Хунну - Сюнну - Гунны-2

[Кынык]

 

 

 

Родина Чингисхана Онон и Керулен. потом первая завоеванная страна - это Каракорум. и сделали своей столицей. во времена Уйгурского каганата татары тоже кажется жили в бассейне Онон и Керулен. может басмылы - аргыны тоже там жили 

 

Это "так принято" и это я как и все из учебников хорошо знаю, но так ли это на самом деле, вот вопрос! Выясняется, что эти названия это вовсе не современные халхаские Ононгол и Хэрлэнгол, но жалко, что вы сидите только в этой теме. Здесь развивать вопрос я не буду, силенок на все не хватит.

 

 

Нет основании им не верить. те реки  Онон и  Керулен так и называются как и в 13 веке

 

Заблуждаетесь ув. Кынык, это совершенно другие реки в другом регионе. Кстати недавно я залил средневековую карту, где обе они указаны близ Бешбалыка, Турпана и Кумула. 

 

Если же строить концепции исходя из существующих широко распространенных некогда негласно кем-то принятых и позже широко растиражированных представлений и отождествлений, то получаются сплошные противоречия, которые вызывали и по сей день вызывают многочисленные споры и шум вокруг темы о татарах Чингизхана. Но если же исходить из предлагаемой мной версии, то все укладывается в описания источников и в существующую действительность логично и четко не порождая никаких споров (конечно кроме тех, что вызваны силой привычки и предубеждений прошлых времен!).

 

Дальше писать об этом здесь не стану, можете не отвечать мне. 

 

можно и ответить. татары. басмылы - аргыны. уйгуры. часть Жалаир (другая часть жили в Каракоруме. возможно у Аральского моря) оказались далеко на востоке . в бассейне рек Онон и Керулен. что их туда забросило? борьба с чурчжэнями или торговля пушниной и мускусом? Рашид-ад-дин кроме реки Онон кажется упоминает и о горе Бурхан-халдун (верблюд? Бограхан у караханидов)? 

[Кынык]

Значит Марвази под "животными" имел ввиду тотемистов. а М.Сириец когда писал про тюрков. которых вел "животное похожее на собаку" имел ввиду не волка. а именно собаку. значит это были саки . волка наверняка он знал. и так и написал бы. что вел волк  . Саракины(сарацины) возможно саки 

 

 

 

Когда их проводник исчез, они увидели, что очутились среди царей и что земли недостаточно для их поселения; и разделились на три части с тем, чтобы каждая часть ушла в одну сторону: на юг, на север и на середину. (На запад. — Р. Г.) Они взяли три палки, пометили их и бросили вверх, т. е. туда, где, как они полагают, есть бот. И когда палки упали на землю, те, чья палка на юг, пошли в сторону верхней (Северной. — Р. Г.) Индии. А до этого все поклялись, что каждый из их лагерей, в какую сторону их ни приведет, будет почитать бога, который почитается жителями той страны, и что они примут веру, которую они найдут у людей той страны. Поэтому те, кто пошел на юг, нашли там христиан и язычников и последовали им. И до сегодняшнего дня одни из них христиане, а другие язычники, почитающие идолов. Те, чей жребий был в северную сторону, находились на границе царства греков, на север от них, и назывались куманами, по имени этой земли.

[571] И они присоединились к христианскому народу, который нашли в той земле, хотя их нравы были испорчены. Те, которые итошли в западную сторону, посреди обитаемой [земли],... достигли царства арабов, смешались с [ними], признали и приняли их веру...

 

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%BE%D1%85%D0%B0%D1%80%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BD

 

 

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BD

 

 

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D1%8B

 

 

http://dic.academic.ru/dic.nsf/sie/21082/%D0%AF%D0%92%D0%90%D0%9D%D0%AB

 

возможно многочисленные "Итемгены" среди казахских племен - это саки

[Кынык]

Состав рода Байбакты - история тюрков в миниатюре. Кара-Батаки-Баркын возможно ушли на восток и дошли до Байкала (Тоба. табгачи. Тыва. тобалар) и до Индонезии (озеро и вулкан Тоба. народ Батак. гора Кракатау (Кара катай) или Кара тау. именно "тау" как у казахов. не "таг". не "тоо" . а  Итемген - Батаки - саки или кыпчаки стали славянами Болгарии. помаки и батаки. часть кара-батаков-харллуков в Антакии (Турция. г-во Хатай). Жабагы-карлуки. Кынык-огузы. Ал-теке. Ак ал-теке возможно туркмены. Токсоба  и Токшора тогузогузы и кыргызы 

 

 

"славянами" - славными их возможно назвали венеты. анты (вандалы-сарматы). так как они их возглавили. отсюда и появился этноним "славяне". на самом деле они тюрки-саки (У царя есть [лошади]. Их молоко составляет его пищу.)

 

 

14. Славяне—многочисленный народ. Между их страной и страной печенегов расстояние в 10 дней пути по степи и бездорожным землям. [Там имеются] густые леса и источники воды. Они живут в этих лесах. У них нет виноградных лоз, но у них много меда. Они пасут свиней; умерших сжигают, ибо они огнепоклонники. Большинство их посевов составляет просо, а пьют они мед. [216]

У них есть различные свирели. У них есть свирель длиной в два локтя. Лютня у них плоская, на ней восемь струн. У нее нет струнодержателя, а колки ровные. У них нет достатка в средствах жизни.

Их оружие составляют дротики, копья и хорошие щиты.

Их самый главный предводитель называется ш. в. т. ⁴⁷. У него есть заместитель, которого называют шар. х. ⁴⁸ У царя есть [лошади]. Их молоко составляет его пищу.

 

 

 

 

15. Русы живут на острове в море. Этот остров на три дня пути или около этого. Там есть леса и рощи, а вокруг него [острова] (?) озеро. Они многочисленны и видят средства жизни и пропитание в мече.

Если умирает какой-нибудь человек из них, у которого есть дочери и сыновья, они отдают его имущество дочерям, а сыновей наделяют мечом и говорят: «Ваш отец добывал имущество мечом, подражайте ему и замените его».

Таково было их воспитание пока они не приняли христианство в месяцы 300 года ⁴⁹. Когда они стали христианами, вера вложила их мечи в ножны, закрылась для них дверь добывания. К ним вернулась нужда и бедность. Средства существования у них уменьшились, и они захотели принять ислам, чтобы им стали доступны набег и священная война и чтобы они оправились, возвратившись к своему прежнему положению. Они послали послов к правителю Хорезма, четверых человек из приближенных их царя.

У них свой собственный царь, совершенно самостоятельный. Называется их царь Владимир, так же как царь тюрок называется хакан, а царь булгар — т. л. ту. Прибыли их послы в Хорезм и вручили послание. Хорезм-шах обрадовался этому, поскольку они пожелали стать мусульманами. Он послал к ним того, кто научил их законам ислама, и они приняли ислам.

Они люди сильные, крепкие, которые путешествуют пешком в отдаленные страны для набега. Они путешествуют также на кораблях по Каспийскому морю, захватывают корабли, грабят товары. Они путешествуют до Константинополя по Черному морю, несмотря на то, что в его заливе имеются цепи. Однажды они путешествовали по Каспийскому морю и завладели на некоторое время Бердаа. Их храбрость и мужество известны, и один человек из них равен нескольким людям из всех [других] народов. И если бы у них были лошади и они были бы всадниками, то они были бы бедой для людей.

 

 

https://books.google.kz/books?id=Prd4Ij5HGLQC&pg=PA346&lpg=PA346&dq=%D0%BA%D0%B8%D0%BF%D1%87%D0%B0%D0%BA%D0%B8+%D1%81+%D1%8E%D0%B3%D0%BE-%D0%B7%D0%B0%D0%BF%D0%B0%D0%B4%D0%B0+%D1%85%D0%B0%D0%B7%D0%B0%D1%80%D1%8B&source=bl&ots=6HPl4Eywlw&sig=cPTfoNg3e_8Irw63HwjSF6iOz9s&hl=ru&sa=X&ei=0TINVc3MC4SGzAOU7YLABA&ved=0CB4Q6AEwAA#v=onepage&q=%D0%BA%D0%B8%D0%BF%D1%87%D0%B0%D0%BA%D0%B8%20%D1%81%20%D1%8E%D0%B3%D0%BE-%D0%B7%D0%B0%D0%BF%D0%B0%D0%B4%D0%B0%20%D1%85%D0%B0%D0%B7%D0%B0%D1%80%D1%8B&f=false

 

 

http://www.istmira.com/istdr/oguzy-i-pechenegi-v-v-evrazijskix-stepyax/page/9/

 

10. Печенеги — народ странствующий, который переселяется в те места, где [выпадает] дождь и где есть пастбища. Земли печенегов как в длину, так и в ширину на 30 дней пути. Со всех сторон они окружены многочисленными народами. Севернее их [находится] страна кипчаков, на юго-западе—страна хазар, на востоке—страна огузов, а на западе — страна славян. Эти народы нападают на печенегов, а печенеги нападают на них. Печенеги богатые, у них есть верховые животные, овцы, пожитки, золото, серебро, оружие, знамена и значки. Между печенегами и хазарами расстояние в 10 дней пути по степям и лесам. Между ними нет проторенной дороги. Они прокладывают [путь] лишь по звездам, знакам и наугад. (Марвази)

 

http://www.vostlit.info/Texts/rus7/Gardizi/frametext_1.htm

 

Что касается печенегов, то дорога к ним идет от Гурганджа к Хорезмийской горе и дальше в страну печенегов. Дойдя до Хорезмийского озера, оставляют его по правую сторону и идут дальше. Приходят в безводную землю и степь, по которой идут 9 дней; каждый день или каждые два дня приходят к колодцу, спускаются туда на веревке и достают воду для лошадей. На десятый день достигают источников, где есть вода и всякого рода дичь, из птиц и антилоп; травы немного. По этой местности идут 16 дней; на 17-й день приходят к шатрам печенегов. Владения печенегов простираются на 30 дней пути. С каждой стороны к ним примыкает какой-нибудь народ; с востока - кипчаки, с юго-запада - хазары, с запада -славяне; все эти народы производят нашествия, нападают на печенегов, уводят их в плен и продают [в рабство]. Эти печенеги владеют стадами; у них много лошадей и баранов, также много золотых и серебряных сосудов, много оружия. Они носят серебряные поясы. У них есть знамена и копья, которые они поднимают во время битв; их трубы, в которые дуют во время битв, сделаны наподобие бычачьих голов. Дороги в страны печенегов очень трудны ⁷⁰ (?) и неприятны. Кто хочет отправиться оттуда в какую-нибудь страну, должен купить лошадей, так как ни с какой стороны нельзя выехать из их земли иначе, как верхом, [57] вследствие дурного состояния дорог. Купцы на пути туда не придерживаются никаких дорог, так как все пути заросли лесом; они узнают дорогу по положению звезд.

Между владениями печенегов и владениями хазар 10 дней пути по степи, рощам и лесам. (Гардизи)

 

http://www.drevlit.ru/texts/h/hudud_text.php

 

 

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%91%D0%BD%D0%B5%D1%83%D1%80%D0%B3%D0%B5%D0%BD%D1%87

[Кынык]

 

И здесь банальные "разборки"? если хотите найти гуннов не удастся перешагнуть киргиз - кайсаков. как говорит само название нашего народа среди нас есть все. в отличие от вас. мы можем назвать среди нас гуннов - аргын. баркын. кынык и т.д.  

Изменено 22 марта, 2015 пользователем АксКерБорж

[цеванрабдан]

 

 

И здесь банальные "разборки"? если хотите найти гуннов не удастся перешагнуть киргиз - кайсаков. как говорит само название нашего народа среди нас есть все. в отличие от вас. мы можем назвать среди нас гуннов - аргын. баркын. кынык и т.д.  

 

у меня с головой все в порядке и я точно знаю,что никаких гуннов на форуме не найду.

ну а вам желаю успехов в камлании и аргументации аргентинизации.

Изменено 22 марта, 2015 пользователем АксКерБорж

[Кынык]

 

 

АКБ,если ты решил из евразийского форума сделать кыргыз-кайсацкий форум,то объяви об этом публично.

И здесь банальные "разборки"? если хотите найти гуннов не удастся перешагнуть киргиз - кайсаков. как говорит само название нашего народа среди нас есть все. в отличие от вас. мы можем назвать среди нас гуннов - аргын. баркын. кынык и т.д.  

 

у меня с головой все в порядке и я точно знаю,что никаких гуннов на форуме не найду.

ну а вам желаю успехов в камлании и аргументации аргентинизации.

 

ну да. по-вашему аргыны не те аргыны или кереи.найманы.дулаты.уйсуны.шеркеши.жалаиры.тана.тазы.кыныки.кыпчаки.бериши.алаша - все "не те" 

[Кынык]

 

АКБ,если ты решил из евразийского форума сделать кыргыз-кайсацкий форум,то объяви об этом публично.

Зачем ему об этом обьявлять  ?  у него особый взгляд на историю ,  так как у него сарымсак это лук а не чеснок .

 

на западе "сарымсак" кажется и не лук. и не чеснок. а какое-то дикорастущее растение. как кымыздык и итжуа   

[Кынык]

Кынык к какому вы выводу пришли насчёт хунну ? 

трудно сказать. после слов Марвази "Гален сказал: «Подлинно люди, которые называются сарматы ⁵¹, имеют маленькие, но очень зоркие глаза". информация настолько противоречивая . что не знаешь за что зацепиться. и Тацит писал во втором веке. что венеты смешиваются с сарматами и приобретают безобразные черты. что имелось ввиду над "безобразным" тоже непонятно. если имелось ввиду азиатские черты.то у венетов их нет. про гуннов тоже писали. что они безобразные. хотя такие эпитеты в основном встречаются у европейцев и у китайцев. у арабов кажется нет. только у Марвази со ссылкой к Гиппократу и Гелону насчет малого количества детей и то он пишет . что  "То, о чем он упоминает, иногда встречается и засвидетельствовано у жителей некоторых их стран.Те из них, которые живут в степях и пустынях и кочуют зимой и летом, являются наиболее мужественными и самыми стойкими в сражениях и войнах.Их [тюрок] две группы. Одна группа, у которой есть эмиры и цари, которым они повинуются и поступают сообразно с их мнением и их приказом.[Люди другой] группы никому не повинуются, и не властвует над ними никто. Они наиболее мужественны, отважны и храбры.Гиппократ сказал «К жителям Азии, которые никому не повинуются и над которыми никто не властвует, относятся греки и тюрки. Они [люди] свободные, которые сами властвуют над собой и над которыми не властвует кто-либо другой. Они занимаются делом и трудятся для самих себя, а не для других. Они отважнее, стремительнее [в нападении] и беспощаднее других.Вследствие стойкости в сражении с теми, кто с ними сражается, они забирают для себя добычу поровну»." кажется к кочевникам "малое количество детей" не относится. поэтому тоже комплементарные отзывы. и он и сарматов.и амазонок считает тюрками.значит туда входят и скифы и гунны. так как и они являлись кочевниками и жили на этой территории.  мне кажется хунны и гунны - это скифы кочевники. только смешавшиеся с китайцами и другими дальневосточными народами. и потомки их - тюрки.  

[Кынык]

то что вы пиишите это сыр-секрет это надо шёпотом -сыбыр  говорить  и к тому же это  ещё раз  сикыр -секрет .  

 

секрет что? то. что пишет Марвази. это же он пишет. а не я. это видимо в древности сказал кто-то в таких же "разборках" и подхватили. некоторые связывали с тем . что скифы разрушили храм богини. и она их прокляла. а Гиппократ услышав это . пытается объяснить с точки зрения врача. они увидев у себя евнухов . и скифов наверно думали такими из-за малого количества волос на лице. а так такие нарушения есть у всех. какой-то россиянин искал таких среди ногаев. есть статья об этом. но он кажется сам их не видел. и он пишет. что это редкий случай. а не повальный. поэтому акцентировать внимание на этом не надо. главное . что мифы о скифах переносятся и на тюрков. и подтверждает.что они один народ 

 

 

то что он пишет "То, о чем он упоминает, иногда встречается и засвидетельствовано у жителей некоторых их стран.".говорит о том. что это пересказ древнего мифа. там тоже речь шла об одной племени . а не о всех скифах. амонареи . кажется так они называются - это такие же небылицы. как амазонки. псиглавцы и т.д.

 

 

 20. Гален сказал: «Женщины этих тюрок сражаются, словно мужчины. Они отрезают одну из двух грудей, чтобы обратилась вся ее сила к локтевой части руки, чтобы стали сухощавыми тела и чтобы они могли вскакивать на спины лошадей. Гиппократ упоминал про этих женщин и назвал их амазонками ⁵².

Смысл этого — обладательница одной груди, вследствие отрезания ими другой. Отсеканию другой груди препятствует только необходимость кормления их детей и стремление к продолжению рода. Они отсекают одну [грудь], чтобы иметь возможность метать стрелы со спин лошадей.

 

А что касается той группы, у которой есть цари и ответственные [лица], то в нее входят многочисленные племена. А это те, о которых мы упомянули прежде. 

 

а к этим это не относится:

 

[Люди другой] группы никому не повинуются, и не властвует над ними никто. Они наиболее мужественны, отважны и храбры.

 

видимо "свободные" - это казахи. как и говорит само слово   

 

Те из них, которые живут в степях и пустынях и кочуют зимой и летом, являются наиболее мужественными и самыми стойкими в сражениях и войнах.

[Кынык]

 

хунну-сюнну-гунны внутри казахов. не на Марсе же  где же их еще искать? вы сами знаете где их искать? 

Изменено 22 марта, 2015 пользователем АксКерБорж

[povodok]

Я Вам открою маленький секрет! Хунну-сюнну-гунны внутри всех народов ЕВРАЗИИ!   Так , что давайте по существу проблематики!

[Кынык]

Я Вам открою маленький секрет! Хунну-сюнну-гунны внутри всех народов ЕВРАЗИИ!   Так , что давайте по существу проблематики!

давайте! тем более если они внутри всех народов. то я говорю о казахских племенах. в названиях которых есть слово "гын. кын" . там наверно были и другие племена как "хуянь" (кыян?) и так до Чингисхана. вы же ничего от себя не предлагаете . например кто вы и можете ли вы назвать гуннов среди своего народа? 

[Кынык]

поводок молчит , значит он великий потомок Варягов  , или потомок Галдан Церена или Джеки Чана .

Среди потомков Джеки Чана много хуннов. особенно кажется с фамилией "Ли" - военная каста северного Китая . часть перешли через Гоби на север . ближе к Байкалу и возможно и среди варягов у кого быль король Могучий Хакан. у которого русские князья искали убежища. они носили косы и кажется "айдар"

 

здесь правда он без кос и без айдара. но викинги носили косы. а русские хаканы айдары

 

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A5%D0%B0%D0%BA%D0%BE%D0%BD_%D0%9C%D0%BE%D0%B3%D1%83%D1%87%D0%B8%D0%B9

[povodok]

Я не казах. А это имеет значение? 

 

 

китайцы признали , что правящая верхушка китая были окитаезированные тюрки , в принципе это давно уже не секрет 

А вы  исключаете , что изначально они были отюреченные монголы , или манчжуры? Что это меняет? Или тюрки первородны? Честно говоря , мне не интересно кто кому в Казахстане родственником приходится!

Давайте ближе к теме!

[povodok]

Ближе к теме , это давайте про хунну-сюнну-гуннов! А не про то какие вы с ними близкие родственники!  Про родственников и про всеобъемлющую созвучность вашего языка есть другие темы.

[АксКерБорж]

Взаимная перепалка Povodok с Kanter'ом с переходом на личности и юмором 5 сорта скрыты. 

 

Povodok, если не согласны с мнением Кынык, то можете без любимой вам язвительности оспаривать их в нормальном русле, что мешает? Или у вас цель не дискус, а троллинг?

[Kanter]

Ближе к теме , это давайте про хунну-сюнну-гуннов! А не про то какие вы с ними близкие родственники!  Про родственников и про всеобъемлющую созвучность вашего языка есть другие темы.

 Ближе к теме не получится , модерация не позволяет , лигвофриком  фолькхисториком обзовут 

 

 хотя говорят человек который доказал , что язва желудка инфекционное заболевание и можно вылечить лекарствами тоже считали шарлатаном и только через 20 лет получил он нобелевскую премию   

 

  думаю на другом сайте развить тему , где не  будет такой модерации .

[АксКерБорж]

Kanter, кто вам мешает развивать тему? Вы же не тему развиваете, а постоянно ведете с кем-то перепалку и умудряетесь приводить этимологические фантазии и оффтоп. Что-то ничего по сабжу я от вас и Povodok не прочитал. Тогда ждем от вас развития темы про хунну. 

[alp-bamsi]

 

 

Если токсаба (кимакские татары) - это куны, то куны тоже монголы

И Токсоба, и Татары- это тогузогузы. а тогузогузы возможно связаны с Тохарами , Уйсунами , Аланами и Динлинами . они с древних времен распространялись по Евразии. древние легенды Ирана тоже говорят об этом. про Аждаха - Зохах (Байварасп), Закух у Иоссипона, Кейяниды... я уже приводила примеры выше

я уже говорил, что татары, баяндуры и эймуры присоединились кимакам из Уйгурского каганата.

 

Не спешите тогузогузов связывать с тохарами, усунями, аланами и динлинами

[alp-bamsi]

 

 

между хунну и кунами сколько веков знаете?

выше тоже отвечала на этот вопрос . про кунов писали 581 году. когда западные гунны еще жили в Европе. это не значит.что они только появились. между прочим писали "хуни". вопрос почему пишут  "куны"  

куны - возможно монголязычные кидане

[povodok]

Хорошо! Предлагаю обсудить возможность раннефеодального строения общества хунну. В частности , поясные пряжки хунну , что это? Знак отличия за заслуги? Знак принадлежности к определенному роду? Или статусная вещь , обозначающая принадлежность к аристократической фамилии?

[alp-bamsi]

Для Кынык нужно создать тему "История народов Центральной Азии с древнейших времен до наших дней", где она может обсуждать историю всех народов региона - и скифов, и сарматов, и хунну, и юебань, и тюрков, и тогузогузов, и кунов, и кайы, и кыныков, короче всех в одной теме 

[povodok]

Третья по счету пластина. Зафиксирована находка на севере Китая , второй век д.н.э. , Точно такую же , до мельчайших подробностей нашли на юге Бурятии , скорее всего отлито с одной формы.

[Кынык]

Третья по счету пластина. Зафиксирована находка на севере Китая , второй век д.н.э. , Точно такую же , до мельчайших подробностей нашли на юге Бурятии , скорее всего отлито с одной формы.

Молодец.povodok. хороший ряд. "Звериный стиль" продолжается. только в бронзе. детали 6-го рисунка по счету- "Барса" напоминают костанайских геоглифов .  да и двух быков на заставке можно назвать "Кос тана" .у хуннов были золотые изделия?

 

 

может это те огузы . т.е. скифы. которых "прогнали в пустыню" (Огуз каган) и жили в бедности?  

[Rust]

Если хамоватый Kanter перейдет развивать свои гениальные филологические (достойные нобелевской премии) темы на другие сайты — я буду только рад. Меньше придется чистить темы.