Хунну - Сюнну - Гунны-2

[проф. Добрев]

5 hours ago, povodok said:

Опять бабушку Вангу беспокоите?!)

Так вам кажется из-за компании стаканчика!

[povodok]

10 часов назад проф. Добрев написал:

Так вам кажется из-за компании стаканчика!

К моему великому сожалению , стаканчики у меня отменены на время прохождения курса лечения...а без стаканчика читать ваши копипасты совсем уныло...

[АксКерБорж]

22 часа назад povodok написал:

Опять бабушку Вангу беспокоите?!)

 

Валера по своей душевной простоте наверно наивно думает, что болгарский язык, о котором пишет уважаемый профессор Добрев, был славянским языком? Раз вспоминает покойную Вангелию Димитрову.

 

 

[povodok]

35 минут назад АксКерБорж написал:

Валера по своей душевной простоте наверно наивно думает, что болгарский язык, о котором пишет уважаемый профессор Добрев, был славянским языком? Раз вспоминает покойную Вангелию Димитрову.

Не тупите , Кайрат! Все проще!

[АксКерБорж]

21 минуту назад povodok написал:

Не тупите , Кайрат! Все проще!

 

Ты по ходу уже не отличаешь вопроса от констатации факта.

Живо отвечай почему упомянул Вангелию Димитрову если речь идет о древнетюркском болгарском языке!

 

[povodok]

6 минут назад АксКерБорж написал:

Живо отвечай почему упомянул Вангелию Димитрову если речь идет о древнетюркском болгарском языке!

Объясняю особо "одаренным"! Древних болгар в карасукцах , сюнну , дунху и сяньби могла рассмотреть только бабушка Ванга! Так понятно?

[АксКерБорж]

1 час назад povodok написал:

Объясняю особо "одаренным"! Древних болгар в карасукцах , сюнну , дунху и сяньби могла рассмотреть только бабушка Ванга! Так понятно?

 

Не понятно. Покойных людей принято не беспокоить и не склонять.

К тому же тюрки болгары и есть одна из ветвей тюрков хуннов, ушедшей на запад.

 

[проф. Добрев]

21 hours ago, povodok said:

Объясняю особо "одаренным"! Древних болгар в карасукцах , сюнну , дунху и сяньби могла рассмотреть только бабушка Ванга! Так понятно?

Все намного проще: то что не видно археологу хорошо видно лингвисту:

Сяньби - булгарские сабиры, Taɣbač, табгач, кит. тоба - ветвь сабиров, видно, Taɣbač из булг. Taɣ- „гора“, суф. -bač  т.е. „горец“:

The Tuoba 拓跋 (Taghbach, Taɣbač, in Europe known in the inverted form Tabghach, Tabɣač) were a branch of the steppe federation of the Xianbei 鮮卑, and their rulers used the name of the tribal group as their family name. The ruling family founded the Northern Wei dynasty 北魏 (386-534, also called Later Wei dynasty 後魏) that ruled over more than hundred years over northern China.

 

4) В западных летописях встречаются названия 14 гуннских племен, похоже, всем им можно найти соответствия в китайских хрониках. Большинство из них - племена из сяньби, некоторые - племена, покоренные сюнну:

(12) Sabiroi - Сюбу[sio-pok], или просто транслитерация Сяньби[sian-pie].

Выше названные 8 - возможно все были племенами Сяньби. Перечисленные за ними китайские названия можно найти в записях "Вэй шу: Гуаньши чжи"(История Вэй: записи фамилий чиновников) в главе "Нажу чжу син" [Тайшан 2012, 24].

 

Chinese official historiography of the ancient and early medieval period used two generic designations for «barbarians» to the northwest: Hsiung-nu and Tung Hu. The Tung Hu or «Eastern barbarians» were known from the third century B.C.E., and later developed two branches: the Wu-huan, first mentioned in 78 B.C.E., and the Hsien-pi, documented from 45 C.E. Chinese historical phonology, which is now a precise and reliable discipline [9], allows us to reconstruct the ancient pronunciation of the two designations: these are *ahwar (= Avar) for the Wu-huan, and *säbir, säbär (> Sibir, hence Siberia) for the Hsien-pi [10] [Pritsak 2009, 2-3].

...and the Proto-Mongolian Säbirs (Hsien-pi = Σάβιροι) [Pritsak 2013, 9-10].

 

Doğu Avrupa'ya gelmiş Ogur boylarından Sabirler önemli bir yer tutmaktadır. Bunların adı Orta Asya’da yaşadıkları zaman Çin kroniklerinde kaydedilmiştir. Uzmanlar Çin kroniklerinde Syanbi (hianbi, śjä-bi) biçiminde kaydedilmiş etnonimi Bizans kaynaklarındaki σαβιρ biçimiyle aynı olduğunu düşünmektedirler [Yegorov 2014, 4640].

 

I discussed the l/r languages at some length in The Turkish elements in 14th Century Mongolian and Turk, Mongol, Tungus and shall return to that subject in Chapter XI. The first traces of such a language seem to be found in the Chinese scriptions of native words in the original (Tavgaç) language of the rulers of the Northern (or Yüan) Wei dynasty. These words can be dated to the fifth century. The first layer of Turkish loan words in Mongolian was borrowed from an l/r language, I have suggested this same Tavgaç language, at about the same date.

The Tavgaç, the earliest tribe known to have spoken an l/r Turkish, were “descendants” of the Hsien-pei. It is possible therefore that the earliest l/r language developed its peculiarities, if not when the Hsien-pei cut themselves off from the rest in the third century B.C., at an even earlier period when the Tung Hu were living somewhat isolated from the rest.

Be that as it may, it is reasonably clear that by the fifth century A.D. and probably some centuries earlier there were two Turkish languages, an early “standard” language, for which it would be more prudent not to suggest a name, since there are so many possibilities, and an l/r language which for want of a better name we can call Hsien-pei  or Tavgaç [Clauson 2017, 22-24].

 

Специално савирският език си е чист прабългарски език, при който e налице и ламбдаизъм – alçın (T. Tekin), а в предисловие е запазено тюрк. *d, например табг. d'amçin (T. Tekin), докато в средисловие е съхранено тюрк. *t, което в огузотюркските езици например преминава в *й. Това най-добре се забелязва при съотнасяне на прабългарското по произход унг. kút „кладенец; яма” (Ив. Добрев) със засвидетелстваното в древнокитайските летописи и заетото още и в монголския праезик (А. Дыбо) сянб. *kituγči „убиец“, производно чрез деятелния суф. -či от именната основа *kituγ „убийство“ на гл. *kit- „сека; коля; убивам“ и със съответствия в огузотюркските езици, например, тур. kıymak „рубить, резать; губить, убивать“ [TRSz, 547]. Савирски по произход и принадлежност са и някои роднински названия в китайския език от времето на династията Танг на савирите тоба (G. Clauson; S. Chen). Тези роднински имена обаче в никакъв случай не са алтайски или монголски, а единствено и само български.

 

Савиро-тобаски по произход и принадлежност са и думи, титли и имена като k’o-po-çėn < *k’âpâkçin „kapı muhafızı, kapıcı“ = T’o-pa *kapagçın; с китайската си по произход основа, pi-tė-çėn < *pyi/b’yi-tik-çin „yazıcı“ = T’o-pa *bıtıgçın; с китайската си по произход основа, hsien-çėn < *ğam-çin „atlı postacı, ulak“ = T’o-pa *d’amçin, camçın = Çağ. Osm. yamçı ay.; hu-lo-çėn < *ğuo-lâk-çin „hükümdarı silâhla donatan, kuşatan görevli, teçhizatçı başı“ = T’o-pa *kurlagçın < *kur+la+g+çın = ET kur „kuşak“, Ana Türkçe *kurla- „kuşandırmak“; ho-la-çėn < *ğat-lât-çin „süvari“ = T’o-pa *hatlagçın = ET atlıg, atlag „atlı, süvari“; muh-kuh-lü (lâkap) „kabak başlı, dazlak“ = T’o-pa *mukur, *mukun ya da *mukulig = Mo. muqur „kör, küt (bıçak vb.); boynuzsuz, kuyruksuz; yuvarlak“; a-çėn < *a-çin „T’opa sarayının mutfak kısmı“ = T’o-pa *aşçın ya da *alçın = ET aşçı и др. [Tekin 2010, 24-32]:

http://bolgnames.com/Images/Xiongnu.pdf

http://bolgnames.com/Images/GreatWall_1.pdf

http://bolgnames.com/Images/GreatWall_2.pdf

http://bolgnames.com/Images/GreatWall_3.pdf

http://turkologiya.org/saylar/2015-4/2015-4-6.pdf

 

[АксКерБорж]

В 16.03.2018 в 23:08 проф. Добрев написал:

Так вам кажется из-за компании стаканчика!

 

 

[povodok]

1 час назад проф. Добрев написал:

хорошо видно лингвисту:

Вот это я и имел ввиду , упоминая бабушку Вангу!))) Увидеть то , что можно только услышать....Проффесор , а вы тоже отрицаете локализацию памятников сюнну в Забайкалье?

[АксКерБорж]

13 минут назад povodok написал:

Проффесор

 

У вас ус отклеился (букафка лишняя и не там).

 

[АксКерБорж]

13 минут назад povodok написал:

Проффесор , а вы тоже отрицаете локализацию памятников сюнну в Забайкалье?

 

Интересно откуда у вас такое неуемное желание загнать наших бедных предков в Забайкалье?

Вы кому то обещали?

 

[mechenosec]

5 минут назад АксКерБорж написал:

 

Интересно откуда у вас такое неуемное желание загнать наших бедных предков в Забайкалье?

Вы кому то обещали?

 

Ваши бедные предки к хунну каким боком ? Пятым чтоли ? 

[povodok]

5 минут назад АксКерБорж написал:

Интересно откуда у вас такое неуемное желание загнать наших бедных предков в Забайкалье?

Ваших предков куда только не загоняли! Чего вы так Забайкалья боитесь? Или , делай , что хочешь , только не бросай в терновый куст?)))

[АксКерБорж]

9 минут назад mechenosec написал:

Ваши бедные предки к хунну каким боком ? 

 

Вот до чего доводит чрезмерное увлечение художественными фильмами и книгами. Я про "Гибель Отрара" и "Жестокий век".

 

[povodok]

1 час назад Baurchuk Art Tekin написал:

Предки небесных тюрков - это Сюнну из провинции Ганьсу. Как раз там где жили юэчжи, усунь и сюнну. Предки макро-огузов и вовсе динлины на высоких повозках, чей правящий дом был из знатного сюннуского рода. Предки кыргызов - минусинские динлины (видимо, родственники высокотележных). Таким образом ни один древнетюркский народ не происходил в Забайкалье. Самые восточные исторические тюрки - были тюрки Иньшаня.

Ну , определились , провозгласили и слава Богу! Если вам так комфортно , верьте. На мое мнение это никак не влияет.

[povodok]

1 минуту назад Baurchuk Art Tekin написал:

Ну, тут ведь дело не в комфорте, мы ведь обсуждаем историю. Так говорят прямые китайские источники. Ваше мнение в свете официальной исторической науки не так важно. Спасибо)

Вы тоже считаете себя последней инстанцией по вопросу интерпретации первоисточников?))) Тогда вы на этом форуме не одиноки!)))

[povodok]

1 минуту назад Baurchuk Art Tekin написал:

Зачем же мне интерпретировать источники, если в них чёрным по белому написано про тюрков и высокотележных динлинов)))

Мы обсуждаем историю, тогда пожалуйста, давайте полагаться на источники, а не на свои предпочтения)))

Понимаете , есть мнение тюркоязычной части аудитории , есть мнение монголоязычной. Очень часто они не совпадают. При этом у всех свои трактовки первоисточников. Может , по этому после десяти лет пребывания на этом форуме , мне все больше интересна археология. Жаль , интересующей меня информации появляется все меньше , а "народной истории" все больше. Жаль , что много юзеров , открытых к объективному обсуждению , покинуло этот форум. Жаль , что некоторые безвозвратно...Короче , мне интересны сюнну ,оставившие многочисленные памятники в Монголии и Бурятии , вам интересны какие-то другие сюнну , которые никогда не были в тех местах. Вряд ли мы найдем с вами взаимопонимание. А упомянутые вами первоисточники здесь обсуждались неоднократно!

[povodok]

13 часов назад Baurchuk Art Tekin написал:

Об археологии и монгольской версии происхождения Сюнну. Давайте сначала выясним что такое археология Сюнну и уже потом будем вменяемо строить гипотезы на основе той же археологии? Почему? Потому что ни один уважаемый археолог ещё её толком не идентифицировал. 

))) Археологи , значит , не идентифицировали , а вот историкам с лингвистами уже все ясно!))) Я ищу ответ по поводу идентификации. Постараюсь задать вопрос людям , обладающим максимальной компетенцией в этой области.

[Қазақ Улы]

Сюнну это рабы китайцев,хунну это хозяева китайцев

[проф. Добрев]

23 hours ago, Baurchuk Art Tekin said:

Профессор, позвольте мне как непрофессионалу пофантазировать. Если часть Огуров были из Сяньби, то исторически всё предельно сходится. Смотрите, вот откуда у огуроязычных взялись "ротацизим" и монгольская грамматика? Потому что Савиры. Савиры это Сяньбэй. А Сяньбэй- это пара-монголоязычные племенные образования. Впрочем, ко времени Роуранского Каганата и те уже могли говорить на ломанном тюркском, поскольку они были вассалами Сюнну, т.е. на огурском диалекте тюркского языка с элементами ротацизма.

Наоборот, Сяньби - часть Огуров. Всем им присущ ротацизм, грамматика не может быть монгольская, она в принципе огурская и, в частности, сабирская, монголы тут не причем. Монгольские слова с элементами ротацизма огурские, или с внутренней точки зрения, булгарские по происхождению.

[povodok]

52 минуты назад Baurchuk Art Tekin написал:

Сначала изучается материал: первоисточники. Их должно быть достаточно для сопоставления. Затем изучается языковой предмет. Далее компиляцию этих источников нужно подкреплять археологией. И вот в конце концов у вас есть полноценная историческая донность. 

Теперь на совсем глупом примере. У нас есть прямые китайские источники (их несколько), что Юэбань - это северные Сюнну. И говорят они на языке Гаоцзюй. Следовательно то что они сюнну мы знаем, даже их роды, их язык формально тоже, но не плохо бы найти тексты! Тут уже археологам нужно идентифицировать этих юэбань, пройтись по материальной культуре и каким-то научным образом увязать их с сюнну. 

Или вот другой пример. По источникам родовые шаньюевы земли сюнну - это излучина реки Хуанхэ, даже топонимика не китайская, с сюннуская. Смотрим дату о повествовании и эпоху. По времени она сходится с скифской культурой Ордоса. Отлично, мы нашли ещё одних потенциальных Сюнну!

Следующий пример. Из источников нам предельно известно, что регион Юэчжей до имперского времени, еще при Тоумане и раннем Маодуне - это давние земли сюнну. Побили неугодных князей юэчжи и дословно стали одной семьёй. Следовательно неплохо было бы изучить археологию юэчжей и усунь и сопоставить их с ордосской. И чего же у нас получается? Они почти абсолютно одинаковы, даже родственны. Что говорит нам о том, что если принять гипотезу, юэчжи, усунь и сюнну это в принципе родственные племена. А почему бы и нет? У нас есть третий пункт, точнее второй- лингвистика. Такие слова известные нам из доступных глосс например как сюннуское "куньмо" юэчжи говорили "куньми". Вот вам готовая гипотеза. Работу Дыбо по языковой принадлежности вам в помощь.

Теперь пожалуйста предоставьте мне данные основываясь на трёх основных базисах: 1)Первоисточники 

2)Лингвистика

3)Археология

Я этим и занимаюсь. А вы мне ответьте тоже на два простых вопроса:

1. С какого перепугу археологи уже больше ста лет роют могилки в Бурятии и Монголии и называют их памятниками сюнну?! По этим экспедициям написана куча статей , публикуемых по всему миру. Что , никто не догадался их носом тыкнуть в это "заблуждение"?

2. Хорошо , допустим это не сюнну , тогда кто по вашему?

[АксКерБорж]

17 минут назад povodok написал:

археологи уже больше ста лет роют могилки в Бурятии и Монголии

Хорошо , допустим это не сюнну , тогда кто по вашему?

 

Не хорошо лезть в чужой разговор, но я сейчас не удержусь.

Если речь идет о Забайкалье и восточной Монголии, то это предположительно захоронения предков монголоязычных народов. Ключевая в них деталь - обилие костей домашней свиньи, но китайцы хором отмечали непривычную для них особенность хуннов, что те свиней не разводили и не ели, но в то же время приписывали  разведение свиней ши-вэйцам.

 

[Ындыр]

4 часа назад povodok написал:

Я этим и занимаюсь. А вы мне ответьте тоже на два простых вопроса:

1. С какого перепугу археологи уже больше ста лет роют могилки в Бурятии и Монголии и называют их памятниками сюнну?! По этим экспедициям написана куча статей , публикуемых по всему миру. Что , никто не догадался их носом тыкнуть в это "заблуждение"?

2. Хорошо , допустим это не сюнну , тогда кто по вашему?

А. Китайцы долго и упорно изгоняли сюнну с Ордоса. И сюнну таки ушли (распространились) из Ордоса на север (Бурятия и Монголия). Так что на севере гуннские археологические даты важны для понимания вопроса.

Б. К слову, насколько помню сюнну в 48 году разделились на северных и южных.

ВИКИПЕДИя " В 48 году н. э. хунну разделились на две ветви, северную и южную. Потерпев поражение от сянби и Китая, объединение северных хунну распалось "

" а в 155 г. сяньбийский вождь Таньшихуай разгромил  [северных ???] хуннов, что привело к расколу хуннского этноса на четыре ветви, "

• из которых одна часть (100 000 населения по Бичурину) (жители восточных областей --  Бурятии и Монголии ???) слилась с победоносными сяньбийцами;
• другая часть (видимо смешанная с [более европеоидными ?] жителями Алтая и Зап. Монголии ???) долшла до Волги.

 

[povodok]

2 часа назад АксКерБорж написал:

Если речь идет о Забайкалье и восточной Монголии, то это предположительно захоронения предков монголоязычных народов. Ключевая в них деталь - обилие костей домашней свиньи, но китайцы хором отмечали непривычную для них особенность хуннов, что те свиней не разводили и не ели, но в то же время приписывали  разведение свиней ши-вэйцам.

То есть , вы признаете , что монгольско-бурятские княжеские захоронения принадлежат предкам монголов?