Хунну - Сюнну - Гунны-2

[Rust]

3 минуты назад АксКерБорж написал:

Я знал, что вы сейчас опять вспомните мою прошлогоднюю полушутку - полумат, вызванную хамством со стороны одного земляка с юга. Не ошибся, как в воду глядел. 

Такая субъективная модерация, на мой взгляд, к дисциплине и культуре общения на форуме никогда не приведет. Потому что хамство всегда и закономерно влечет за собой симметричный ответ.  

 Но это, как говорится, не моего ума дело, это была лишь моя реплика вслух, а не просьба или жалоба.

Так зачем тогда так возмущались отпуском и отрицали написание матов? Не хаватло смелости признать это? наоборот начали обвинять админа в беспределе. "Полушутка полумат" по матери - это что-то новое. 

Не нравится субъективная модерация? Создайте свой форум и "веселитесь" там от души в своих гениальных гипотезах. Что вам мешает? Подтяните туда Атыгая, позовете Зэйка и Аркука. Какие проблемы? Если ранее вы хоть пытались вести диалог в нормальном русле, сейчас действительно на мой взгляд просто сошли с катушек в своем желании подколоть монгольские народы.

[АксКерБорж]

2 минуты назад Rust написал:

Так зачем тогда так возмущались отпуском и отрицали написание матов? Не хаватло смелости признать это? наоборот начали обвинять админа в беспределе. "Полушутка полумат" по матери - это что-то новое. 

 

Кстати вы до сих пор не показали мои слова, где я якобы оскорбил сартов, что стало для вас формальной причиной отлучения меня от форума на 7 дней.

 

4 минуты назад Rust написал:

Не нравится субъективная модерация? Создайте свой форум и "веселитесь" там от души в своих гениальных гипотезах. Что вам мешает? Подтяните туда Атыгая, позовете Зэйка и Аркука. 

 

Вы сами в прошлом призывали всех юзеров оперировать исключительно аргументами и ссылками не переходя на эмоции и оскорбления, будь у собеседников хоть какие противоположные точки зрения и мнения.

Что теперь то случилось? От неугодных версий и мнений легче избавляться, чем их нормально оспорить? 

 

7 минут назад Rust написал:

сейчас действительно на мой взгляд просто сошли с катушек в своем желании подколоть монгольские народы.

 

Чем же и где я подкалывал монгольские народы?

Или мои посты, где я аргументирую и обосновываю свои версии и идеи конкретным материалом перешли в разряд подколок?

 

[Rust]

Только что АксКерБорж написал:

Кстати вы до сих пор не показали мои слова, где я якобы оскорбил сартов, что стало для вас формальной причиной отлучения меня от форума на 7 дней.

Читайте форум, я уже их приводил. Если найду - как поступим? Опять скромно промолчите или назовете полушуткой-полуматом?

 

1 минуту назад АксКерБорж написал:

Что теперь то случилось? От неугодных версий и мнений легче избавляться, чем их нормально оспорить? 

Конечно с вами спорить только время тратить, сплошной фольк про реки текущие на запад и горы идущие вверх. БЕСПОЛЕЗНО что то доказывать, да смысла уже нет.

 

2 минуты назад АксКерБорж написал:

Чем же и где я подкалывал монгольские народы?

Ну-ну, конечно же вы их не подкалываете, просто глумитесь якобы приводя ссылки и типа конкретный материал. 

Если раньше я считал, что истина рождается в споре, то сейчас наконец пришло понимание, что спорить с вами бесполезно, лучше об стену головой. Время только тратить.

[mechenosec]

1 минуту назад Rust написал:

Читайте форум, я уже их приводил. Если найду - как поступим? Опять скромно промолчите или назовете полушуткой-полуматом?

 

Конечно с вами спорить только время тратить, сплошной фольк про реки текущие на запад и горы идущие вверх. БЕСПОЛЕЗНО что то доказывать, да смысла уже нет.

 

Ну-ну, конечно же вы их не подкалываете, просто глумитесь якобы приводя ссылки и типа конкретный материал. 

Если раньше я считал, что истина рождается в споре, то сейчас наконец пришло понимание, что спорить с вами бесполезно, лучше об стену головой. Время только тратить.

Не прошибить стену головой, потому как стена дубово-железо- бетонная 

[цеванрабдан]

5 минут назад Rust написал:

 

Если раньше я считал, что истина рождается в споре, то сейчас наконец пришло понимание, что спорить с вами бесполезно, лучше об стену головой. Время только тратить.

в принципе, на форуме есть практически вся русскоязычная инфа по истории ЦА и ссылки на большую часть инфы на других языках. остается только читать, переводить и анализировать. поэтому спорить с такими, как АКБ и подобными ему маргиналами от хистори это действительно бессмысленная трата времени.

 

[АксКерБорж]

36 минут назад Rust написал:

Если найду - как поступим? Опять скромно промолчите или назовете полушуткой-полуматом?

 

Найдите и покажите.

 

36 минут назад Rust написал:

Конечно с вами спорить только время тратить, сплошной фольк про реки текущие на запад и горы идущие вверх. БЕСПОЛЕЗНО что то доказывать, да смысла уже нет.

 

Я, например, абсолютно такого же мнения по поводу взглядов своих оппонентов и вас. Но все равно всегда пытаюсь переубедить их и вас. 

 

36 минут назад Rust написал:

Ну-ну, конечно же вы их не подкалываете, просто глумитесь якобы приводя ссылки и типа конкретный материал. 

 

Хорошо бы слова, а тем более обвинения, подкреплять доказательствами.

 

[АксКерБорж]

3 часа назад mechenosec написал:

Не прошибить стену головой, потому как стена дубово-железо- бетонная 

 

3 часа назад цеванрабдан написал:

АКБ и подобными ему маргиналами от хистори 

 

Вот и вся объективная модерация на форуме налицо! Админ набросился на одного юзера с неугодными ему взглядами и тут же причина спора несмотря на "предупреждение" админа вновь повторила свою реплику про колхоз, и тут же подоспели и налетели другие, как будто ждали подходящий случай.

 

А потому, ув. Рустам, вы лишь обострили своим односторонним подходом к конфликту взаимные наезды и упреки!

Я писал про хуннов, а вы перевели тему во взаимные наезды и упреки.

 

3 часа назад цеванрабдан написал:

спорить с такими, как АКБ и подобными ему маргиналами от хистори это действительно бессмысленная трата времени.

 

Вы совершенно такой же хам как и Валера (Povodok) с Владимиром (mechenosec). У вас троих никогда не бывает аргументов и ссылок, только оскорбления и ярлыки.

Полюбуйтесь, вот налицо весь ваш "спор" со мной, где вы опять же в присутствии админа, который делает вид что не замечает ничего, оскорбляете собеседника тупым на всю голову, но в то же время в отличие от него (меня) не можете обосновать свое мнение абсолютно ничем:

 

 

 

 

 

[цеванрабдан]

1 минуту назад АксКерБорж написал:

 

 

Вот и вся объективная модерация на форуме налицо! Набросился на одного юзера с неугодными взглядами админ и тут же причина спора несмотря на "предупреждение" админа вновь повторила свою реплику про колхоз, и тут же подоспели и налетели другие, как будто ждали подходящий случай.

 

А потому, ув. Рустам, вы лишь обострили свои односторонним подходом взаимные наезды и упреки!

Я писал про хуннов, а вы перевели тему во взаимные наезды и упреки.

 

 

Вы совершенно такой же хам как и Валера (Povodok) с Владимиром (mechenosec). У вас троих никогда не бывает аргументов и ссылок, только оскорбления и ярлыки.

Полюбуйтесь, вот весь ваш "спор" со мной налицо, где вы опять же в присутствии админа, который делает вид что не замечает ничего, оскорбляете собеседника тупым на всю голову, но в то же время в отличие от него не можете обосновать свое мнение абсолютно ничем:

 

 

 

 

басталды 

[Rust]

19 минут назад АксКерБорж написал:

Найдите и покажите.

Мне что заняться нечем? Хотите ищите сами. Ранее вы писали про то что были забанены за маты:

Цитата

Я никого не обзывал. Я так понял я был забанен на месяц за какую-то матерщину? Что вы имели в виду? Сладкая парочка это мой шуточный термин, таких на форуме много и не только у меня. К тому же эта парочка реально существовала в какой-то момент на форуме.

Нашел показал и что? Вы разве признаете это?

21 минуту назад АксКерБорж написал:

Хорошо бы слова, а тем более обвинения, подкреплять доказательствами.

Про маты доказал и что? Вы признали что были неправы? Как то отмолчались типа не заметят?

[АксКерБорж]

3 минуты назад Rust написал:

Мне что заняться нечем? Хотите ищите сами.

 

Все ясно, я так и знал, отлучение было без причины. Рахмат!

 

[Rust]

6 минут назад АксКерБорж написал:

Вот и вся объективная модерация на форуме налицо! Набросился на одного юзера с неугодными взглядами админ и тут же причина спора несмотря на "предупреждение" админа вновь повторила свою реплику про колхоз, и тут же подоспели и налетели другие, как будто ждали подходящий случай.

 

А потому, ув. Рустам, вы лишь обострили свои односторонним подходом взаимные наезды и упреки!

Я писал про хуннов, а вы перевели тему во взаимные наезды и упреки.

АКБ вы тут кричите про отсутствие модерации, но почему то сами пользуетесь модераторскими функциями как я заметил. Что это как не демагогия? Даже в мелочах и то нагло врете - "тут же причина спора несмотря на "предупреждение" админа вновь повторила свою реплику про колхоз". Предупреждение было выдано 1 час назад, якобы "повторная" реплика про колхоз 3 часа (!) назад. И так во всем. Мелкие подтасовки, чтобы никто не заметил и опять обвинения меня в беспределе.-

[Rust]

2 минуты назад АксКерБорж написал:

 

Все ясно, я так и знал, отлучение было без причины. Рахмат!

 

Ну вы же не матерились. Так полушутка-полумат.

[проф. Добрев]

21 hours ago, povodok said:

Где бы времени подзанять...

Данные лингвистики никак не являются противоречивыми, они вполне категорическим образом свидетельствуют, что Хунну/Сюнну являются булгарами: Точно тук, изобщо не може да не се забележи и отбележи доста пообърканото схващане по проблема за първично-основното наименование на хунну/сюнну, за тяхната прародина и за излизането им на историческата сцена на С. Миняев [2016], който като умаловажава ролята и значението на писмените източници и подчертава, че „данные антропологии, палеогенетики и лингвистики также весьма противоречивы“, напразно-излишно се надява, че „решающее значение для разработки данной проблемы приобретают археологические материалы“ и същевременно преспокойно и с чиста съвест разкрива и демонстрира историческото си късогледство и некомпетентност чрез следните многозначително-симптоматични редове: Вероятно, впервые о существовании сюнну в Китае узнали лишь в конце III в. до н. э., скорее всего, в 201 г. во время неудачной для империи «осаде под Пинчэном», когда основатель династии Хань Гао-ди попал в засаду: Вероятно, впервые о существовании сюнну в Китае узнали лишь в конце III в. до н.э., скорее всего, в 201 г. во время неудачной для империи «осаде под Пинчэном», когда основатель династии Хань Гао-ди попал в засаду. К этому времени усилившиеся сюнну во главе с Маодунем уже возглавляли объединение различных племени стали реальной угрозой новой династии. Военные успехи этого объединения, подчинившего вскоре огромные пространства Центральной Азии, привели в общественном сознании того времени к восприятию наименования «сюнну» (изначально, возможно, самоназвание правящей элиты) в собирательное понятие для обозначения всего населения этого объединения. Для историков ханьской и последующих эпох «сюнну» становится обобщающим названием для северных племен, не имевших этнической конкретности. Оно имело столь же нарицательный смысл, как «жуны», «ди», «ху» и т. д. для хронистов более раннего времени. В различных главах «Ши цзи» наименование «сюнну» часто встречается как синоним «ху» собирательного обозначения кочевников.

Отсутствие в письменных памятниках достоверных упоминаний о сюнну вплоть до начальных лет ханьской династии показывает, что хронисты предшествующих эпох (Чжоу и Цинь) не располагали достоверными сведениями для выделения их из среды остальных кочевников. Можно предполагать, что ранний период истории сюнну протекал вне поля зрения древнекитайских историографов9 и сведения письменных памятников не позволяют поэтому достоверно локализовать первоначальные районы их обитания. Ордосская гипотеза, в силу рассмотренных выше противоречий, должна быть снята, а косвенных свидетельств в пользу расположения исходных кочевий высшей сюннуской знати на северных границах бывших царств Янь и Чжао (см. подробнее Миняев, 2007. С. 81) явно недостаточно для разработки проблемы сюннуской «прародины».

Рассмотренные выше обстоятельства показывают, что сведения письменных источников не могут служить надежной основой для реконструкции раннего этапа истории сюнну. Учитывая, что имеющиеся сейчас данные антропологии, палеогенетики и лингвистики также весьма противоречивы, решающее значение для разработки данной проблемы приобретают археологические материалы [Миняев 2016, 306-320]:

http://bolgnames.com/Images/Xiongnu.pdf

http://bolgnames.com/Images/GreatWall_1.pdf

http://bolgnames.com/Images/GreatWall_2.pdf

http://bolgnames.com/Images/GreatWall_3.pdf

http://turkologiya.org/saylar/2015-4/2015-4-6.pdf

[проф. Добрев]

4 hours ago, povodok said:

Надеюсь , тогда вы узнаете , что тюрки на исторической арене появились много позже расцвета империи сюнну.

Тюрки появляются на исторической арене тогда, когда появляются булгары, потому что булгары - тюрки: Българите се появяват откъм Алтай на Монголското плато през 2.205 г. пр.н.е. и така те излизат на историческата сцена най-малко преди 40 века [срв. Боровкова 2001, 35-37]. От тогава, а и по-късно, китайците им дават такива имена като Buluoji 部洛稽 ba-rhāk-kīj, bo-lhāk-kiej, b'uo-lak-kiei, Poliuhan, Bulugen, Pugu, Bohu, Hu 胡 „чужденец; варвар“, рус. „инородец; дальний народ“ [Боровкова 2001, 38], Xiongnu or Hsiung-nu (Chinese: 匈奴, Сюйню (Xunyu) 獯 粥, Jie (Цзэ в Русской транскрипции) 桀 (pronounced Chie, roost), Цзе 羯, Сюнну (Xiongnu) 匈奴, Хуню (Hunyu) 荤 粥 χịən/χịuən-tịok/tśịuk, Сянюн (Xianyun) 猃 狁: glịam/lịam-zịwən/ịuĕn и редица още други. В най-разнообразни фонетико-семантични варианти и изключително много на брой, всички тези имена са засвидетелствани или пък се споменават главно в древнокитайските летописи, а във вида Hyaona, Hārahūṇa, Hūṇa - в древноирански и староиндийски източници [Vaissière 2017а, 4-16], както и в много ранен согдийски документ (W. Henning), най-вероятно от 313 г. (É. Vaissière), а така също и в хотаносакски текстове от IV в. (H. Bailеy): Как пишет Ф.Хиртц, под этим именем или его различных вариантах выступал в истории Китая один и тот же народ с названием гунны или гунну. Император Китая Хан-ти в 2700 году д.н.э. воевал против них, которых китайцы называли тогда гун-ю. Позднее они стали их называть как гиен-юнь, затем уже в 3-ем столетии д.н.э. начали употреблять название гиен-ну. Корень Гуни или Кун затем будет встречаться в различных сочетаниях для древних предшественников Аттилы.

Из комментариев Цао к «Трудам весны и осени» Конфуция в 689 г д.н.э. мы можем прочитать, что «варварские собаки» или по-китайски куан-юнг, были побеждены. В 1138 г д.н.э. китайский император Вон-ван победил одно из племен, населяющих современный Ордос, носило название куан, кун или гун. Великий китайский философ Менси благодарит Вон-ван за его мудрость, с каковой он «служил» Кун варварам. «Нужно быть совершенно целомудренным королем», сказал он, «чтобы с великой страной служить малой стране, как Кин Таи (дед Во-ван, 1327 г д.н.э.) служил Гюнь-ю.» [Паркер 2010, 81-82].

 

Среди народов, когда-либо живших на территории современного Китая была династии Ся 夏 (Xia, pronounced Sha, summer/great). Она была основана легендарным Великим Юем 大禹 (pronounced Yuy, no semantical meaning), по Китайским историкам, в 2,205 г. до н.э. и сохраняла свою власть до 1765 г. до н.э. На основе легенды еще существующей в его время, Сима Цянь (Sima Qian) записал, что Хунну (Xiongnu) были потомками Ся. Легенда такова.

 

Jie (Цзэ в Русской транскрипции) 桀 (pronounced Chie, roost), последний правитель Ся вел ужасно неприличный образ жизни, из-за чего он был свергнут с престола и Тан (Tang) 汤 из племени Шан (Shang) 商 сверг его Дом. Шан основал новую династию и изгнал Цзе (Jie) на север в Мингтяо (Mingtiao). После трех лет в изгнании Цзе (Jie) умер, и по обычаю его сын Чунвей (Chunwei) 淳 维 женился на женах своего отца, освободив их и весь клан от изгнания и уведя их далее на север, где они начали пасти. Таким образом он, сын последнего правителя Ся, стал родоначальником Сюнну (Xiongnu). Как организованная сила Сюнну (Xiongnu) вернулись с севера в только третьем веке, усиленные и разросшиеся к тому времени, и начали нападать на Срединное Царство (We can note in this excerpt the levirate custom special for the Türkic traditions; ascent to the throne via marriage to the Queen, particular for the Türkic dual marital dynastic traditions; the name of the nomadic Türkic Saka tribe under the name of the Xia pronounced Sya; and the name of the nomadic Türkic Kiyan tribe under the name of the Jie, which is defined as a splinter of Kiyans. The pastoral nomadism of the Jie/Xia/Xiongnu/Huns is specifically stated in the excerpt).

Чунвей: Chunwei 淳維 dįwən/źįuěn or tįwən/tśįuěn-dįwər/įwi. GS: 464e. и 575o.31 Чжан Eн (Zhang Yen) пишет в Соинь (Suoyin) (Руководство о Скрытых Значениях), комментарий 8-го века: “В эпоху Цинь (Qin 221 BC-206 BC) Chunwei бежали к северным границам”. По данным Ле Янь (Le Yan), Сюнну (Xiongnu), упомянутые в Гуадипу (Guadipu) (Родословные по Территориям, давно утраченной книге цитируемой в вышеупомянутой Соинь (Suoyin)) на самом деле говорит о Ся, так как пассаж в Гуадипу (Guadipu) гласит следующее: “Цзе (Jie), (правитель) Дома Ся вел безнравственный образ жизни. Тан (Tang) изгнал его в Мингтяо (Mingtiao), он умер спустя три года. Его сын Сюйню (Xunyu) 獯 粥 женился на его женах, и в поисках пастбищ они удалились далеко к северной пустыне, а затем в Срединном Царстве их упоминали как Сюнну (Xiongnu) 匈奴”.

Принимая во внимание стройность исторических данных в указанных источников, и на том основании, что в эпоху Инь (Yin) (1,401-1,122 гг. до н.э.) был северный диалект слова Чунвей (Chunwei) 淳維 соответствующий Сюйню (Xunyu) 獯 粥, можно сделать вывод, что две разновидности должны означать то же имя. По этой причине Ин Шао (Ying Shao) писал в Φэнсудун (Fengsutung) (Значение Народных Традиций в Ин Шао (Ying Shao), 140-206 н.э.): “Имя Сюйню (Xunyu) 獯 粥 эпохи Инь (Yin) было преобразовано в Сюнну (Xiongnu) 匈奴”.

Фу Цянь (Fu Qian, 2nd century AD commentator) придерживался следующего мнения: “Во времена Яо (Yao) (2,356-2,255 гг. до н.э.) их имя было Хуню (Hunyu) 荤 粥 ⁵, в эпоху Чжоу (Zhou) (1,122 - 255 гг. до н.э.) оно было Сянюн (Xianyun) 猃 狁 ⁶, под властью Цинь (Qin) (255-207 г. до н.э.) оно было Сюнну (Xiongnu).” Как Вэй Чжао (Wei Zhao, chief editor of the official Book of Wu, 204–273) комментировал: “Во время Хань (Han) (206 г. до н.э.-220 г. н.э.) они были названы Сюнну (Xiongnu) 匈奴, и Хуню (Hunyu) 荤 粥 просто другое название для тех же людей, и аналогично, Сюйню (Xunyu) 獯 粥 является еще одной транскрипцией для Чунвей (Chunwei) 淳 维 , имени их предков.”

Сюйню (Xunyu) 獯 粥: χịwən/χịuən-tịok/tśịuk or dịok/ịuk. GS: 461g. и 1024a4. Мы можем даже зайти дальше, склоняясь к предварительному мнению, что Чунвей (Chunwei) 淳 维, Сюйню (Xunyu) 獯 粥 и Хунну (Xiongnu) 匈奴 когда-то должны были быть одним и тем же именем в различных диалектах.

Хуню (Hunyu) 荤 粥: χịən/χịuən-tịok/tśịuk GS: 458h. и 1024a.

Сянюн (Xianyun) 猃 狁: glịam/lịam-zịwən/ịuĕn GS: 613k. и 468g.

А согласно данным Сима Цяня (Sima Qian), Сюнну (Xiongnu) 匈奴 были упомянуты в качестве Шаньжун (Shanrong) 山戎 ⁸ (Wade-Giles Shanjung), Xianyun 猃 狁 и Hunyu 荤 粥 в эпохах от Тан (Tang) до эпохи Юй (Yu) (2205-1766 г. до н.э.) [Сисорна 2012, 2-4]:

http://bolgnames.com/Images/Xiongnu.pdf

http://bolgnames.com/Images/GreatWall_1.pdf

http://bolgnames.com/Images/GreatWall_2.pdf

http://bolgnames.com/Images/GreatWall_3.pdf

http://turkologiya.org/saylar/2015-4/2015-4-6.pdf

[АксКерБорж]

 

Отдыхай, Валера.

Из-за твоего скверного языка и так беспочвенно возник конфликт с админом.

 

Если ты такой ученый, "хуннолог" и монголист, то почитай утверждения академика В.В. Радлова, работавшего с китайскими историческими хрониками (из книги "К вопросу об уйгурах… ", стр.78-79):

 

"... В середине 3 века до н.э. многие тюркские племена соединились в одно могущественное государство, которое китайцы называют государством Хун-Ну, достигшим в царствование Моде наибольшего значения (209 - 179 гг. до н.э.). Они [хунны] распадаются на тюрков западных и восточных, враждующих друг с другом, которые соединились вместе лишь благодаря походам Моде."

 

Изложение цитат из труда академика о хуннах - тюрках следует... 

 

[АксКерБорж]

21 минуту назад povodok написал:

Читайте более современных исследователей

дедушка Радлов писал свои труды сто лет назад , имея под рукой весьма скудный материал.

 

Зачем мне субъективные мнения различных исследователей. Как говорится сколько людей, столько и мнений.

Через труды академика Радлова можно опосредованно опираться на мнение современников хуннов - китайцев!

Именно поэтому ссылки Радлова на китайские  хроники бесценны в вопросе изучения хуннов!

 

[АксКерБорж]

 

17 минут назад povodok написал:

Не ваша тема , АКБ. 

Так , что не надо спекулировать громкими именами , лучше углубитесь в тему.

 

В.В. Радлов на основе китайских хроник - современных и соседних самим хуннам:

 

"... Китайская история об этом пишет открыто: "Предки тукюеского дома (АКБ: тюрков) есть отдельная отрасль дома хунну". 

"... Для них (АКБ: хуннов) и для более поздних племен (АКБ: тюрков) было характерно деление общества на 24 племенных объединений".

 

[проф. Добрев]

22 hours ago, povodok said:

А вы , профффесор , тоже бы сменили пластинку , уже не смешно. Ваши самые древние болгары тоже именовались "тюркют" , или все же просто входили в пратюркскую лингвистическую общность?

А память у вас очень короткая, выше писали не „тюркют“, а „тюрки“: Надеюсь , тогда вы узнаете , что тюрки на исторической арене появились много позже расцвета империи сюнну.

Булгары не просто входили, они отделились от пратюркскую этно-лингвистическую общность:

5. Еще до конца ІV тыс. до н.э. прото-тюрки европеоиды с монголоидной примесью на севере Саяно-Алтая разделились на огуро-тюркскую - ре-языковую ветви, с одной стороны, и с другой стороны - на огузо-тюркскую, зе-языковую ветви, где находятся будущие огузы, кыпчаки, уйгуры, карлуки. Первую ветвь, с внутренней точки зрения, нужно назвать булгарской (Bulgarian), а археологическим экспонентом булгарской ветви является Афанасьевская Культура (Golden 1980, 42-43), позднейшим приемником и продолжителем которой является Карасукская культура (Добрев; Юхас).

 

5.1. С течением времени булгарские племена консолидировались в Минусинской Котловине, именно которая область является и прародиной булгар (Bulgars) вообще и в частности болгар (Bolgars) - хунну/сюнну, туран, волжские, кавказские, кубанские, приднепровские, анатолийские, придунайские, македонские, трансильванские, панонские и др. В Минусинской Котловине ближайшими соседями булгаров были прото-огузо-тюрки, индоиранцы, небольшая группа из которых с течение времени инкорпорировалась в булгаров, а позднее – восточные иранцы, потом усуны, монголы, тунгусо-манджуры, финно-угры, кыпчаки, кит. динлин, китайцы, тохары, кит. юечжи и др. Индоиранцы Андроновской Культуры до конца ІІІ тыс. до н.э. приручили коня и таким образом совершили первую и важнейшую в истории человечества революцию, а болгары афанасьевцы в Минусинской Котловине были первыми, воспринявшими и позднее передавшими его и другим народам.

 

5.3. К середине І тыс. до н.э., на северозападе и севере Китая булгары (Bulgars) уже чувствительно дифференцировались в три сравнительно различные и самостоятельные группы племен:

-авары, кит. ухуань.

-болгары (Bоlgars), кит. Poliuhan/Buliuhan/Bulugen (проф. Chen), в том числе, и племя по имени булк, кит. поуку/пугу/боху, а так-же и сабиры, кит. сяньби;

-хазары, кит. хэсе/кэса: http://bolgnames.com/Images/Principles.pdf

[povodok]

4 минуты назад АксКерБорж написал:

Зачем мне субъективные мнения различных исследователей. Как говорится сколько людей, столько и мнений.

Через труды академика Радлова можно опосредованно опираться на мнение современников хуннов - китайцев! Именно поэтому ссылки Радлова на китайские  хроники бесценны в вопросе изучения хуннов!

А никто и не сомневался в вашей способности выкручиваться!)))

Мне кажется , ваша ошибка заключается в попытках делать самостоятельные выводы на основе понравившихся вам источников , не имея для этого ни должной подготовки ни методологии. Не делайте выводов , делайте предположения! И все встанет на свои места , и люди , как говорится , к вам потянутся!)))

[povodok]

4 минуты назад проф. Добрев написал:

А память у вас очень короткая, выше писали не „тюркют“, а „тюрки“: Надеюсь , тогда вы узнаете , что тюрки на исторической арене появились много позже расцвета империи сюнну.

Не уподобляйтесь АКБ! В китайских источниках "тюркют" , в просторечии тюрки. Племя , вышедшее с Алтая во главе с родом Ашина.

[проф. Добрев]

5 minutes ago, povodok said:

Не уподобляйтесь АКБ! В китайских источниках "тюркют" , в просторечии тюрки. Племя , вышедшее с Алтая во главе с родом Ашина.

Опять не туда попали: в китайских источниках имеется „тукю“, которое является китайской фонотактической интерпретацией этнонима „тюрк“.

[АксКерБорж]

6 минут назад povodok написал:

В китайских источниках "тюркют" , в просторечии тюрки.

 

Да неужели? 

В таком случае с тебя магарыч цитата из китайского источника. Или опять как всегда пустые, ничем необоснованные заявления?

 

[povodok]

3 минуты назад проф. Добрев написал:

Опять не туда попали: в китайских источниках имеется „тукю“, которое является китайской фонотактической интерпретацией этнонима „тюрк“.

Ладно , уели! "Тукю", не "тюркют". Не будем тут тревожить Л.Н. Гумилева. И что это меняет? 

[цеванрабдан]

38 минут назад povodok написал:

Не ваша тема , АКБ. В данном случае , одна фраза , даже фраза академика , ни о чем не говорит. Читайте более современных исследователей , так как материалы по сюнну постоянно обновляются , в том числе благодаря успешным работам археологов и генетиков. Читайте того же Кляшторного , Полосьмак , Миняева...а дедушка Радлов писал свои труды сто лет назад , имея под рукой весьма скудный материал. Так , что не надо спекулировать громкими именами , лучше углубитесь в тему.

да врет АКБ, ничего даже подобного Радлов не писал, и будучи умным человеком о гипотетической связи Модэ с тюрками он написал сославшись на Бичурина, а не на китайские хроники. 

[АксКерБорж]

 

В.В. Радлов на основе китайских хроник - современных и соседних самим хуннам:

 

"... Хунны были тюрки. С небольшим через 400 лет возникает на месте хуннской империи новое, бесспорно тюркское государство".

"... Местожительство этих древнейших тюркских народов указываются в нынешних провинциях Шеньси, Хэнан и Ганьсу и в горах, лежащих отсюда к северо-западу."