Хунну - Сюнну - Гунны-2

[Кынык]

сколько бы не ругал Admin. но так удобнее донести свое мнение

 

http://www.vostlit.info/Texts/rus16/Rasidaddin_2/kniga1/frametext2.html

 

Племя татар

Их имя издревле было известно в мире. От них отделились многочисленные ветви. Все то племя [состояло] из семидесяти тысяч домов [или семей].

Места их кочевий, стоянок и юртов были [точно] определены в отдельности по родам и ветвям вблизи границ областей Хитая. Их |S 32| же основное обитание [юрт] есть местность, называемая Буир-наур ⁴⁰³. Большую часть времени они были народом, повинующимся и платящим дань хитайским императорам; постоянно некоторая часть из них восставала и бунтовала, и хитайские государи для противодействия им снаряжали войска и снова приводили [их] к повиновению.

Они также враждовали и ссорились друг с другом, и долгие годы длилась война между этими племенами и происходили битвы ⁴⁰⁴. (Говорят, [что], когда племена татар, дурбан, салджиут [в тексте салджиун] и катакин ⁴⁰⁵ объединились вместе, они все проживали по низовьям рек. [102] По слиянии этих рек образуется река Анкара-мурэн ⁴⁰⁶. Река эта чрезвычайно большая; на ней живет одно монгольское племя, которое называют усуту-мангун. Границы [его расселения] в настоящее время соприкасаются с [пропущено название страны]. Та река [Анкара] находится вблизи города по имени Кикас ⁴⁰⁷ и в том месте, где она и река Кэм ⁴⁰⁸ сливаются вместе. Город тот принадлежит к области киргизов. Утверждают, что эта река [Анкара] течет в одну область, по соседству с которой находится море. Повсюду [там] серебро. Имена этой области: Алафхин, Адутан, Мангу и Балаурнан. Говорят, что лошади их [тамошних народов] все пегие [ала]; каждая лошадь сильная, как четырехгодовалый верблюд; все инструменты и посуда [у населения] из серебра. [В этой стране] много птиц.

Соркуктани-беги ⁴⁰⁹ послала с тысячью людей на корабле [в ту страну] трех эмиров: Тунлик из племени карчукур, Бакджу из племени кара-тут и Мункур-Хитна[?] из племени [слово пропущено] с тысячью мужей. Они доставили к берегу [из глубины страны] много серебра, но положить его на корабль не смогли. Из того войска больше 300 человек не вернулись обратно, оставшиеся погибли от гнилости воздуха и от сырых испарений. Все три эмира [впрочем] возвратились благополучно и жили долго [после того].

Это племя [татар] прославилось поножовщиной, которую оно устраивало промеж себя по причине малой сговорчивости и по невежеству, бесцеремонно пуская в ход ножи и сабли, подобно курдам, шулам и франкам. В ту эпоху у них [еще] не было законов [ясак], которые существуют в настоящее время среди монголов; в их природе преобладали ненависть, гнев и зависть. Если бы при наличии их многочисленности они имели друг с другом единодушие, а не вражду, то другие народы из китайцев и прочих и [вообще] ни одна тварь не были бы в состоянии противостоять им. И тем не менее, при всей вражде и раздоре, кои царили в их среде, – они [уже] в глубокой древности большую часть времени были покорителями и владыками большей части [монгольских] племен и областей, [выдаваясь своим] величием, могуществом и полным почетом [от других].

Из-за [их] чрезвычайного величия и почетного положения другие тюркские роды, при [всем] различии их разрядов и названий, стали известны под их именем и все назывались татарами. И те различные роды полагали свое величие и достоинство в том, что себя относили к ним и стали известны под их именем, вроде того как в настоящее время, вследствие благоденствия Чингиз-хана и его рода, поскольку они суть монголы, – [разные] тюркские племена, подобно джалаирам, татарам, ойратам, онгутам, кераитам, найманам, тангутам и прочим, из которых каждое имело определенное имя и специальное прозвище, – все они из-за самовосхваления называют себя [тоже] монголами, несмотря на то, что в древности они не признавали этого имени. Их [103] теперешние потомки, таким образом, воображают, что они уже издревле относятся к имени монголов и именуются [этим именем], – а это не так, ибо в древности монголы были [лишь] одним племенем из всей совокупности тюркских степных племен. Так как в отношении их была [проявлена] божественная милость в том смысле, что Чингиз-хан и его род происходят из племени монголов и от них возникло много ветвей, особенно со времени Алан-Гоа, около трехсот лет тому назад возникла многочисленная ветвь, племена которой называют нирун и которые сделались почтенны и возвеличены, – [то] все стали известны как племена монгольские, хотя в то время другие племена не называли монголами.

Так как внешность, фигура, прозвание, язык, обычаи и манеры их были близки у одних с другими и хотя в древности они имели небольшое различие в языке и в обычаях, – ныне дошло до того, что монголами называют народы Хитая и Джурджэ ⁴¹⁰, нангясов, уйгуров, кипчаков, туркмен, карлуков, калачей, всех пленных и таджикские народности, которые выросли в среде монголов. И эта совокупность народов для своего величия и достоинства признает полезным называть себя монголами. Перед этим, тоже вследствие силы и могущества татар, был такой же случай и по этой причине еще [и поныне] в областях Хитая ⁴¹¹, Хинда и Синда, в Чине и Мачине ⁴¹², в стране киргизов, |А 14б, S 33| келаров и башкир, в Дешт-и Кипчаке, в северных [от него] районах, у арабских племен, в Сирии, Египте и Марокко [Магрибе] все тюркские племена называют татарами. Тех татарских племен, что известны и славны и каждое в отдельности имеет войско и [своего] государя, – шесть, идущих в таком порядке: татары-тутукулйут ⁴¹³, татары-алчи ⁴¹⁴, татары-чаган, татары-куин, татары-терат ⁴¹⁵, татары-баркуй ⁴¹⁶. Племя тутукулйут – самое уважаемое из [всех] татарских племен.

Есть такой обычай, что всякий человек, который происходит из этого племени, если он будет мужчина, его называют – тутукулитай, если же он будет женского пола, то называется – тутукуличин. [Происходящие] из [племени] алчи-татар [называются] алчитай и алчин; из племени куин-татар, – куитай и куичин, [из] племени терат – терати ⁴¹⁷ и тераучин ⁴¹⁸.

[Kanter]

сколько бы не ругал Admin. но так удобнее донести свое мнение

 

http://www.vostlit.info/Texts/rus16/Rasidaddin_2/kniga1/frametext2.html

 

Племя татар

Их имя издревле было известно в мире. От них отделились многочисленные ветви. Все то племя [состояло] из семидесяти тысяч домов [или семей].

Места их кочевий, стоянок и юртов были [точно] определены в отдельности по родам и ветвям вблизи границ областей Хитая. Их |S 32| же основное обитание [юрт] есть местность, называемая Буир-наур ⁴⁰³. Большую часть времени они были народом, повинующимся и платящим дань хитайским императорам; постоянно некоторая часть из них восставала и бунтовала, и хитайские государи для противодействия им снаряжали войска и снова приводили [их] к повиновению.

Они также враждовали и ссорились друг с другом, и долгие годы длилась война между этими племенами и происходили битвы ⁴⁰⁴. (Говорят, [что], когда племена татар, дурбан, салджиут [в тексте салджиун] и катакин ⁴⁰⁵ объединились вместе, они все проживали по низовьям рек. [102] По слиянии этих рек образуется река Анкара-мурэн ⁴⁰⁶. Река эта чрезвычайно большая; на ней живет одно монгольское племя, которое называют усуту-мангун. Границы [его расселения] в настоящее время соприкасаются с [пропущено название страны]. Та река [Анкара] находится вблизи города по имени Кикас ⁴⁰⁷ и в том месте, где она и река Кэм ⁴⁰⁸ сливаются вместе. Город тот принадлежит к области киргизов. Утверждают, что эта река [Анкара] течет в одну область, по соседству с которой находится море. Повсюду [там] серебро. Имена этой области: Алафхин, Адутан, Мангу и Балаурнан. Говорят, что лошади их [тамошних народов] все пегие [ала]; каждая лошадь сильная, как четырехгодовалый верблюд; все инструменты и посуда [у населения] из серебра. [В этой стране] много птиц.

Соркуктани-беги ⁴⁰⁹ послала с тысячью людей на корабле [в ту страну] трех эмиров: Тунлик из племени карчукур, Бакджу из племени кара-тут и Мункур-Хитна[?] из племени [слово пропущено] с тысячью мужей. Они доставили к берегу [из глубины страны] много серебра, но положить его на корабль не смогли. Из того войска больше 300 человек не вернулись обратно, оставшиеся погибли от гнилости воздуха и от сырых испарений. Все три эмира [впрочем] возвратились благополучно и жили долго [после того].

Это племя [татар] прославилось поножовщиной, которую оно устраивало промеж себя по причине малой сговорчивости и по невежеству, бесцеремонно пуская в ход ножи и сабли, подобно курдам, шулам и франкам. В ту эпоху у них [еще] не было законов [ясак], которые существуют в настоящее время среди монголов; в их природе преобладали ненависть, гнев и зависть. Если бы при наличии их многочисленности они имели друг с другом единодушие, а не вражду, то другие народы из китайцев и прочих и [вообще] ни одна тварь не были бы в состоянии противостоять им. И тем не менее, при всей вражде и раздоре, кои царили в их среде, – они [уже] в глубокой древности большую часть времени были покорителями и владыками большей части [монгольских] племен и областей, [выдаваясь своим] величием, могуществом и полным почетом [от других].

Из-за [их] чрезвычайного величия и почетного положения другие тюркские роды, при [всем] различии их разрядов и названий, стали известны под их именем и все назывались татарами. И те различные роды полагали свое величие и достоинство в том, что себя относили к ним и стали известны под их именем, вроде того как в настоящее время, вследствие благоденствия Чингиз-хана и его рода, поскольку они суть монголы, – [разные] тюркские племена, подобно джалаирам, татарам, ойратам, онгутам, кераитам, найманам, тангутам и прочим, из которых каждое имело определенное имя и специальное прозвище, – все они из-за самовосхваления называют себя [тоже] монголами, несмотря на то, что в древности они не признавали этого имени. Их [103] теперешние потомки, таким образом, воображают, что они уже издревле относятся к имени монголов и именуются [этим именем], – а это не так, ибо в древности монголы были [лишь] одним племенем из всей совокупности тюркских степных племен. Так как в отношении их была [проявлена] божественная милость в том смысле, что Чингиз-хан и его род происходят из племени монголов и от них возникло много ветвей, особенно со времени Алан-Гоа, около трехсот лет тому назад возникла многочисленная ветвь, племена которой называют нирун и которые сделались почтенны и возвеличены, – [то] все стали известны как племена монгольские, хотя в то время другие племена не называли монголами.

Так как внешность, фигура, прозвание, язык, обычаи и манеры их были близки у одних с другими и хотя в древности они имели небольшое различие в языке и в обычаях, – ныне дошло до того, что монголами называют народы Хитая и Джурджэ ⁴¹⁰, нангясов, уйгуров, кипчаков, туркмен, карлуков, калачей, всех пленных и таджикские народности, которые выросли в среде монголов. И эта совокупность народов для своего величия и достоинства признает полезным называть себя монголами. Перед этим, тоже вследствие силы и могущества татар, был такой же случай и по этой причине еще [и поныне] в областях Хитая ⁴¹¹, Хинда и Синда, в Чине и Мачине ⁴¹², в стране киргизов, |А 14б, S 33| келаров и башкир, в Дешт-и Кипчаке, в северных [от него] районах, у арабских племен, в Сирии, Египте и Марокко [Магрибе] все тюркские племена называют татарами. Тех татарских племен, что известны и славны и каждое в отдельности имеет войско и [своего] государя, – шесть, идущих в таком порядке: татары-тутукулйут ⁴¹³, татары-алчи ⁴¹⁴, татары-чаган, татары-куин, татары-терат ⁴¹⁵, татары-баркуй ⁴¹⁶. Племя тутукулйут – самое уважаемое из [всех] татарских племен.

Есть такой обычай, что всякий человек, который происходит из этого племени, если он будет мужчина, его называют – тутукулитай, если же он будет женского пола, то называется – тутукуличин. [Происходящие] из [племени] алчи-татар [называются] алчитай и алчин; из племени куин-татар, – куитай и куичин, [из] племени терат – терати ⁴¹⁷ и тераучин ⁴¹⁸.

это не ваше мнение , напишите своими словами .

[Кынык]

Анкара - мурэн - Сибирь. а не Монголия. значит "области Хитая" - территория Монголии? Алафхин - Алакчин. значит татары - это бома?

 

 https://books.google.kz/books?id=ejMc0gUO7zgC&pg=PT11&lpg=PT11&dq=%D0%BB%D0%BE%D1%88%D0%B0%D0%B4%D0%B8+%D0%BF%D0%B5%D0%B3%D0%B8%D0%B5+%D0%B0%D0%BB%D0%B0%D0%BA%D1%87%D0%B8%D0%BD&source=bl&ots=r-GqGct5lX&sig=bh3rgwwsMVcouXIRZitJvx6l5Ts&hl=ru&sa=X&ei=ji4EVY_CKILfaqz4gLgF&ved=0CB0Q6AEwAA#v=onepage&q=%D0%BB%D0%BE%D1%88%D0%B0%D0%B4%D0%B8%20%D0%BF%D0%B5%D0%B3%D0%B8%D0%B5%20%D0%B0%D0%BB%D0%B0%D0%BA%D1%87%D0%B8%D0%BD&f=false

 

Происхождение Чингиса и Татар

Именно, в то время, когда Франки взяли Антиохию, единовластие в упомянутых северных странах принадлежало одному лицу, по имени Кон-хан. Кон – имя собственное, а хан – обозначение достоинства, значит же оно то же, что прорицатель. Всех прорицателей они называют хан. Отсюда их государи называются хан, так как в их власти находится управление народом путем прорицания. Поэтому в истории Антиохии читаем, что Турки послали за помощью против Франков к королю Кон-хану. Ибо из этих стран явились все Турки. Этот Кон был Каракатай. Кара значит то же, что "черный", а Катай – название народа, откуда Каракатай значит то же, что "черный Катай". И это они говорят для различения их от Катаев, живущих на востоке над океаном, о которых я скажу вам впоследствии. Эти Катаи жили на неких горах, через которые я переправлялся, а на одной равнине между этих гор жил некий несторианин пастух (pastor), человек могущественный и владычествующий над народом, именуемым Найман (Naiman) и принадлежавшим к христианам-несторианам. По смерти Кон-хана этот несторианец превознес {116} себя в короли, и несториане называли его королем Иоанном, говоря о нем вдесятеро больше, чем согласно было с истиной. Именно так поступают несториане, прибывающие из тех стран: именно из ничего они создают большие разговоры, поэтому они распространили и про Сартаха, будто он христианин; то же говорили они про Мангу-хана и про Кен-хана и потому только, что те оказывают христианам большее уважение, чем другим народам; и однако на самом деле они не христиане. Таким-то образом распространилась громкая слава и об упомянутом короле Иоанне; и я проехал по его пастбищам; никто не знал ничего о нем, кроме немногих несториан. На его пастбищах живет Кен-хан, при дворе которого был брат Андрей, и я также проезжал той дорогой при возвращении. У этого Иоанна был брат, также могущественный пастух, по имени Унк; он жил за горами Каракатаев, на три недели пути от своего брата, и был властелином некоего городка, по имени Каракарум; под его властью находился народ, именовавшийся Крит и Меркит и принадлежавший к христианам-несторианам. А сам властелин их, оставив почитание Христа, следовал идолам, имея при себе идольских жрецов, которые все принадлежат к вызывателям демонов и к колдунам. За его пастбищами, в расстоянии на 10 или 15 дневных переходов, были пастбища Моалов; это были очень бедные люди, без главы и без закона, за исключением веры в колдовство и прорицания, чему преданы все в тех странах. И рядом с Моалами были другие бедняки, по имени Тартары (Тarcar). Король Иоанн умер без наследника, и брат его Унк обогатился и приказывал именовать себя ханом; крупные и мелкие стада его ходили до пределов Моалов. В то время в народе Моалов был некий ремесленник Чингис; он воровал, что мог, из животных Унк-хана, так что пастухи Унка пожаловались своему господину. Тогда тот собрал войско и поехал в землю Моалов, ища самого Чингиса, а тот убежал к Татарам и там спрятался. Тогда Унк, взяв добычу от Моалов и от Татар, вернулся. Тогда Чингис обратился к Татарам и Моалам со следующими словами: "Так как у нас нет вождя, наши соседи теснят нас". И Татары, и Моалы сделали его вождем и главою. Тогда, собрав тайком войско, он ринулся на самого Унка и победил его; тот убежал в Катайю. Там попала в плен его дочь, которую Чингис отдал в жены одному из своих сыновей; от него зачала она ныне царствующего Мангу. Затем Чингис повсюду посылал вперед Татар, и отсюда распространилось их имя, так как везде кричали: "Вот идут Татары". Но в недавних частых войнах почти все они были перебиты. Отсюда упомянутые Моалы ныне хотят уничтожить это название и возвысить свое. Та земля, в которой они были сперва и где находится еще двор Чингис-хана, называется Онанкеруле. {117} Но так как Каракарум есть местность, вокруг которой было их первое приобретение, то они считают этот город за царственный и поблизости его выбирают своего хана.

http://www.hist.msu.ru/ER/Etext/rubruk.htm

 

 

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A5%D0%B0%D1%82%D0%B0%D0%B9_%28%D0%B8%D0%BB%29

 

 

59 Антакия — город в Турции, южнее Искендеруна. По сообщению А. З. Валидова (с. 91, прим. 257а), огузы называли Антакию «Батак Шахр». Они сюда переселились всем илем, а их вожди (беки) жили в окрестных горах, именуемых Бей-Даглары. Здесь в основном жили карлукские племена.
http://drevlit.ru/texts/r/rashid2.php

 

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D1%81%D0%BA%D0%B5%D0%BD%D0%B4%D0%B5%D1%80%D1%83%D0%BD

[alp-bamsi]

 

Ибн-Халдун пишет что, токсаба - это татары (кимакские татары), а дурут - кипчакское племя. Они враждовали между собой в Кипчакском Ханстве.

Токсоба не тогузогыз, а скорее тогызтатар.

Рашид-ад-дин писал. что до монгол татары были самые могущественные. и они завоевали много стран. значит те тюркские племена . которые передвинулись на запад в 11-12 вв были татарами . кимаками. тогузгузами . были готы-тетракситы . Меховский готов называет половцами. некоторые кутригуров называет "отыз огузами" . были и отуз татары. мне кажется между "огуз" и "татар" нет большой разницы

по Кумекову племя татар присоединились кимакам после распада Уйгурского каганата

[alp-bamsi]

 

сколько бы не ругал Admin. но так удобнее донести свое мнение

 

http://www.vostlit.info/Texts/rus16/Rasidaddin_2/kniga1/frametext2.html

это не ваше мнение , напишите своими словами .

Кырсык, а не Кынык

[Кынык]

 

 

сколько бы не ругал Admin. но так удобнее донести свое мнение

 

http://www.vostlit.info/Texts/rus16/Rasidaddin_2/kniga1/frametext2.html

это не ваше мнение , напишите своими словами .

Кырсык, а не Кынык

 

Кырсык. не кырсык. но  с этими текстами легче обсуждать предмет разговора. вот татарское племя Тутук-улй-ут . "тутук" стал титулом . сейчас русская фамилия. Рашид-ад-дин пишет. что у них была небольшая разница в языке и в обычаях. значит монгольский язык был диалектом тюркского? 

 

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1%83%D1%82%D1%83%D0%BA

 

По слиянии этих рек образуется река Анкара-мурэн ⁴⁰⁶. Река эта чрезвычайно большая; на ней живет одно монгольское племя, которое называют усуту-мангун.

 

усуту-мангун     наверно Су-монгалы?

 

http://www.hist.msu.ru/ER/Etext/carpini.htm

 

§ I. О начале державы Татар

I. Есть некая земля среди стран Востока, о которой сказано выше и которая именуется Монгал. Эта земля имела некогда четыре народа: один назывался Йека-Монгал, то есть великие Монгалы, второй назывался Су-Монгал, то есть водяные Монгалы, сами же себя они именовали Татарами от некоей реки, которая течет чрез их страну и называется Татар; третий народ назвался Меркит, четвертый – Мекрит. Все эти народы имели одну форму лиц и один язык, хотя между собою они разделялись по областям и государям.

II. В земле Йека-Монгал был некто, который назывался Чингис; он начал быть сильным ловцом перед Господом, ибо он научил людей воровать и грабить добычу. Далее, он ходил в другие земли и не оставлял пленять и присоединять к себе кого только мог, людей же своего народа он преклонил к себе, и они следовали за ним, как за вождем, на все злодеяния. Далее, он начал сражаться с Су-Монгал, или Татарами, после того как подчинил себе многих людей и убил их вождя, в продолжительной войне покорил себе всех Татар, привел их себе в рабство и подчинил. После этого, вместе со всеми ними, он сразился с Меркитами, страна которых была расположена возле земли Татар, и их также подчинил себе войною. Подвигаясь оттуда, он сразился против Мекритов и покорил их также.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BD%D0%B3%D0%B0%D1%80%D0%B0

 

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%BD%D0%BE%D0%BD

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B5%D1%80%D1%83%D0%BB%D0%B5%D0%BD

татары-баркуй ⁴¹⁶

БАЙЫРКУ (кит. байегу, баигу), вост. группа тюркоязычных племен, входивших во 2-й пол. I тыс. в телескую племенную конфедерацию, возглавляемую селенгинскими уйгурами. 

Источник: http://ez.chita.ru/encycl/person/?id=7690 © Энциклопедия Забайкалья

 

 

 Затем Чингис повсюду посылал вперед Татар, и отсюда распространилось их имя, так как везде кричали: "Вот идут Татары". Но в недавних частых войнах почти все они были перебиты. Отсюда упомянутые Моалы ныне хотят уничтожить это название и возвысить свое. Та земля, в которой они были сперва и где находится еще двор Чингис-хана, называется Онанкеруле. {117}

 

Тех татарских племен, что известны и славны и каждое в отдельности имеет войско и [своего] государя, – шесть, идущих в таком порядке: татары-тутукулйут ⁴¹³, татары-алчи ⁴¹⁴, татары-чаган, татары-куин, татары-терат ⁴¹⁵, татары-баркуй ⁴¹⁶. Племя тутукулйут – самое уважаемое из [всех] татарских племен.

 

алчи-алчин

чаган-шатой? (белые татары) 

баркуй-баркын.баргун? аргын? 

 

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A7%D0%B0%D0%B3%D0%B0%D0%BD

 

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B0%D1%80%D0%B3%D1%83%D0%B7%D0%B8%D0%BD_(%D1%80%D0%B5%D0%BA%D0%B0)

[alp-bamsi]

 

 

 

сколько бы не ругал Admin. но так удобнее донести свое мнение

 

http://www.vostlit.info/Texts/rus16/Rasidaddin_2/kniga1/frametext2.html

это не ваше мнение , напишите своими словами .

Кырсык, а не Кынык

 

Кырсык. не кырсык. но  с этими текстами легче обсуждать предмет разговора. вот татарское племя Тутук-улй-ут . "тутук" стал титулом . сейчас русская фамилия. Рашид-ад-дин пишет. что у них была небольшая разница в языке и в обычаях. значит монгольский язык был диалектом тюркского? 

 

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1%83%D1%82%D1%83%D0%BA

 

По слиянии этих рек образуется река Анкара-мурэн ⁴⁰⁶. Река эта чрезвычайно большая; на ней живет одно монгольское племя, которое называют усуту-мангун.

 

усуту-мангун     наверно Су-монгалы?

 

http://www.hist.msu.ru/ER/Etext/carpini.htm

 

§ I. О начале державы Татар

I. Есть некая земля среди стран Востока, о которой сказано выше и которая именуется Монгал. Эта земля имела некогда четыре народа: один назывался Йека-Монгал, то есть великие Монгалы, второй назывался Су-Монгал, то есть водяные Монгалы, сами же себя они именовали Татарами от некоей реки, которая течет чрез их страну и называется Татар; третий народ назвался Меркит, четвертый – Мекрит. Все эти народы имели одну форму лиц и один язык, хотя между собою они разделялись по областям и государям.

II. В земле Йека-Монгал был некто, который назывался Чингис; он начал быть сильным ловцом перед Господом, ибо он научил людей воровать и грабить добычу. Далее, он ходил в другие земли и не оставлял пленять и присоединять к себе кого только мог, людей же своего народа он преклонил к себе, и они следовали за ним, как за вождем, на все злодеяния. Далее, он начал сражаться с Су-Монгал, или Татарами, после того как подчинил себе многих людей и убил их вождя, в продолжительной войне покорил себе всех Татар, привел их себе в рабство и подчинил. После этого, вместе со всеми ними, он сразился с Меркитами, страна которых была расположена возле земли Татар, и их также подчинил себе войною. Подвигаясь оттуда, он сразился против Мекритов и покорил их также.

татары-баркуй ⁴¹⁶

БАЙЫРКУ (кит. байегу, баигу), вост. группа тюркоязычных племен, входивших во 2-й пол. I тыс. в телескую племенную конфедерацию, возглавляемую селенгинскими уйгурами. 

Источник: http://ez.chita.ru/encycl/person/?id=7690 © Энциклопедия Забайкалья

 Затем Чингис повсюду посылал вперед Татар, и отсюда распространилось их имя, так как везде кричали: "Вот идут Татары". Но в недавних частых войнах почти все они были перебиты. Отсюда упомянутые Моалы ныне хотят уничтожить это название и возвысить свое. Та земля, в которой они были сперва и где находится еще двор Чингис-хана, называется Онанкеруле. {117}

Тех татарских племен, что известны и славны и каждое в отдельности имеет войско и [своего] государя, – шесть, идущих в таком порядке: татары-тутукулйут ⁴¹³, татары-алчи ⁴¹⁴, татары-чаган, татары-куин, татары-терат ⁴¹⁵, татары-баркуй ⁴¹⁶. Племя тутукулйут – самое уважаемое из [всех] татарских племен.

алчи-алчин

чаган-шатой? (белые татары) 

баркуй-баркын.баргун? аргын? 

1. У вас тексты слишком длинные. Можете просто привести отрывки из текстов

2. Кашгари отмечал что татары "имеют собственный язык, но вместе с тем хорошо владеют тюркским". Татары были монгольским народом.  Алчи-татары не алчины, и байырку-баргуты не аргыны 

[Кынык]

 

 

 

 

сколько бы не ругал Admin. но так удобнее донести свое мнение

 

http://www.vostlit.info/Texts/rus16/Rasidaddin_2/kniga1/frametext2.html

это не ваше мнение , напишите своими словами .

Кырсык, а не Кынык

 

Кырсык. не кырсык. но  с этими текстами легче обсуждать предмет разговора. вот татарское племя Тутук-улй-ут . "тутук" стал титулом . сейчас русская фамилия. Рашид-ад-дин пишет. что у них была небольшая разница в языке и в обычаях. значит монгольский язык был диалектом тюркского? 

 

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1%83%D1%82%D1%83%D0%BA

 

По слиянии этих рек образуется река Анкара-мурэн ⁴⁰⁶. Река эта чрезвычайно большая; на ней живет одно монгольское племя, которое называют усуту-мангун.

 

усуту-мангун     наверно Су-монгалы?

 

http://www.hist.msu.ru/ER/Etext/carpini.htm

 

§ I. О начале державы Татар

I. Есть некая земля среди стран Востока, о которой сказано выше и которая именуется Монгал. Эта земля имела некогда четыре народа: один назывался Йека-Монгал, то есть великие Монгалы, второй назывался Су-Монгал, то есть водяные Монгалы, сами же себя они именовали Татарами от некоей реки, которая течет чрез их страну и называется Татар; третий народ назвался Меркит, четвертый – Мекрит. Все эти народы имели одну форму лиц и один язык, хотя между собою они разделялись по областям и государям.

II. В земле Йека-Монгал был некто, который назывался Чингис; он начал быть сильным ловцом перед Господом, ибо он научил людей воровать и грабить добычу. Далее, он ходил в другие земли и не оставлял пленять и присоединять к себе кого только мог, людей же своего народа он преклонил к себе, и они следовали за ним, как за вождем, на все злодеяния. Далее, он начал сражаться с Су-Монгал, или Татарами, после того как подчинил себе многих людей и убил их вождя, в продолжительной войне покорил себе всех Татар, привел их себе в рабство и подчинил. После этого, вместе со всеми ними, он сразился с Меркитами, страна которых была расположена возле земли Татар, и их также подчинил себе войною. Подвигаясь оттуда, он сразился против Мекритов и покорил их также.

татары-баркуй ⁴¹⁶

БАЙЫРКУ (кит. байегу, баигу), вост. группа тюркоязычных племен, входивших во 2-й пол. I тыс. в телескую племенную конфедерацию, возглавляемую селенгинскими уйгурами. 

Источник: http://ez.chita.ru/encycl/person/?id=7690 © Энциклопедия Забайкалья

 Затем Чингис повсюду посылал вперед Татар, и отсюда распространилось их имя, так как везде кричали: "Вот идут Татары". Но в недавних частых войнах почти все они были перебиты. Отсюда упомянутые Моалы ныне хотят уничтожить это название и возвысить свое. Та земля, в которой они были сперва и где находится еще двор Чингис-хана, называется Онанкеруле. {117}

Тех татарских племен, что известны и славны и каждое в отдельности имеет войско и [своего] государя, – шесть, идущих в таком порядке: татары-тутукулйут ⁴¹³, татары-алчи ⁴¹⁴, татары-чаган, татары-куин, татары-терат ⁴¹⁵, татары-баркуй ⁴¹⁶. Племя тутукулйут – самое уважаемое из [всех] татарских племен.

алчи-алчин

чаган-шатой? (белые татары) 

баркуй-баркын.баргун? аргын? 

1. У вас тексты слишком длинные. Можете просто привести отрывки из текстов

2. Кашгари отмечал что татары "имеют собственный язык, но вместе с тем хорошо владеют тюркским". Татары были монгольским народом.  Алчи-татары не алчины, и байырку-баргуты не аргыны 

 

он и про уйгуров так писал. что у них тюркский язык. но дома они говорят на своем . другом языке. значит и уйгуры - монголы?

 

аргу. басмылы . про которых Л.Н.Гумилев  думал . что они аргыны. жили в Кашгарии. и они были связаны с каями. кунами. ябаку и сары. М.Кашгари писал.что у кай тоже свой язык . каи. каят. кыян возможно кияты

 

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B0%D1%81%D0%BC%D1%8B%D0%BB%D1%8B

 

В 720 году наместник Ордоса посоветовал отправить военную экспедицию в район реки Кера (возм., регион Иртыша), чтобы застать тюрков врасплох. При этом предполагалось заручиться помощью племен кумоси и катаев^[3] на востоке и басмылов на западе.

 

Есть такой обычай, что всякий человек, который происходит из этого племени, если он будет мужчина, его называют – тутукулитай, если же он будет женского пола, то называется – тутукуличин. [Происходящие] из [племени] алчи-татар [называются] алчитай и алчин; из племени куин-татар, – куитай и куичин, [из] племени терат – терати ⁴¹⁷ и тераучин ⁴¹⁸.

 

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A8%D0%B0%D1%82%D0%BE%D0%B9

 

Земли, на которых впервые возвысились татары ¹, ², расположены к северо-западу от [земель] киданей. Племена ³ [татар] происходят от особого рода ⁴ ша-то ⁵.

Примечание: от особого рода ша-то произошли белые татары ⁶. В Юань ши, в биографии Ала'ус-дигит Хури ⁷, говорится: “[Ала'ус-дигит Хури] происходил от яньмэньских ⁸ потомков ша-то” ⁹.

 

 

 Нынешний Тэмoджин ¹⁴ есть черный татарин” ¹⁵.

 

http://kitap.net.ru/archive/21-text.php

 

Баркын - подрод Байбакты от Батак-Кара 

[povodok]

А где про хунну? Какой-то винигрет.

[Кынык]

А где про хунну? Какой-то винигрет.

хунны возможно и есть куны... Кон-хан... Кунхан...огузы... Токсоба...Авитокль...

 

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%83%D0%BD%D1%8B

 

Кунхан- куны. Айхан- каи?

 

Peacemaker 14.02.15: Многочисленные культурные элементы хуннов, средневековых и современных монголов совпадаются и между ними существует крепкая культурная преемственность. Например, тамга, юрта на-телегах, композитный лук, настольная игра с игровым полем, протяжная песня и т.д.У монгольских народов сохранился хуннский герб с изображением солнца и луны (см. Флаг Монголии, Герб Монголии, Соёмбо, Флаг Бурятии, Герб Бурятии и Флаг Южной Монгольской Народной Партии).У других народов мира нет такого герба.

 

 

 

Золотой герб Хунну с изображением солнца и луны

 

здесь разве не "винигрет"?

 

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D1%83%D0%BB%D0%B3%D0%B0%D1%80%D1%8B

[povodok]

Опять Аргентина? Кроме созвучия есть хоть какие-то аргументы?

[Кынык]

Опять Аргентина? Кроме созвучия есть хоть какие-то аргументы?

для кого-то "созвучие". для кого-то история с географией ...

[alp-bamsi]

 

 

1. У вас тексты слишком длинные. Можете просто привести отрывки из текстов

2. Кашгари отмечал что татары "имеют собственный язык, но вместе с тем хорошо владеют тюркским". Татары были монгольским народом.  Алчи-татары не алчины, и байырку-баргуты не аргыны 

он и про уйгуров так писал. что у них тюркский язык. но дома они говорят на своем . другом языке. значит и уйгуры - монголы?

 

аргу. басмылы . про которых Л.Н.Гумилев  думал . что они аргыны. жили в Кашгарии. и они были связаны с каями. кунами. ябаку и сары. М.Кашгари писал.что у кай тоже свой язык . каи. каят. кыян возможно кияты

 

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B0%D1%81%D0%BC%D1%8B%D0%BB%D1%8B

 

В 720 году наместник Ордоса посоветовал отправить военную экспедицию в район реки Кера (возм., регион Иртыша), чтобы застать тюрков врасплох. При этом предполагалось заручиться помощью племен кумоси и катаев^[3] на востоке и басмылов на западе.

 

Есть такой обычай, что всякий человек, который происходит из этого племени, если он будет мужчина, его называют – тутукулитай, если же он будет женского пола, то называется – тутукуличин. [Происходящие] из [племени] алчи-татар [называются] алчитай и алчин; из племени куин-татар, – куитай и куичин, [из] племени терат – терати ⁴¹⁷ и тераучин ⁴¹⁸.

 

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A8%D0%B0%D1%82%D0%BE%D0%B9

 

Земли, на которых впервые возвысились татары ¹, ², расположены к северо-западу от [земель] киданей. Племена ³ [татар] происходят от особого рода ⁴ ша-то ⁵.

Примечание: от особого рода ша-то произошли белые татары ⁶. В Юань ши, в биографии Ала'ус-дигит Хури ⁷, говорится: “[Ала'ус-дигит Хури] происходил от яньмэньских ⁸ потомков ша-то” ⁹.

 Нынешний Тэмoджин ¹⁴ есть черный татарин” ¹⁵.

http://kitap.net.ru/archive/21-text.php

Баркын - подрод Байбакты от Батак-Кара 

1. Где Кашгари про уйгуров так писал?

2. Вы сначала писали про байырку-"аргынов", потом перешли на "басмыл-аргынов". 

[povodok]

 

 

для кого-то "созвучие". для кого-то история с географией ...

Давайте выясним для кого что! Хотя бы начать с каких-то конкретных дат. Когда перестала существовать империя Хунну и когда на авансцене впервые появляются куны? И где географически это происходило?

[Кынык]

 

 

 

1. У вас тексты слишком длинные. Можете просто привести отрывки из текстов

2. Кашгари отмечал что татары "имеют собственный язык, но вместе с тем хорошо владеют тюркским". Татары были монгольским народом.  Алчи-татары не алчины, и байырку-баргуты не аргыны 

он и про уйгуров так писал. что у них тюркский язык. но дома они говорят на своем . другом языке. значит и уйгуры - монголы?

 

аргу. басмылы . про которых Л.Н.Гумилев  думал . что они аргыны. жили в Кашгарии. и они были связаны с каями. кунами. ябаку и сары. М.Кашгари писал.что у кай тоже свой язык . каи. каят. кыян возможно кияты

 

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B0%D1%81%D0%BC%D1%8B%D0%BB%D1%8B

 

В 720 году наместник Ордоса посоветовал отправить военную экспедицию в район реки Кера (возм., регион Иртыша), чтобы застать тюрков врасплох. При этом предполагалось заручиться помощью племен кумоси и катаев^[3] на востоке и басмылов на западе.

 

Есть такой обычай, что всякий человек, который происходит из этого племени, если он будет мужчина, его называют – тутукулитай, если же он будет женского пола, то называется – тутукуличин. [Происходящие] из [племени] алчи-татар [называются] алчитай и алчин; из племени куин-татар, – куитай и куичин, [из] племени терат – терати ⁴¹⁷ и тераучин ⁴¹⁸.

 

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A8%D0%B0%D1%82%D0%BE%D0%B9

 

Земли, на которых впервые возвысились татары ¹, ², расположены к северо-западу от [земель] киданей. Племена ³ [татар] происходят от особого рода ⁴ ша-то ⁵.

Примечание: от особого рода ша-то произошли белые татары ⁶. В Юань ши, в биографии Ала'ус-дигит Хури ⁷, говорится: “[Ала'ус-дигит Хури] происходил от яньмэньских ⁸ потомков ша-то” ⁹.

 Нынешний Тэмoджин ¹⁴ есть черный татарин” ¹⁵.

http://kitap.net.ru/archive/21-text.php

Баркын - подрод Байбакты от Батак-Кара 

1. Где Кашгари про уйгуров так писал?

2. Вы сначала писали про байырку-"аргынов", потом перешли на "басмыл-аргынов". 

 

про уйгуров он писал в том же тексте откуда вы взяли свои сведения о татарах. только не могу найти этот текст. если он у вас есть . можете проверить. 

там .где жили Байырку и баргуны (баргузы) недалеко река Аргунь. значит они оттуда. или туда пришли. отсюда и вопрос - где родина огузов? Восточный Туркестан или Восточная Сибирь с Дальним Востоком ?

[Кынык]

 

 

 

для кого-то "созвучие". для кого-то история с географией ...

Давайте выясним для кого что! Хотя бы начать с каких-то конкретных дат. Когда перестала существовать империя Хунну и когда на авансцене впервые появляются куны? И где географически это происходило?

 

Опять длинный текст. но ничего не могу поделать. куны были в составе тогузгузов:

 

 

 

V

/л. 16б/ Слово об области тогузгузов и ее городах

На востоке от нее — страна Чин, с юга — частью Тибет и частью халлухи, на запад от нее — некоторая часть хырхызов и на север — также хырхызы, [они] селятся вдоль всех ее границ. Эта область больше всех других областей тюрков, и там, без сомнения, больше всего населения. И цари всего Туркестана в древние времена были из тогузгузов. Люди они воинственные и хорошо вооружены. Летом и зимой они кочуют с места на место в поисках пастбищ и [более] благоприятной погоды. Из этой области вывозят /л. 17а/ большое количество мускуса, а также [там] добывают лисиц черных, рыжих и других цветов, беличий и соболий меха, горностаев, мех ласки и пушного зверька сабиджа, рог хуту и быков-яков. Однако местность [в целом] небогатая, и основное достояние их (тогузгузов) — это те предметы, о которых я говорил, а также овцы, коровы и лошади. В этой области много рек, без счета. [Тогузгузы] — самые богатые среди [всех] тюрков, и татары также являются одним из племен тогузгузов.

Чинанджкет — главный город тогузгузов, средних размеров, постоянное место пребывания царя, соприкасается с границами Чина. [41] Летом здесь страшный зной, а зимой очень хорошо. Поблизости от него находится гора, ее называют Т.фкан, и на некотором расстоянии от нее расположены пять селений, их названия: Кузарак, Джамлакат, Банджикет, Барлуг, Джамгир; царь тогузгузов летом обычно живет в селении Банджикет. На север от тогузгузов расположена пустыня, [она] простирается между тогузгузами и хырхызами до области кимаков.

/л. 17а/ Слово об области йагма и ее городах

Кашгар относится к области Чинистан, но расположен на границе между Йагмой, Тибетом, хырхызами и Чином. И старшины 27 Кашгара в давние времена были из халлухов или из йагма.

/л. 17б/ Слово об области хырхыз 28.

На востоке от нее — область Чина и море — Восточный океан, на юге от нее — пределы тогузгузов и частично халлухов, на западе от нее — пределы расселения кимаков и [на севере] — необитаемые страны севера. Окрестности этой области совершенно безлюдны, а необитаемые страны севера — [такое место], где люди из-за жестокой стужи совсем не могут находиться. В этой области добывают много мускуса и много мехов, белый тополь 29 и дерево халадж и рог хуту, [который идет] на изготовление рукояток для ножей. Их правителя называют хырхыз-хаканом. И это люди, которые нравом напоминают диких зверей; лица (у них] грубые, волос мало, [они] несправедливы и безжалостны, отличаются воинственностью и склонностью к распрям: со всеми народами, которые находятся вокруг них, они воюют и враждуют.

[Основными статьями] их благосостояния являются хырхызские повозки 30, овцы, .коровы и лошади. Они кочуют [в поисках] воды, сухой травы, [благоприятной] погоды и зеленых лугов. Они поклоняются огню и сжигают мертвых. Живут они в юртах и шатрах, занимаются охотой и ловлей.

Фури — это название народа — также из хырхызов; [они] поселяются к востоку от хырхызов и не смешиваются с прочими хырхызами. Едят людей и беспощадны, их языка другие хырхызы не понимают, они подобны диким зверям 31, и недалеко от них находится город, который называют Кемиджкет 32, там живет хырхыз-хакан. [42]

Кесим 33 — название другого народа, также из хырхызов, [они] поселяются на склонах гор, в шатрах, добывают меха, мускус, рог хуту и другое. Это один из хырхызских народов 34, их речь ближе к халлухской, а по одежде они напоминают кимаков.

И у всех этих разновидностей хырхызов нет, конечно, совсем ни деревень, ни городов, и все (они] селятся в шатрах, кроме того места, где живет хакан.

Слово об области халлухов и ее городах

К востоку от нее — некоторая часть областей Тибета, области йагма и тогузгузов, к югу — некоторая часть областей йагма и области Мавераннахр, к западу — области гузов и к северу — пределы тухсийцев, чигилей и тогузгузов. Эта область (халлухов], заселенная и самая богатая среди всех тюркских областей. В ней есть проточные воды, а климат умеренный. Из нее вывозят различные меха. Они — люди общительные, добронравные и приятные. Правителей халлухских называли в давние времена джабгу, а также называли йабгу. В этой [области] есть города и деревни. И халлухи частью охотники, частью земледельцы и частью пастухи. Доход их — от овец, лошадей, [а также] от различных мехов. Люди они воинственные и склонные ,к набегам.

Кулан — небольшая область, соприкасается с мусульманским миром, и в ней имеются посевы.

Мирки — селение, в нем [живут] халлухи, приходят также купцы. И между этими двумя селениями находятся три халлухских племени, /л. 18а/ их называют: бистан (?), хайм (?) и бириш (?).

Нункет 35 расположен вблизи горы Урун-Ардж, раньше это был город, но теперь он разрушен и [служит] убежищем для воров. '[Нункет] является местом остановки [при переездах], в нем мало шатров, принадлежащих халлухам.

Ганкесир — большое селение, в нем много халлухских племен. Местность эта процветающая. Тузун-Балыг — селение, [в котором есть] поля, проточные воды и {различные] блага. Является границей между халлухами и йагма. Вблизи от Тузун-Арджа расположено озеро Туз-Куль 36, где хватает соли для семи халлухских племен.

Кукийал, Атлалыг, Лулыг — три селения, процветающие, изобилующие благами, расположены на склоне горы. Дихкане их были братьями йабгу.

Узкет и Мелджикет — два селения, расположенные на склоне горы, процветающие, с обилием благ, [принадлежат] джабгуидскому падишаху. [43]

Кармиккет — в нем мало халлухов, их называют лабан. Это большое селение, богатое от природы, и здесь место собрания купцов из всех мест.

Тонг 37 и Талхиза — два селения, расположенные между горами, на самой границе между чигилями и халлухами, поблизости от озера Иссык-Куль 38. Жители воинственные, смелые и доблестные.

Барсхан — город на берегу озера, благоустроенный, богатый. Правитель 39 его из халлухов, однако население держит сторону тогуз-гузов.

Джамгир — небольшой городок из пределов халлухов, на краю пустыни. В давние времена он принадлежал халлухам, а [теперь] правитель его держит руку тагузгузских царей, и в нем 200 племен, и у них отдельные районы.

Пенчуль 40 [paспoлoжeн] в пределах расселения халлухов, и в давние времена его правитель был из тогузгузов, а теперь им владеют хырхызы 41.

Акракир — город с большим населением, [расположен] между горой и рекой. Удж лежит на горе. В нем до 200 человек. Этими двумя городами владеют халлухи.

/л. 18а/ Слово об области чигилей

Эта область, [жители которой] по своему происхождению относятся к халлухам, отличается большой населенностью; к востоку и к югу от нее — пределы [расселения] халлухов, к западу от нее — пределы тухсийцев, а к северу — область хырхызов. И все, что добывают в области халлухов и в области хырхызов, получают также и у чигилей. Предметов дохода у них много, живут они в шатрах и в палатках, а городов и деревень у них мало, и [основные статьи] их благосостояния и дохода — это коровы, овцы и лошади. Некоторые из них поклоняются солнцу и звездам; люди они добрые, общительные и приятные; правитель — из них же.

Слово об области тухсийцев и ее городах

К востоку от нее — пределы [расселения] чигилей, к югу — халлухи и лесистые горы, на запад от нее — группа хырхызов, а на север — чигили. Эта область еще богаче области чигилей; там добывают мускус и различные меха. (Основными статьями] их достояния являются лошади, овцы и меха, палатки и шатры. Они кочуют и зимой и летом [в поисках] выгонов, пастбищ и зеленых лугов [44]

/л. 18б/ Слово об области кимаков и ее городах

Область эта является такой областью: к востоку от нее — одно из хырхызских племен, к югу от нее — река Артуш и река Итиль, к западу от нее — некоторая часть кипчаков и частично необитаемые страны северд, а на север от нее — такое место севера, где люди не могут жить. И эта область такова, что в ней [только] один город и всё. В ней множество племен, и жители ее селятся в шатрах и кочуют [в поисках}, сухой травы, воды и зеленых лугов, летом и зимой. [Статьей] их дохода являются соболь и овцы, а пища их летом — молоко, а зимой — высушенное мясо. И всегда, когда между ними и гузами бывает мир, зимой. они переходят к гузам.

И царя кимаков зовут хакан, у него 11 ставленников в области кимаков, и подвластные местности переходят по наследству к сыновьям этих ставленников.

Андар аз хифчак — область кимаков, где жители напоминают гузов некоторыми своими обычаями.

Каркар(а)хан — еще одна область, принадлежащая кимакам, и жители ее напоминают по [своим] обычаям хырхызов 42.

http://www.drevlit.ru/texts/h/hudud_text.php

 

не знаю кто и когда назвал тогузогузов "уйгурами"

 

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D0%B9%D0%B3%D1%83%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D1%82%D0%B5%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F_%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B8%D1%81%D1%85%D0%BE%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F_%D1%85%D0%B0%D0%B7%D0%B0%D1%80

 

Динлины не использовали титул каган. Правителя называли хоулоу фулэ, «что на языке династии Вэй означает „великий сын Неба“». «Предки телэ — это потомки сюнну. Племен очень много. На востоке от Западного моря, по горам и долинам (живут) повсюду. Только на север от р. Ло имеются пугу, тунло, вэйхэ, баегу, фуло… На запад от Иу, на север от Яньци, по сторонам Байшаня имеются циби, боло, чжии, де, субо, нагэ, уху, хэгу, едеу, ниху и др.»

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B8%D0%BD%D0%BB%D0%B8%D0%BD%D1%8B

[povodok]

Ну , были , и что? О чем это должно говорить?

[Кынык]

Ну , были , и что? О чем это должно говорить?

говорит о том.что тогузогузы - теле - потомки сюнну-хунну. поэтому имя "хун" возможно сохранилась как "кун". возможно после прихода кунов-токсобичей Венгрия стала Хунгарией. а не после гуннов

 

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D0%B9%D0%B3%D1%83%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%BA%D0%B0%D0%B3%D0%B0%D0%BD%D0%B0%D1%82

 

уйгуры тоже часть тогузогузов - теле (вэйхэ.хойху). 

[povodok]

А когда куны-то объявились? Через сколько годиков после исчезновения хунну с арены? 

[Кынык]

А когда куны-то объявились? Через сколько годиков после исчезновения хунну с арены? 

хуни были и среди сармат . 

 

http://www.e-reading.link/chapter.php/1017224/13/Evstigneev_-_Kypchaki_polovcy_kumany_i_ih_potomki_k_probleme_etnicheskoy_preemstvennosti.html

 

КУНЫ. Одно из древних тюркских племён, занимавших видное место в конфедерации теле. Упоминается в китайской хронике династии Суй (581–618 гг.) и Тан (618–906 гг.) под этнонимом хун наряду с племенами вэйхо (уйгуры) и сеяньто (будущие кыпчаки). В VII–VIII вв. куны входили в состав токуз-огузов, а в 745–840 гг. – Уйгурского каганата. После его падения они откочевали на восток, где в начале

X века оказались в сфере влияния киданей. Очевидно, в этом веке и произошёл первый этап миграции. В 1029 году Абу Рейхан Мухаммад ибн Ахмед ал Бируни (973-1048 гг.), находясь на службе при дворе султана Махмуда Газневи, упоминает в своём сочинение «Тафхиме» неизвестных дотоле мусульманскому миру кунов и их соседей – каи. Махмуд Кашгари в своём «Собрании тюркских наречий» (1074 г.) называет каи племенем, знающим «свой (не тюркский) язык», но хорошо говорящими по-тюркски и помещает их вблизи ябаку, чомулов и басмылов, обитавших на территории от Восточного Семиречья, через Джунгарию и Алтай до Оби. О кунах Махмуд Кашгари не пишет, не сообщают о них в составе племён Дешти-Кипчака и мусульманские авторы более позднего времени. Они известны на Руси, а в Венгрии их этноним стал наименованием всех тюркских кочевников с 1070 года до монголо-татарского нашествия на страну в 1241 году. Кунами же называют и потомков тех же половцев и куманов, бежавших от монголов и поселившихся в Венгрии. На Руси этноним «куны» (в древнерусских источниках – хины, чины) не вытеснил этникон «половцы», но в некоторых случаях оба названия сливаются, образуя новый – «сорочины» или «сорочинцы» (Добродомов, 1978 г.).

Среди некоторых исследователей бытует мнение, что куны и куманы – один этнос: этникон «куман» – производное от термина «кун». Мнение ошибочное: это разные племена, и географически, и исторически, и лингвистически (в пределах тюркского языка), как различна семантика их этнонима.

[povodok]

Ну понятно! Четыреста лет это мелочи! А вот скажите , вот переселяется народ на другие земли , а свою материальную культуру и традиции захоронения по дороге теряет , такое возможно? 

[Кынык]

Ну понятно! Четыреста лет это мелочи! А вот скажите , вот переселяется народ на другие земли , а свою материальную культуру и традиции захоронения по дороге теряет , такое возможно? 

почему 400 лет? в китайских хрониках упоминается в 6 веке (581г). примерно в то же время гунны и авары жили в Европе 5-6 вв. насчет культуры . мне кажется смотря куда попасть. в Китае. на Ближнем Востоке и в Индии. где плотность населения выше. они теряли быстро. а в России и Украине держались долго (балбалы) 

 

 

 

КУНЫ. Одно из древних тюркских племён, занимавших видное место в конфедерации теле. Упоминается в китайской хронике династии Суй (581–618 гг.) и Тан (618–906 гг.) под этнонимом хун наряду с племенами вэйхо (уйгуры) и сеяньто (будущие кыпчаки). 

[Кынык]

кто знает кого имел ввиду Карпини под "саррацинами" - мусульман или сары и кунов (сорочины)?

 

http://www.hist.msu.ru/ER/Etext/carpini.htm

 

О положении земли Татар, ее качестве и распределении в ней воздуха

О земле мы предположили рассуждать следующим образом: во-первых, мы скажем об ее положении, во-вторых, о качестве, в-третьих, о распределении в ней воздуха.

{25}

§ I. O положении земли

Итак, вышеназванная земля расположена в той части востока, в которой, как мы полагаем, восток соединяется с севером. К востоку же от них расположена земля Китайцев, а также Солангов, к югу земля Саррацинов, к юго-западу расположена земля Гуиров, с запада область Найманов, с севера земля Татар окружена морем океаном. В одной своей части она чрезмерно гориста, в другой представляет равнину, но почти вся она смешана с хрящом, редко глиниста, по большей части песчана.

 

 

На Руси этноним «куны» (в древнерусских источниках – хины, чины) не вытеснил этникон «половцы», но в некоторых случаях оба названия сливаются, образуя новый – «сорочины» или «сорочинцы» (Добродомов, 1978 г.).

 

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D0%A1%D0%BE%D1%80%D0%BE%D1%87%D0%B8%D0%BD%D1%86%D1%8B

 

Кашгар относится к области Чинистан, но расположен на границе между Йагмой, Тибетом, хырхызами и Чином. И старшины 27 Кашгара в давние времена были из халлухов или из йагма.

[povodok]

Не надо путать хунну и гуннов! Так все же? Где еще , кроме известных границ хуннской империи , есть археологические подтверждения пребывания или проживания народа хунну? Упоминания в хрониках могут быть сродни Вашим поискам созвучий! И вообще , первоисточники в руках заинтересованных поют песни на любой лад!

[Кынык]

Не надо путать хунну и гуннов! Так все же? Где еще , кроме известных границ хуннской империи , есть археологические подтверждения пребывания или проживания народа хунну? Упоминания в хрониках могут быть сродни Вашим поискам созвучий! И вообще , первоисточники в руках заинтересованных поют песни на любой лад!

как вы думаете татары доходили до Польши и Венгрии?

 

"Созвучий" очень много. и таких удивительных. просто надо разобраться на трезвую голову

 

 

И прибыл я в город [страны] славян, который называют «Гор[од] Куйав» 104. А в нем тысячи «магрибинцев» 105, по виду тюрков, говорящих на тюркском языке и стрелы мечущих, как тюрки. И известны они в этой стране под именем беджн[ак] 106.

И встретил я человека из багдадцев, которого зовут Карим ибн Файруз ал-Джаухари, он был женат на [дочери] одного из этих мусульман. Я устроил этим мусульманам пятничное моление и научил их хутбе 107, а они не знали пятничной молитвы.

[26] И остались у них некоторые из моих спутников, обучавшихся у меня, а я поехал к [народу] башкирд 108, обитающему в сорока днях пути выше 109 страны славян, мимо языческих народностей, разновидностям которых нет числа. И [живут] они среди высоких деревьев и садов, таких [больших] деревьев я не видел нигде на всем свете, а плодов у них нет.

И увидел я однажды у основания дерева нечто похожее на ящерицу 110, с руками и ногами, [она такая], будто Аллах всевышний вывел ее из рая, она словно сделана из красного прозрачного яхонта, такого прозрачного, что сквозь него проходит взор 111, и из чистого блестящего золота, подобного этому я не видел [38] нигде на свете: [27] она как будто совершенное произведение искусства. Я изумился ее красоте. Мои спутники окружили ее верхом на конях, а она смотрела так, будто в глазах ее волшебство, и поворачивала к нам свою голову то вправо, то влево, но не двигалась с места, совершенно не боясь нас.

И вот прибыл я в страну Ункурийа [Венгрия], а там народность, которую называют башкирд [венгры], она первая из тех, что вышли из страны тюрок и вступили в страну франков, и они [венгры] храбры, и нет им числа. И страна их, которая известна под названием Ункурийа, состоит из 78 городов. У каждого из этих городов множество крепостей, и волостей, и сел, и гор, и лесов, и садов. И в ней живут тысячи «магрибинцев» 112, нет им числа. И в ней — тысячи хорезмийцев, которым тоже нет числа 113. А хорезмийцы служат царям и внешне исповедуют христианство, а втайне — ислам; магрибинцы же служат христианам только во время войн и открыто исповедуют ислам.

http://www.drevlit.ru/texts/g/garnati1.php

105 * Текст не оставляет ни малейших сомнений в том, что эти, как и упоминаемые в других местах «потомки магрибинцев», — тюрки. Хрбек пытался примирить это противоречие предположением о существовании у печенегов Южной Руси и Венгрии легенды о их западном происхождении (Novy arabsky pranien, стр. 172).

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%D0%B3%D1%80%D0%B8%D0%B1

беджнак - это печенеги. то ли печенеги дошли до северной Африки. то ли к ним присоединились арабы или какое то другое значение

Магриб (араб. صلاة المغرب‎‎) — вечерняя молитва в исламе, совершаемая после захода солнца.

Четвёртая по счёту из пяти обязательных ежедневных молитв совершаемая мусульманами. Пять ежедневных молитв в совокупности образуют второй из Пяти столпов ислама. Состоит из трёх ракаатов, в первых двух из которых суры из Корана произносятся вслух. Также после обязательной молитвы магриб мусульманам желательно совершить двухракаатный суннат-намаз.

Время

Промежуток времени для совершения Магриб очень короткий (на низких широтах, где солнце заходит очень быстро), поэтому особенно не рекомендуется откладывать её совершение. Во время Рамадана призыв на Магриб означает окончание поста.

Период времени, в течение которого должна быть совершена молитва Магриб следующее:

Время начала молитвы наступает после окончания предвечерней молитвы аср, то есть когда солнце полностью зайдёт ниже горизонта;

Время окончания молитвы наступает перед началом ночной молитвы иша, то есть когда наступает полная темнота и с неба исчезла краснота[1].

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B0%D1%80%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%BD%D1%8B

сарычин (сары и куны) - сарацин- сорочинцы - скорее всего сары кыпчаки - мусульмане

 https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D0%A1%D0%BE%D1%80%D0%BE%D1%87%D0%B8%D0%BD%D1%86%D1%8B

Назв+ания земель, которые они одолели, суть следующие: Китаи, Найманы, Соланги, Кара-Китаи, или черные Китаи, Комана, Тумат, Войрат, Караниты, Гуйюр (Huyur), Су-Монгал, Меркиты, Мекриты, Саригуйюр, Баскарт, то есть великая Венгрия, Кергис, Касмир, Саррацины, Бисермины, Туркоманы, Билеры, то есть великая Булгария, Корола, Комуки, Буритабет, Паросситы, Кассы, Якобиты, Аланы, или Ассы, Обезы, или Георгианы, Несториане, Армены, Кангиты, Команы, Брутахи, которые суть Иудеи, Мордвы, Турки, Хозары, Самогеды, Персы (Perses), Тарки, малая Индия, или Эфиопия, Чиркасы, Руфены, Балдах, Сарты; есть и еще много земель, но имен их мы не знаем. Мы видели даже мужчин и женщин из вышеназванных стран.

http://az.lib.ru/k/karpini_d_p/text_1250_historia_mongalorum.shtml

Согласно традиционной точке зрения[5][3][6][7][8][9][10], половцы, кипчаки и куманы — названия одного народа.

По другим версиям, кипчаки состояли из двух крупных ветвей[11]: половецко-кипчакской (черкасы) и куно-кипчакской (токсобичи)[12]; половцы состояли из западной ветви — половцев-саров и восточной — кунов[13]. По версии Евстигнеева Ю. А.[14], куманы, куны и половцы (сары) были разными народами. По версии Плетнёвой С. А.[15], кипчаки (шары, половцы) и куманы (западнее Днепра) были разными народами.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D1%86%D1%8B

хорезмийцы - Канглы. магрибинцы - кыпчаки. унгариа - башкиры (югра)

http://www.vostlib.ru/ocherki-istorii-oguzov-i-turkmen-sredney-azii-ixhiii-vv/glava-iii-oguzskoe-2444/padenie-oguzskoy-derzhavy-2478/92666320.html

Около 1009 г., насколько известно, христианство приняли кереиты, и, возможно, куны {И. Маркварт считал кунов отюреченной ветвью монголов и пытался отождествить их с огузами и кыпчаками. Генетически он связывал кунов с этими племенами через так называемых мурка, которые упоминаются в более ранних источниках (669, с. 80). Несостоятельность подобного взгляда была отмечена В. В. Бартольдом, который выступил против отождествления огузов с кыпчаками. В. Ф. Минорский убедительно доказал, что тезис И. Маркварта о кунах как ветви народа мурка основан на простом недоразумении (680; 736)} были частью кереитской федерации племен (736, с. 98). В дальнейшем в результате войн с соседями куны оказались вытесненными из Центральной Азии и вторглись в Среднюю Азию и Восточную Европу {Впоследствии часть кунов, вероятно, попала в пределы сельджукской державы. В армии султана Баркиярука видную роль играл происходивший из кунов эмир Акинджи ибн Кочкар (736, с. 99, 101)}.

Миграция кунов и каи имела место после образования киданьского государства Ляо (669, с. 80; 736, с. 104). Куны под нажимом киданей ушли из Северного Китая и появились в Европе между 1030 и 1049 г. Передвижения кунов и каи дали толчок грандиозной волне миграций кочевых племен в первой трети XI в. Описываемые Марвази и другими средневековыми авторами {В частности, об этих событиях кроме Ауфи сообщают Мухаммад Шабангараи и Шюкруллах, сведения которых восходят к тексту Марвази (23).} события произошли в 30-х годах этого столетия (680, с. 285; 736, с. 98). Примечательно, что в "Каноне" Бируни куны и каи не упоминаются больше как крайние обитатели Дальнего Востока. Этот факт указывает на начало их передвижений на запад в 30-х годах XI в. (736, с. 98 и след.).

Племена кунов проникли к середине XI в. далеко в Восточную Европу. В мадьярских хрониках отмечается, что в 1068 г. куны вторглись на территорию Венгрии. Согласно этим же летописям, куны подразделялись на "белых" и "черных" (637, с. 131, 132).

Данные средневековых источников позволяют видеть, что и начале XI в. в Среднюю Азию вторглись кочевые племена с Дальнего Востока. Это была цепь миграций, вызванная экспансией киданьского государства Ляо. Киданьские завоевания способствовали движению в 30-х годах XI в. на запад кунов и каи, обитавших в Западной Сибири и Северном Китае. Волна этих передвижений захватила и ряд других степных племен Восточной Азии. В бурном водовороте миграций оказалась группа народа сары {Марвази и Ауфи не указывают, где жили сары, вторгшиеся под натиском кунов и каи в страну туркмен.

В. В. Бартольд помещал сары в Чуйской долине, где в IX—X вв. было расположено селение под названием Сарыг (432). В. Ф. Минорский отмечает, что сары (шари) состояли из двух групп, одна из которых жила недалеко от Эдзингола, а вторая — вблизи Аральского моря и нижнего течения Сыр-Дарьи (736). Однако вопрос о месте обитания западной части народа сары нельзя считать решенным. Можно лишь думать, что сары жили далеко к востоку от среднего течения Сыр-Дарьи. Такой вывод напрашивается при сопоставлении рассказа Марвази и Ауфи с данными Бируни о расселении туркмен в первой трети XI в.}, принадлежавшего к числу кыпчакскйх племен (58; 669; 680). Преследуемые враждебными племенами кунов, они напали на туркмен, вероятно живших в Джетысу, по среднему течению Сыр-Дарьи и в предгорьях Каратау. Туркмены передвинулись на запад, видимо, к низовьям Сыр-Дарьи и пограничным областям Хорезма и Хорасана. Между тем сары-кыпчаки вторглись в середине XI в. в земли огузов и нанесли им жестокое поражение {Своеобразное отражение эти события получили в труде Михаила Сирийца, который пишет о массовых передвижениях с востока крупных орд тюрок-кочевников. В результате этой волны перемещений старое тюркоязычное население оказалось вытесненным со своих насиженных мест. Тюрки, двинувшиеся с востока, разделились на три большие группировки. Одна из них пошла на юг, вторая на север, а третья — на запад. Выбор направления их миграций был определен по жребию. Согласно общему уговору, они метнули в небо три стрелы, пометив их своими знаками. Тюркские племена, стрела которых упала на юг, пошли в сторону Верхней Индии. Половцам-куманам выпал жребий двинуться на север, и они достигли царства греков. Третья группа тюрок ушла на запад, где смешалась с арабами и приняла ислам (669, с. 30 и след.)}.

САРАЦИНЫ? МАГРИБИНЦЫ?

Сараци́ны (греч. Σαρακηνός — «восточные люди») — народ, упоминаемый древнеримским историком IV века Аммианом Марцеллином и греческим учёным I — II вв. н. э. Птоломеем. Кочующее племя разбойников, бедуины, жившие вдоль границ Сирии.

Со времени крестовых походов европейские авторы стали называть сарацинами всех мусульман, часто используя в качестве синонима термин «мавры».

В настоящее время термин используется историками по отношению к населению Арабского халифата в период с VII по XIII века (до завоевания халифата Аббасидов Хулагу, в результате ближневосточного похода монголов)[1].

Сарацином в Средние века называли также и тренажёр для рыцарей. Тренажёр в классическом варианте представлял собой деревянный торс человека (собственно сарацина), в одной руке держащего небольшой щит, а в другой цепь или верёвку с утяжелителем (например, мешок с песком) на конце. Торс устанавливался так, чтобы свободно вращаться на столбе. Задача рыцаря — на полном скаку поразить копьём щит сарацина и успеть при этом увернуться от удара мешком. Сарацины часто применялись на рыцарских турнирах как отдельное состязание.