обратном течении Кидане ведь выбили Енисейских Кыркыз с Халхи? 

 

[Ligden 98]

On 28.11.2016 at 7:33 PM, проф. Добрев said:

Шаньюй (император) Багатур, кит. Маодунь, Моде, Мете, и шаньюй Чжичжи, лат. Зиези – из болгаров, кит. хунну, сюнну:

http://bolgnames.com/Images/Osmanids_2.1.pdf

http://bolgnames.com/Images/Xiongnu.pdf

http://turkologiya.org/saylar/2015-4/2015-4-6.pdf

а Ухуани эт Авары ?

[проф. Добрев]

On ‎13‎.‎12‎.‎2016‎ г. at 8:31 PM, Ligden 98 said:

а Ухуани эт Авары ?

Другото голямо и могъщо българско племе и съответно военно-племенно обединение през тази епоха на територията на Централна Азия са аварите, кит. ухуань, жуан-жуан и др. Тъкмо за това българско племе в „научната литература“ може да се попадне и на словосъчинения с не особено ясен литературно-публицистичен жанр, при който „сходството на езиците“ не играе изобщо никаква роля. Апотеозът тук е, че и това българско племе го постига напълно заслужената му съдба - да погине и да изчезне (Л. Гумилев), при това без изобщо да се държи сметка за това, че именно то чак до средата на IХ в. ще тормози още редица други народи като согди, тюркути, перси, българи, гърци, франки и др.:

These may perhaps reflect increasing penetration and admixture with Eastern Hun that is the Hsien-pi and Wu-yüan 乌桓 M. ơu-ħwan < *aħu-ħwan = Avar.

These forms imply an ethnic War or Awar which can scarcely be separated from the Ούαρ Χουννί of Theophylactus Simocatta, the Ούαρ-χώνĭτᴂ of Menander Protector and the Avars of Europe. Still earlier the same name occurs as 乌桓 M. ơu-ħwan < *aħu-ħwan, one of the two divisions of The Eastern Hu in the Han period (the other being the Hsien-pi). The phonetic identity is perfect and there are very good supporting arguments in favour of a connection between the peoples [Pulleyblank 2008, 209-259].

[Турист]

8 часов назад, проф. Добрев сказал:

 

 

Что означает окончание "т(д)" (если имеется) в древнем болгарском ?

[Igor]

On 12/11/2016 at 6:28 PM, Ligden 98 said:

я могу иметь сомнения в верности вашего коммента ?))) вы же сами стряпали што якобы Табгачи были Монголоязычными - а ведь Шивэйцы и Табгачи, они ж несходятся по Географии , не знаю как объяснить (лол),но Табгачская общность затерялась в Ханьском конгломерате - и они в сущности не могли быть истоком Шивейских поколений родовых

хотя те же Ханьские анналы же в прямую настрачивают на их общий корень Киданей -Табгачей -Тогонцев -Шивэйцев -Татабов и тд 

«Хотя киданьские чиновники продолжали служить в цзиньском аппарате, их деятельность косвенно ограничивалась указом 1191 года, по которому воспрещалось переводить на киданьский язык джурчжэньские правительственные распоряжения и прочую литературу, т. е. они уже не могли вести дела на родном языке» [2, с. 182]. 


предки Mонголов сосуществовавших в районе амура , должны были позаимствовать у окружных народов тунгусо-манжуров,корейцев ,китайцев, ЯЗЫK, Oбраз жизни, а этого нет 

а потомки монголоязычных народов в местах проживания Kиданей - в маньчжурии сохранили бы Монгольский язык? 

все же Нанайцы,Орочи,Удэгейцы ,Эвены,(тунгусские народы амура) далеко не Mонголоязычны 

всеж Тунгусоязычную образованию вы прочно подметили  ,ведь они  прикладывали руку в Этнопространство Монгольских народов как и многие другие народные массы Палеоазиатские племена -Тюркоязычные - Самодийцы  и тд 


Кидани в своей сущности не могли быть усвоены Мэнва-Шивэйцами -так как на сегоднишний день отпечачтками Киданей остаются Монголоязычная Народность Дагууры

Daur is a Mongolic language. There is no written standard, although a Pinyin-based orthography has been devised by the native Daur scholar Merden Enhebatu. The Daur language retains some Khitan substratal features, including a number of lexemes not found in other Mongolic languages. It is made up of three dialects: Bataxan, Hailar, Qiqihar.
Genetically, the Daurs are descendants of the Khitan, as recent DNA analyses have proven.In the Qianlong Emperor's "钦定《辽金元三史语解》" (Imperially commissioned Translations of the History of Liao, History of Jin and History of Yuan) he retranslates "大贺", a Khitan clan described in the History of Liao, as "达呼尔". That is the earliest theory that claims Daurs are descendants of Khitans

и все же Монголоязычная гегемония была ведь Выбита в пределы Хэйлуньзяна Тюркской Ордой Ашинас ?
и оно же выпало в обратном течении Кидане ведь выбили Енисейских Кыркыз с Халхи? 

 

Честно сказать, я ничего не понял. Вроде бы все слова знакомы, а смысла никакого не получается, как ни читай.

[Peacemaker]

[Peacemaker]

http://www.choibalsan.mn/index.php?newsid=10294

 

 

[АксКерБорж]

В 31.12.2016 в 23:01, Peacemaker сказал:

 

Я узнал его, это изображение козла, помещенное монголами на гриф древнетюркского музыкального инструмента с Алтая. 

 

 

[Uighur]

В 05/10/2016 в 03:06, Igor сказал:

Я когда-то очень подробно занимался этими шивэй, но почему-то мало что отложилось в голове. Шивэй действительно татары, но уже в тюркские времена эти татары были как монголоязычные, так и тюркоязычные. Я пытался доказать, что тюркское татар это не этноним, а название соционим, м.б. что-то типа федераты или, возможно, пограничники, но так и не смог толком это доказать ни на источниках, ни филологически. Опирался я, в частности, на то, что кидани по какой-то причине всячески термина татар избегали и я предположил, что возможно они сами, или значимая их часть, входили в состав "татар". И поскольку термин был непрестижен для носителей императорской власти, они его везде заменяли (но само слово они знали и употребляли в малом киданском письме).

Татары Ганьсу и Восточного Туркестана явно были тюрками и самые западные из них явно и вошли в состав кимаков. А те, что в Ганьсу, жили под тибетцами, а потом тангутами, но сохраняли идентичность вплоть до монголов.

Не мой период, конечно, оттого плохо держится в голове...

Уважаемый Игорь, 

Не могли бы вы пояснить какой период времени вы имеете ввиду говоря о Татарах Гансю и Восточного Туркестана. Домонгольский период ведь очень большой  

Также не могли бы вы пояснить ваши утверждения о "сохранении идентичности вплоть до прихода монголов ЧХ."

Какая по-вашему у моих предков была идентичность? (Монголоидная, европеоидная, тураноидная, памироферганскся, каспийская, уралоидная итд)

Ведь ранее существовали тагарская и таштыгская культуры в южной сибири. 

 

[Igor]

8 hours ago, Uighur said:

Уважаемый Игорь, 

Не могли бы вы пояснить какой период времени вы имеете ввиду говоря о Татарах Гансю и Восточного Туркестана. Домонгольский период ведь очень большой  

Также не могли бы вы пояснить ваши утверждения о "сохранении идентичности вплоть до прихода монголов ЧХ."

Какая по-вашему у моих предков была идентичность? (Монголоидная, европеоидная, тураноидная, памироферганскся, каспийская, уралоидная итд)

Ведь ранее существовали тагарская и таштыгская культуры в южной сибири. 

 

Да со Второго Тюркского каганата и жили. Может, жили и раньше, но источники по этому поводу молчат. Скорее всего, по другому себя называли.

Идентичность это про то, кем себя люди ощущали. Вот онгуты себя ощущали татарами. Это известно достоверно, поскольку есть (была, она кажется не сохранилась, но опубликована в лучшем виде японцами) надгробная надпись онгутского правителя, в которой тот назван "татар". Эпитафия эта сиро-тюрская, т.е. написана по-уйгурски арамейским письмом - читается очень легко и ошибки быть не может. Это в свою очередь значит, что властная группировка онгутов считала себя татарами и внушала это знание своим подчиненным, союзникам и врагам, поскольку погребение правителя есть исключительно важный акт: передача власти.

Ясно, что их абсолютно не волновал разрез глаз или язык, правителей такие вещи вообще никогда не волновали и непохоже, чтобы они волновали их подчиненных. По крайней мере из источников этого не следует. 

Про тагарскую культуру я вообще ничего не понял. Это тут вовсе не причем.  

[Uighur]

14 минут назад, Igor сказал:

Да со Второго Тюркского каганата и жили. Может, жили и раньше, но источники по этому поводу молчат. Скорее всего, по другому себя называли.

Идентичность это про то, кем себя люди ощущали. Вот онгуты себя ощущали татарами. Это известно достоверно, поскольку есть (была, она кажется не сохранилась, но опубликована в лучшем виде японцами) надгробная надпись онгутского правителя, в которой тот назван "татар". Эпитафия эта сиро-тюрская, т.е. написана по-уйгурски арамейским письмом - читается очень легко и ошибки быть не может. Это в свою очередь значит, что властная группировка онгутов считала себя татарами и внушала это знание своим подчиненным, союзникам и врагам, поскольку погребение правителя есть исключительно важный акт: передача власти.

Ясно, что их абсолютно не волновал разрез глаз или язык, правителей такие вещи вообще никогда не волновали и непохоже, чтобы они волновали их подчиненных. По крайней мере из источников этого не следует. 

Про тагарскую культуру я вообще ничего не понял. Это тут вовсе не причем.  

Игорь, спасибо большое! 

Почему я у вас спросил, потому что официальная китайская позиция властей ставит нас, уйгуров, пришельцами в Восточном Туркестане. Якобы мы пришли туда лишь в 9 веке. А китайцы там жили тысячелетиями. И то, что мы не автохоны на данной земле.

Значит-таки население ВТ ощущало себя "татарами" ? Что это были за племена? Татары: Карлуки, басмылы, уйгуры, индоевропейцы: тохары и согдийцы. Все вместе ? 

Как лингвист, как вы думаете, откуда у уйгур взялось арамейское письмо?  

[Мерген]

Получается, что ваши китайцы с Евразики )) .

Под какими никами они скрываются ?

[Uighur]

Игорь, Второй Тюркский Каганат - вы имеете ввиду Уйгурский? То есть как минимум с 744 года ?

[Uighur]

17 минут назад, Мерген сказал:

Получается, что ваши китайцы с Евразики )) .

Под какими никами они скрываются ?

Чито?  Вы о чем вообще? Я про официальную китайскую позицию и их пропаганду говорю. Вы же вроде не ханец  

[Мерген]

"китайская позиция властей ставит нас, уйгуров, пришельцами в Восточном Туркестане"

мы тоже везде пришельцы, по их данным из какого-то леса в районе Амура

[Igor]

19 minutes ago, Uighur said:

Игорь, спасибо большое! 

Почему я у вас спросил, потому что официальная китайская позиция властей ставит нас, уйгуров, пришельцами в Восточном Туркестане. Якобы мы пришли туда лишь в 9 веке. А китайцы там жили тысячелетиями. И то, что мы не автохоны на данной земле.

Значит-таки население ВТ ощущало себя "татарами" ? Что это были за племена? Татары: Карлуки, басмылы, уйгуры, индоевропейцы: тохары и согдийцы. Все вместе ? 

Как лингвист, как вы думаете, откуда у уйгур взялось арамейское письмо?  

Уйгуры всяко пришли в Восточный Туркестан пораньше китайцев. Впрочем, китайцы и на слово Туркестан реагируют вполне нервно.

Население ВТ вряд ли поголовно ощущало себя татарами. Во-первых, вот эти ощущения, "идентичности", они же сложные, их много может быть. Возьмем, к примеру, Тангутскую державу. Вот, там жили тангуты, они книжки писали на тангутском и все такое. Хорошие люди. Они называли себя минягами, говорили на своем тибето-бимаснком языке. Начальники у них были табгачи, родственники киданей. Они называли себя Тоба. А большинство населения, грубо две трети, там было как раз уйгурами. А всех вместе называли Тангут. Почему? А потому что местность так называлась. Вот у кого какая тут идентичность? Поэтому простых ответов тут нет. Есть какие-то указания, что ВТ (или какая-то его значимая часть) назывался в 9-11 вв. Дешт-и Татар, во всяком случае на Западе, но подробностей я не знаю. Просто не владею источниками.

Как сами себя называли онгуты мы в общем-то точно не знаем, но правители их назывались татары. А происходили они из уйгуров, они сами так считали, во всяком случае.

Арамейское письмо взялось от сирийских проповедников т.н. восточного христианства. Его обычно называют несторианством, но это неправильно. Уйгурские начальники довольно легко меняли религии, потому что они же кроме прочего покровительствовали торговле. А общая религия означает, что можно поклясться общим божеством. Например, когда деньги доверяешь для караванной торговли. Поэтому когда были буддисты, они быи буддистами, когда манихейцы - манихеями. Когда в Западной Азии появились христиане - стали христианми. А потом онгуты привыкли как-то, потому что им уже не с кем было торговать, а в ВТ победил ислам, именно по этой причине.

[Igor]

36 minutes ago, Uighur said:

Игорь, Второй Тюркский Каганат - вы имеете ввиду Уйгурский? То есть как минимум с 744 года ?

Раньше, с 682. Уйгурский тоже Тюркский, да. Во всяком случае, сами уйгуры не считали себя отдельным государством, а думали, что они династийное продолжение этих тюрков. Это легко показать на текстах - у них была одна общая династийная легенда.

[Igor]

Uighur, имейте только ввиду, что онгуты это округа Хух-Хото, не ВТ. В ВТ были свои татары. Часть их документально фиксируется на севере Ганьсу и еще больше в Турфане. Они были родственники в том смысле, что их аристократы, правящие кланы происходили из одного корня. А народ в их подчинении был совсем разный. У онгутов это были местные тюрки + шивэй (видимо, скорее монголоязычные, чем киданеязычные, но это точно пока нельзя сказать). В Ганьсу + тибетцы, тангуты, согдийцы и китайцы. А в Турфане вообще всякие, там же до девяти языков в каждом городе было.

[Uighur]

12 минут назад, Igor сказал:

Уйгуры всяко пришли в Восточный Туркестан пораньше китайцев. Впрочем, китайцы и на слово Туркестан реагируют вполне нервно.

Население ВТ вряд ли поголовно ощущало себя татарами. Во-первых, вот эти ощущения, "идентичности", они же сложные, их много может быть. Возьмем, к примеру, Тангутскую державу. Вот, там жили тангуты, они книжки писали на тангутском и все такое. Хорошие люди. Они называли себя минягами, говорили на своем тибето-бимаснком языке. Начальники у них были табгачи, родственники киданей. Они называли себя Тоба. А большинство населения, грубо две трети, там было как раз уйгурами. А всех вместе называли Тангут. Почему? А потому что местность так называлась. Вот у кого какая тут идентичность? Поэтому простых ответов тут нет. Есть какие-то указания, что ВТ (или какая-то его значимая часть) назывался в 9-11 вв. Дешт-и Татар, во всяком случае на Западе, но подробностей я не знаю. Просто не владею источниками.

Как сами себя называли онгуты мы в общем-то точно не знаем, но правители их назывались татары. А происходили они из уйгуров, они сами так считали, во всяком случае.

Арамейское письмо взялось от сирийских проповедников т.н. восточного христианства. Его обычно называют несторианством, но это неправильно. Уйгурские начальники довольно легко меняли религии, потому что они же кроме прочего покровительствовали торговле. А общая религия означает, что можно поклясться общим божеством. Например, когда деньги доверяешь для караванной торговли. Поэтому когда были буддисты, они быи буддистами, когда манихейцы - манихеями. Когда в Западной Азии появились христиане - стали христианми. А потом онгуты привыкли как-то, потому что им уже не с кем было торговать, а в ВТ победил ислам, именно по этой причине.

Игорь, понял вас, спасибо за объяснение.

У вас есть собственная теория или предположения, какими всё-таки были эти самые древние уйгуры и жители Восточно Туркестана. И как на наш этнос повлияло монгольское нашествие ЧХ.

Потому что у нас довольно-таки неоднородный этнос получился. Антропологи относят южан к памиро-ферганцам, северян и восточных к тураноидной расе. 

Я прочитал много данных и зарегистрировался на форуме недавно, чтобы понять и найти ответы. 

Есть версия, что предки изначально были смешанными(монголоидами смешавшимися с тохарами), есть версия, что наши предки восходили от Динлин и тохар, но могульский пласт (монголы) изменил нашу этнографию.

Заранее спасибо.

[Igor]

3 minutes ago, Uighur said:

Игорь, понял вас, спасибо за объяснение.

У вас есть собственная теория или предположения, какими всё-таки были эти самые древние уйгуры и жители Восточно Туркестана. И как на наш этнос повлияло монгольское нашествие ЧХ.

Потому что у нас довольно-таки неоднородный этнос получился. Антропологи относят южан к памиро-ферганцам, северян и восточных к тураноидной расе. 

Я прочитал много данных и зарегистрировался на форуме недавно, чтобы понять и найти ответы. 

Есть версия, что предки изначально были смешанными(монголоидами смешавшимися с тохарами), есть версия, что наши предки восходили от Динлин и тохар, но могульский пласт (монголы) изменил нашу этнографию.

Заранее спасибо.

Уйгуры это сюнну. В смысле, аристократия [средневековых] уйгуров происходит непосредственно из родов, входивших в аристократию сюнну. На это абсолютно точно указывает по крайней мере один, но очень важный источник. Это История Сев. Вэй, где описываются правящие кланы империи. Там это написано черным по белому. Поэтому самые древние уйгуры, доступные нашему наблюдению, это [по-видимому западные] сюнну. Западные сюнну туда попали с севера Шэньси, где они обретались примерно с 11 в. до н.э. и стали очень активны примерно с 8 в до н.э. Китайцы их потом отжали к северу, часть в Ордос и часть в Ганьсу. Нде они были перед этим мы не знаем. Скорее всего где-то на западе, но это просто гадание, никаких материалов, конечно, нет.

Но я должен специально оговориться. У нас нет никаких оснований полагать, что в 8 в. до н.э. уйгуры назывались уйгурами, или говорили на языке, предшествующем древнеуйгурскому. Мы просто этого не знаем. Может быть, пока не занем, может и не узнаем никогда. Единственное, что мы можно более или менее достоверно предполагать это, что правящие кланы сяньюней 11 в. до н.э. дожили до средних веков. Ясно, что они могли язык, обычаи и религии десять раз за этот срок поменять. Это не история народов. Или не обязательно история народов. Это история правящих группировок, у них там свои правила.

Что касается нынешних уйгур, то они, как и все народы, древние или современные, имеют сложносочиненный состав. И да, включают потомков тохар, согдийцев, хотанцев и т.д. Это же просто современниками описано - Кашгари и прочими... Сарыюгуры, в их тюркоязычной части, видимо, восходят непосредственно к уйгурам монгольского времени, а через них прямо к тем, древним.