Хунну - Сюнну - Гунны-2

[Peacemaker]

[проф. Добрев]

8 hours ago, Peacemaker said:

Вот это называется Булгарский Зверинный Стиль, много других образцов которого можно увидеть здесь: http://bolgnames.com/Images/GreatWall_3.pdf

[Ашина Шэни]

ХУННСКИЙ КЛАН ЦЗИНЬ В ИМПЕРИИ ХАНЬ

Клан Цзинь 金, из которого происходил дед Бань Бяо, Цзинь Чан 金敞, был несомненно хуннского происхождения. Этот престижный клан начался с Цзинь Миди 金日磾 (134-86 гг. до н.э.), который изначально был наследником правителя Сюту 休屠, хорошо известной ветви хуннов. Клановое имя Цзинь («золото») якобы произошло от золотой статуи 金人, что правитель Сюту использовал в ритуалах поклонения небу. Миди позже стал военнопленным и рабом при дворе Хань. Благодаря верной службе и своей удаче, он добился расположения императора У 武帝 (прав. 141-87 гг. до н.э.), поднялся до престижной позиции и даже стал знатным человеком к концу своей жизни. Вместе со своим младшим братом Лунем 倫 они основали политический клан, который сохранял свое великое значение на протяжении многих поколений. Цзинь Чан, дед по матери Бань Бяо, был внуком Луня, как показывает расширенное семейное древо.

[Chen, Sanping. Two Notes on the Xiongnu Ancestry of the Authors of Han-Shu //Central Asiatic Journal 55.1 (2011) - p.34-35]

Семейное древо хуннского клана Цзинь империи Хань

[Peacemaker]

 

[проф. Добрев]

16 minutes ago, Peacemaker said:

 

Хорошо известно, собствено монгольское массовое самозаблуждение, но и тем хуже - наглая кража: http://bolgnames.com/Images/GreatWall_3.pdf

[Peacemaker]

Вам нужно приехать в Монголию и обсудить  наглая кража или нет с нашими хуннуведами.

В первую очередь  с этим человекам.

http://news.zindaa.mn/1xp1

[проф. Добрев]

2 minutes ago, Peacemaker said:

Вам нужно приехать в Монголию и обсудить  наглая кража или нет с нашими хуннуведами.

В первую очередь  с этим человекам.

http://news.zindaa.mn/1xp1

Уже обсудил, посмотрите хоть бы на библиографию: http://bolgnames.com/Images/GreatWall_3.pdf

[Peacemaker]

1 minute ago, проф. Добрев said:

Уже обсудил, посмотрите хоть бы на библиографию: http://bolgnames.com/Images/GreatWall_3.pdf

Он сказал,что слово волк в хуннском языке звучало чино.

 

[проф. Добрев]

5 minutes ago, Peacemaker said:

Он сказал,что слово волк в хуннском языке звучало чино.

Плохо сказал, в древне-китайских летописей имеется слово фу-ли, булг. бьори, из востиран.

[Peacemaker]

2 minutes ago, проф. Добрев said:

Плохо сказал, в древне-китайских летописей имеется слово фу-ли, булг. бьори, из востиран.

Покажите источник.

В монгольском тоже есть бор,боохой...

[Ермолаев]

1 час назад, проф. Добрев сказал:

Плохо сказал, в древне-китайских летописей имеется слово фу-ли, булг. бьори, из востиран.

Пометка: слово "fu-li" со значением волк отмечено только для языка Ся.

[кылышбай]

зачем монголам хунну?! позиции у них явно проигрышные на фоне тюрков. им что ЧХ мало?)

[Ермолаев]

6 минут назад, кылышбай сказал:

зачем монголам хунну?! позиции у них явно проигрышные на фоне тюрков. им что ЧХ мало?)

Не сказать бы, что уж прям проигрышные. О языке хунну, как о тюркском, в мире судят по работе А.В. Дыбо. Впрочем, кто мало-мальски знаком с лингвистикой примет её как добротный труд, но не как доказательство тюркоязычия хунну. Там в чем "придирки":

1. Малое кол-во аппелятивной лексики (30-40 глосс; а их нам известно больше 1000 - лично убедился, делая свою собственную работу по языку хунну), на основании которой категоричные выводы делать никоим образом нельзя;
2. Большое кол-во якобы иранизмов (необоснованных);
3. В отдельных случаях встречаем натяжки;
4. Не обращено внимание на выделение хуннской морвологии, а именно аввикс "-te/tа/-tu...", который в хуннском языке употребляется для: имен собственных; названий животных; этнонимов;

Собственно, не у меня одного все эти сомнения насчет состоятельность тюркской версии о языке хунну (http://www.e-reading.club/bookreader.php/1033626/Ivik_-_Syunnu%2C_predki_gunnov%2C_sozdateli_pervoy_stepnoy_imperii.html):

Цитата

На сегодняшний день большинство специалистов склоняются к тюркской гипотезе, но их доводы нельзя не признать достаточно шаткими.

Главное, что говорит против тюркской гипотезы о хуннском языке, как я полагаю, это не состыковка в виде анахронизма. Вот показательные глоссы:

• Западно-ханьское "bjəś-ṣa"; по Бакстер-Сагарту древнекит. "pijʔ-sra" (枇梳 - совр. кит. "pí-shū" - гребень; расческа - значение засвидетельствовано с эпохи Западной Хань) - украшение для заплетенных волос, сделанное из золота из списка подарков от императора к шаньюю
• Западно-ханьское "ka-shjəś"; по Бакстер-Сагарту древнекит. "ka-tsʰij-s" (居次 - совр. кит. "jū-cì") - титул дочери шаньюя; принцесса

Однако в то время мы однозначно имеем дело с еще пратюркским языком, когда звука "š" (ш) еще не было. Это доказывается еще пратюркским состоянием этнонима "кыргыз" в ту эпоху (http://www.bulgari-istoria-2010.com/booksRu/Lingivist-kontakt-rannix-tyurkov-Dybo_2007.pdf):

Цитата

Предположительное чтение: ЗХ krēk-kwə̄n, что традиционно интерпретируется как *kirkir или *kirkiř.

Собственно, свои же не состыковки разумеет и А.В. Дыбо, которая при учете всего делает вывод:

Цитата

Результаты последних лингвистических реконструкций показывают, что на территории между Ордосом и Саяно-Алтаем в конце I тыс. до н. э.— начальных веках I тыс. н. э.был распространен пратюркский язык. Однако, при этом «зафиксированная китайцами сюннуская лексика, по-видимому, большей частью принадлежала к «верхнему» функциональному стилю языка соответствующих общественных образований, который, скорее всего, не стал предком тюркских языков, а, как это и свойственно таким функциональнымстилям, распался вместе с обществом, в котором функционировал» [Дыбо, 2007, с. 199, 201].

 Собственно, это очень важный момент: хуннский язык (каким бы они ни был: тюркским, монгольским) - не оставил живых потомков, и при этом являлся параллельным по отношению либо к пратюркскому (версия Дыбо), либо к [восточно-]протомонгольскому (моя версия).

Да и археологически вроде как хунну тяготеют к культурам "протомонгольского" круга. Ну, в рамках общности происхождения.

 

[проф. Добрев]

45 minutes ago, Ермолаев said:

Не сказать бы, что уж прям проигрышные. О языке хунну, как о тюркском, в мире судят по работе А.В. Дыбо. Впрочем, кто мало-мальски знаком с лингвистикой примет её как добротный труд, но не как доказательство тюркоязычия хунну. Там в чем "придирки":

Нет, прежде Дыбо были и остаются Клаусон и Текин, но не как доказательство тюркоязычия вообще, а как доказательство булгароязычия хунну/сюнну, а ваши „придирки“ очень неосновательно-некорректные, при том ваши аргументы суть коммиксные исторические романы(1) и (2) изолированные глосы не стоят ничего, когда они оперируют регулярными фонетическими законами в области Тюркологии:

Of these peoples mention must first be made of the Huns. I imagine that all Turcologists accept Professor Pritsak’s contentions in his recent book Die Bulgarischen Fürstenliste und die Sprache derProtobulgaren (Wiesbaden, 1955), that the Hsiung-nu of the Chinese histories were, broadly speaking, the ancestors of the European Huns, and the European Huns the ancestors of the Protobulgars. This does not of course necessarily imply that the Hsiung-nu, the Huns and the Protobulgars were pure and homogeneous racial groups and that no additional Turkish or foreign elements were incorporated in these peoples in the course of their long wanderings, or even that they necessarily retained their original language, subject of course to inevitable wear and tear; but there is a very strong presumption amounting almost to certainly that modern Chuvash is a direct descendant of ancient Bulgar; Bulgar, in its turn, a later form of the language of the Hsiung-nu. If so, that language must have been an early form of Turkish, and this seems to be confirmed by the scanty and obscure remnants of it (words, titles and phrases) preserved in the Chinese records. These are so distorted that it is hard to make anything of them, but they clearly contain some words which were later Turkish, like teŋri ‘heaven’ and the title of the supreme ruler, shan-yü, which is almost certainly yavğu in an earlier form, probably ḏavğu.

And so it is a reasonable hypothesis that the Hsing-nu were the ancestors of the Turks and their language an earlier form of Turkish; and as a result we can use the information about the Hsiung-nu in the Chinese records of the 6^th century Turks as far back as those records will take us [Clauson 2014, 178-179].

 

İlk olarak, bu çalışmaya dâhil edilen ve bu çalışmanın dışında bırakılan Türk dillerini kısaca özetlemeliyim. Ben, Dr. Pritsak'ın Die Bulgarische Fürstenliste und die Sprache der Protobulgaren, (ileride‚ Pritsak 1955 şeklinde anılacaktır) adlı kitabında ifade edilen, Hunların bir çeşit erken Türkçe konuştuklarına dair görüşünü kabul ediyorum; fakat Hunların konuştuğu dil hakkındaki bilgilerimiz oldukça belirsiz ve şüpheli olduğu için, bu dili çalışmanın sınırları içerisine dâhil etmedim. Ayrıca, Proto-Bulgarcanın, Hun dilinin daha sonraki bir biçimi ya da büyük oranda, batıya gerçekleşen Hun hareketlerini şekillendiren Türk boyunun diliyle yakından ilgili olduğu ve Çuvaşçanın, Proto-Bulgarcanın sonraki biçimini oluşturduğu yönündeki görüşlerini de kabul ediyorum; fakat Çuvaşçayı, Türkçenin konuşulduğu esas bölgenin hayli dışında kalması nedeniyle, bu çalışmanın dışında bırakıyorum [Clauson 2013, 177].

 

…Turkish *kurlağçi from (11th century Khakani) kurşa:ğ „belt”, which would be *kurlağ in an „l/r” dialect of Turkish… [Clauson 2009, 116-121].

 

Of these peoples mention must first be made of the Huns. I imagine that all Turcologists accept Professor Pritsak's contentions in his recent book Die Bulgarischen Fürstenliste und die Sprache der Protobulgaren (Wiesbaden, 1955), that the Hsiung-nu of the Chinese histories were, broadly speaking, the ancestors of the European Huns, and the European Huns the ancestors of the Protobulgars.

…modern Chuvash is a direct descendant of ancient Bulgar; Bulgar, in its turn, a later form of the European Hunnish; and that, in its turn, a later form of the language of the Hsiung-nu [Clauson 2014, 178-179].

 

The Turkish languages can be divided into two main groups distinguished not by differences of vocabulary-even to-day, when later accretions have been stripped off, all the Turkish languages prove to have much the same basic vocabulary (numerals, pronouns and a number of common nouns and verbs)-but by differences of pronunciation, the most obvious of which are that in one group of languages, which we can call for the sake of convenience the “standard languages,” ş and z are common basic sounds, while in the other group, which we can call the “l/r languages,” these sounds do not exist as basic sounds but are represented by l and r respectively in words which contain ş and z in standard Turkish. It is clear that the separation into these two groups took place a very long time ago. It has been suggested by the proponents of the Altaic theory that the Turkish l/r languages are “older” than the standard languages and that in the Proto-Altaic language there were no such sounds as ş and z, but that there were two l sounds (l1 and l2) and two r sounds (r1 and r2), that in Mongolian and some Turkish languages both l1 and l2 became l and both r1 and r2 became r, while in the remaining Turkish languages l1 became l, l2 ş, r1 r and r2 z. This rather preposterous theory seems to be based on nothing more solid than the facts that the earliest Turkish loan words in Mongolian were borrowed from an l/r language and that ş and z are not basic sounds in Mongolian. It is in fact not possible to adduce any convincing reason why some “Proto-Altaic” words containing l and r should have passed down both to Turkish and Mongolian with these sounds unchanged, while in other words these sounds changed, l to ş and r to z, in some words passed down to some Turkish languages, while they passed unchanged down to other Turkish languages and Mongolian in these words.

Our knowledge of l/r Turkish is so fragmentary and discontinuous that it is better not to attempt to trace its history in detail, remarking merely that the difference between l/r Turkish and the standard languages was primarily in the pronunciation of certain sounds and probably only to a small extent in matters of word structure, grammar and vocabulary; what is said below about the general structure of standard Turkish is equally applicable to l/r Turkish [Clauson 2017, 22-27].

 

Ligeti'nin bu itirazına şöyle yanıt verilebilir: Bir kez *l-ş değişmesi bütün lehçelerde meydana gelmiş değildir. Bu değişme yalnızca Ana Türkçede olmuş, batıda konuşulan Kuban, Tuna ve Volga Bulgarcaları ile bugünkü Çuvaşçanın atası olan Bulgarcada *l sesi > lʹye değişmiş ve l¹ ile bir ve aynı olmuştur. Bu nedenle, Doğu Hunca adı verilen Ana Türkçenin konuşulduğu doğu bölgelerinde de *l > ş ses değişmesine uğramamış Ana Bulgarca türünde l- ve r- lehçeleri var olabilir. Kuzey Çinʹde devlet kuran T’opa ya da Tabgaçların dili de büyük bir olasılıkla bir l- ve r- lehçesi idi (bk. Clauson, ‘Türk, Mongol, Tungus’, Asia Major, VIII, s. 116).

lʹ > ş ses değişmesinin 4. yüzyıldan önce, örneğin Milat sıralarında gerçekleştiği düşünülüyorsa, 4. yüzyıl başlarında Doğu Huncanın konuşulduğu bölgelerde, özellikle kuzey Çin’de, z- ve ş- lehçeleri yanında Ana Çuvaşça ya da Ana Bulgarca tipinde r- ve l- lehçeleri de var olmuş olabilir (T. Tekin): http://bolgnames.com/Images/GreatWall_3.pdf

[Ермолаев]

2 минуты назад, проф. Добрев сказал:

Нет, прежде Дыбо были и остаются Клаусон и Текин, но не как доказательство тюркоязычия вообще, а как булгароязычия, а ваши „придирки“ очень неосновательно-некорректные:

Ув. пр. Добрев, вы меня извините, но я абсолютно не понимаю все, что вы пишите. У вас вперемешку турецкий, английский, болгарский, русский...Прямо Вавилонская башня. Переводчик также не помогает

Как бы Клоусон и Текин устарели. И не малость. Сейчас же появились реконструкции древнекитайского Старостина и Бакстер-Сагара. Собственно, их реконструкции опровергают интерпретации ранних исследователей. Их время ушло, так что ссылаться на них равносильное тому, что я буду ссылаться на Бичурина.

Вот те же слова с начальным "n-" в хуннском языке вы лично как объясняете?

[Ермолаев]

10 минут назад, проф. Добрев сказал:

Нет, прежде Дыбо были и остаются Клаусон и Текин, но не как доказательство тюркоязычия вообще, а как доказательство булгароязычия хунну/сюнну, а ваши „придирки“ очень неосновательно-некорректные, при том ваши аргументы суть коммиксные исторические романы(1) и (2) изолированные глосы не стоят ничего, когда они оперируют регулярными фонетическими законами в области Тюркологии:

В Болгарии хунну - булгары; в Монголии хунну - монголы; в Турции - [собственно] тюрки...Ангажированность истории - дело святое

Вам все глоссы показать, которые есть?

[mechenosec]

2 минуты назад, Ермолаев сказал:

Ув. пр. Добрев, вы меня извините, но я абсолютно не понимаю все, что вы пишите. У вас вперемешку турецкий, английский, болгарский, русский...Прямо Вавилонская башня. Переводчик также не помогает

Как бы Клоусон и Текин устарели. И не малость. Сейчас же появились реконструкции древнекитайского Старостина и Бакстер-Сагара. Собственно, их реконструкции опровергают интерпретации ранних исследователей. Их время ушло, так что ссылаться на них равносильное тому, что я буду ссылаться на Бичурина.

Вот те же слова с начальным "n-" в хуннском языке вы лично как объясняете?

Кстати Бичурин очень не любил калмыков, запомнил его слова : Волжские калмыки ... Прямые родственники зенгорских разбойников, и язык и обычаи у них одни..

[проф. Добрев]

2 minutes ago, Ермолаев said:

Ув. пр. Добрев, вы меня извините, но я абсолютно не понимаю все, что вы пишите. У вас вперемешку турецкий, английский, болгарский, русский...Прямо Вавилонская башня. Переводчик также не помогает

Как бы Клоусон и Текин устарели. И не малость. Сейчас же появились реконструкции древнекитайского Старостина и Бакстер-Сагара. Собственно, их реконструкции опровергают интерпретации ранних исследователей. Их время ушло, так что ссылаться на них равносильное тому, что я буду ссылаться на Бичурина.

Не устарели и не устареют, а ваш Старостин откровенный „алтаист“, но не бывает „алтайской языковой семьи“ и все, что он писал, сплошная фантазия (если не понимаете все те языки, будем надеятся, что понимаете по-русски):

Во-первых, избыток совпадающих слов сам по себе совсем еще не доказывает родства языков. Например, лексика классического османско-турецкого языка чуть ли не на 90% состояла из персидских слов (которые, в свою очередь, часто восходят к арабскому первоисточнику), и, тем не менее, это тюркский язык, а не индоевропейский. Вопрос доказательства родства языков по существу является не количественным, но качественным.

Во-вторых, при помощи компаративистического метода звуковые корреспонденции могут быть установлены не только для изначально родственных слов, но также и для заимствований. Например, для персидских заимствований в турецком можно привести точные звуковые соответствия (в том числе χ > h, а > а, а ^> е и т. д.). Один только Л. Г. Герценберг мог бы ≪молчаливо предположить≫ здесь языковое родство.

≪В свете этого опыта индоевропеистики≫ (стр. 43) в статье оспаривается то мое утверждение (точнее - тот факт), что тюркскому долгому гласному соответствует краткий гласный не только в монгольском (который не знает долгих гласных вообще), но и в тунгусском (в котором долгие гласные есть), а это, в свою очередь, указывает на путь заимствования из тюркского в монгольский и далее - в тунгусский.

Можно было бы подчеркнуть, что теория, которой я придерживаюсь, является как бы синтезом старой гипотезы, гласящей, что алтайские языки родственны, и точки зрения Клоусона, утверждающего, что, когда речь идет о тех общих словах в тюркском и монгольском, которые обозначаются как ≪алтайские≫, следует разуметь под ними сравнительно новые (датируемые VI в. н. э.) тюркские заимствования в монгольском. В выдвигаемом мною положении дело идет фактически также о тюркских заимствованиях в монгольском (и о монгольских заимствованиях в тунгусском), но о заимствованиях, относящихся к весьма отдаленным временам и, так сказать, о заимствованиях на уровне праязыков, - как раз именно такие заимствования стоят очень близко к изначально родственным словам. Исходя из этого, можно объяснить, с одной стороны, многие (никоим образом не поверхностные) сходства между алтайскими языками; с другой стороны, получает обоснование и тот факт, что эти языки никак не могут доказательно рассматриваться как родственные, т. е., в противоположность опыту индоевропеистики, родство алтайских языков до настоящего времени оспаривается.

В специальном разделе ≪Замечания о родстве так называемых алтайских языков≫ I тома моего труда ≪Turkische und mongolische Elemente im Neupersischen≫ исследуются условия, выполнение которых требуется для доказательства языкового родства вообще; в результате установлено, что алтайские языки не отвечают этим условиям.

Таких примеров имеется множество. Именно сюда относится также эвенк., ламутск. batur ≪герой≫ = нанайск. bator, маньчж. baturu <^ прамонг. bayatur. Это монгольское слово нельзя, однако, возводить непосредственно к др.-тюрк. batur u ; напротив, оно восходит к древнему жужанскому (zuan-zuan, resp.-аварскому) титулу, который уже в китайских источниках представлен как слово, состоящее из трех слогов: mo-yo-du. Это слово соединило в себе множество проблем, между тем, как предложенный упрощенный подход не считается со сложным положением вещей. Вообще, все трудности и противоречия, с которыми мы сталкиваемся в этой группе немногочисленных примеров (в частности, почему монгольскому -V'V- в эвенкийском соответствует то -VgV-, то -Ϋ-, то -У-?), не могут быть разрешены средствами прямолинейной гипотезы о родстве алтайских языков. Гибкое учение о заимствованиях, признающее, что заимствования различными ≪волнами≫ в разное время проникали в алтайские языки, представляется здесь более целесообразным и действенным.

Отсутствие общих числительных в алтайских языках также не может быть объяснено столь ≪сравнительно просто≫, как это пытается сделать Герценберг (стр. 36). Короче говоря, и здесь мы также должны не довольствоваться несколькими разобщенными сопоставлениями, но, учитывать систему в целом; а такой учет указывает именно на языковые контакты, но не на родственные отношения между алтайскими языками.

c) Алтайская морфология дает только ограниченное число точно сопоставимых черт, однако, и это немногое при ближайшем рассмотрении довольно легко может быть истолковано как результат заимствования;

d) Если индоевропейские языки, которые действительно родственны, обнаруживают тем большее сходство между собой, чем хронологически глубже они прослеживаются, то в алтайских языках все как раз наоборот.

В настоящее время тюркский и монгольский языковые типы весьма схожи; однако, в более ранние периоды эти языки обнаруживают очень различные системы (например, в глаголе, в области согласования), которые впоследствии претерпели явственную вторичную к о н в е р г е н ц и ю.

f) Можно показать, что тюркский и монгольский имеют много общих черт; точно так же много общих черт у монгольского и тунгусского. В то же время у всех трех групп в совокупности — у тюркского, монгольского и тунгусского — таких общих черт существует мало; более того: между тюркским и тунгусским, при условии исключения монгольского, и вовсе нет общих черт (соответственно очень немногочисленны в них фонетически и семантически схожие слова, которые легко могут быть объяснены как результат случайного совпадения — точно так же, как, например, нижеследующие: монг. ах ≪брат≫, abu ≪отец≫ = араб, αχ, abu, коптск. soine = нем. Scheune ≪сарай≫, произносится [soine], греч. pente ≪пять≫ = индейск. [йемез] penta). Этот факт не может быть достоверно объяснен с помощью гипотезы, сходной с индоевропеистской теорией волн (которая в настоящее время уже устарела, и имеется в виду только тохарский). Напрашивается иное объяснение этого факта: тюркизмы проникали в монгольский; тунгусский заимствовал ряд слов из монгольского, причем среди монгольских заимствований есть и такие, которые в монгольский проникли из тюркского; что же касается тюркского и тунгусского языков, то они в более древние периоды не имели никаких контактов. g) Общие алтайским языкам слова, обозначаемые как изначально родственные, часто обнаруживают специфические диалектные черты, что заставляет предполагать заимствование из определенных контактировавших диалектов.

Недостаточным для сложения такой ситуации кажется и неоднократно отмеченное в раннесредневековых источниках политическое господство тюркоязычной среды над монголоязычной (скажем, зависимость шивэй или киданей от тюрок, отмеченная в «Таншу»). Правдоподобным объяснением представляется только длительное двуязычие народов монгольской группы, сложившееся в условиях ассимиляции предшествующего им тюркоязычного населения - раннесредневековых аборигенов нынешней Монголии и смежных с нею земель. Такое наслаивание языков, происходившее с расселением прежде лесных верхнеамурских монголоязычных племен в новых для них природных условиях степей Центральной Азии, в наибольшей мере проясняет социальную природу лексических параллелей, прослеженных во всех тематических разделах и, прежде всего, массовые заимствования природно-географических и хозяйственных тюркских терминов в монгольские языки. Сознательная политическая преемственность средневековых монголоязычных государств от каганатов тюркоязычных народов привела к восприятию соответствующей лексики, включая титулатуру. Именно «такое смешение неродственных языков, когда не остается непроницаемых сфер и когда практически трудно разграничить свое и чужое возникает при языковой ассимиляции населения. Обратное воздействие - из монгольских языков в тюркские - приобрело значительные масштабы лишь вслед за событиями XIII в. [Дёрфер 1972, 51-66].

[проф. Добрев]

17 minutes ago, Ермолаев said:

В Болгарии хунну - булгары; в Монголии хунну - монголы; в Турции - [собственно] тюрки...Ангажированность истории - дело святое

Вам все глоссы показать, которые есть?

Профанизуете, не надо, насмотрелись, даже надоело.

[Ермолаев]

8 минут назад, проф. Добрев сказал:

Не устарели и не устареют, а ваш Старостин откровенный „алтаист“, но не бывает „алтайской языковой семьи“ и все, что он писал, сплошная фантазия (если не понимаете все те языки, будем надеятся, что понимаете по-русски):

Этакий "научный шовинизм" у вас, пр. Добрев. Как бы Старостин отличился реконструкцией для китайского языка. Зачем вы мне пишите про алтайскую гипотезу. Тем более, что сейчас  позиция антиалтаизма ушла в забытье (http://altaica.ru/LIBRARY/burykin/burykin_common_altaic.pdf):

Цитата

Многим до сих пор представляется, что алтайская проблема представляет собой контроверзу: либо сходства алтайских языков объясняются следствием их генетического родства, либо результатом взаимных заимствований. Эта контроверза является мнимой - уже лет двадцать назад, если не более того, ортодоксальные алтаисты (под которыми надо понимать сторонников генетического родства алтайских языков) могли позволить себе роскошь считать, что при наличии общего лексического фонда этих языков, восходящего в общеалтайскому состоянию, в тюркских, монгольских и тунгусо-маньчжурских языках имеется достаточно заметное количество заимствований из соседних языков. В тюркских языках это в подавляющем большинстве монголизмы (хотя высказывались предположения о заимствовании в них и тунгусо-маньчжурских слов: такие слова с очевидностью и в изобилии имеются в якутском языке). В монгольских языках - это тюркизмы, хотя в отдельных случаях предполагаются и тунгусо-маньчжуризмы, попавшие в монгольские языки в разные периоды (они наличествуют в дагурском, предполагаются в бурятском, но возможны древние заимствования и из маньчжурского языка). В тунгусо-маньчжурских языках - это монголизмы, и в значительно меньшей степени тюркизмы (присутствие якутских заимствований очевидно в эвенкийском и эвенском языках; тюркизмы, имеющие иной источник или обнаруживаемые в других языках, изучены хуже).

5 минут назад, проф. Добрев сказал:

Профанизуете, не надо, насмотрелись, даже надоело.

Ну-ну. Меньше всего хочу вам докучать, дорогой пр. Добрев.

 

[povodok]

В 24.10.2017 в 07:41, Peacemaker сказал:

Эти штучки явно принадлежат культуре сяньби. Очень характерный стиль и мотив с единорогом.

Изменено 21 ноября, 2017 пользователем povodok

[Peacemaker]

1 minute ago, povodok said:

Эти штучки явно принадлежат культуре сяньби. Очень характерный стиль и мотив с единорогом.

[проф. Добрев]

On ‎20‎.‎11‎.‎2017‎ г. at 6:37 PM, Ермолаев said:

Ермолаев Posted 20 hours ago · Report post

On ‎21‎.‎11‎.‎2017‎ г. at 0:02 PM, проф. Добрев said:

Лошак, лошадь и осел – какой примитив! И при этом вы хотите убедить всех нас, что „монголь“ Модун „лесь“ совершил следующее: Придя к власти, Модэ выделил в составе гуннской армии 4 конных корпуса, они отличались по масти коней: черная, белая, рыжая и серая. 

У вас какие-то превратные представления о монголах. Зачем вы выделили эту часть текста? На что вы указываете? Что монголы "не могут" этого предоставить, что ли?

Какой Модун? Имя шанью вообще по-современному правильно будет Модэ (не Маодунь!), что восстанавливается примерно как "ма[к]-да[к]" для Западной Хань.

Конечно, что не могут!

Видно, вам неизвестны величайшие достижения великих монгольских историков и этимологов, вот это называется шовинизм:

Государственность хуннов имеет древнюю историю и традиции, но согласно традициям, установившимся в исторической науке, считается, что история государственности хуннов, а впоследствии и монголов, берет начало с 209 года до н.э., когда на престол государства хуннов взошел старший сын Тумэн-хана - Модун, который и осуществил коренные реформы и изменения в развитии государственности кочевников-хуннов, превратив государство хуннов в могущественную империю, прославившуюся во всем древнем мире. Как отмечают в своих летописях историки и летописцы древнего Китая, государственность гуннов-хуннов являлось более простой по сравнению с другими странами и народами оседлой цивилизации. Другими словами, государственные институты гуннов-хуннов не были громоздкими, и не усложняли жизнь простого народа. Но, тем не менее, государство хунну, имеющее компактную структуру, которое соответствовало кочевому образу жизни, очень хорошо справлялось со своими управленческими функциями, благодаря жесткой дисциплине, порядку и принципам управления. Поэтому некоторые важные признаки и черты, возникшие во время Империи Хунну, были унаследованы возникшими впоследствии государствами кочевников. Модун-хан (174 год до н. э.) управлял своей могущественной империей, разделив её на улусы трёх флангов и 24 крупные административные единицы. Аналогичная структура действовала и в Великом Монгольском государстве.

Глава государства также заметил, что ведение хозяйства хунну практически мало чем отличается от сегодняшней жизни монголов. «Не отличается и празднуемый ежегодно монголами национальный праздник Наадам. По мнению ученых, ставка императора Модуна Шаньюйя [по транскрипции Тургуна Алмаса, это имя по-тюркски звучало Батор-тэнгрикут - Н.А.] располагалась в горах Хангай, в бассейне реки Орхон, из чего следует, что хунну – это предки монголов, кочевавшие в самом сердце монгольских земель. Другими словами, Чингис-Хан не основывал свое великое монгольское государство на пустом месте, ибо в те времена были многовековые традиции государственного становления и правления. А если сегодня раскопать захоронения наших предков, в том числе, древние захоронения хунну, то можно обнаружить удивительные, бесценные находки, которые могли бы принадлежат культурному наследию Древнего Рима, Греции, Египта и Ирана. Удивительно, какое культурное наследие оставили наши предки на земле. Монголы должны ценить это, ибо это принадлежит нам, монгольскому народу», - заявил Президент.

Модун-хан (174 год до н. э.) управлял своей могущественной империей, разделив её на улусы трёх флангов и 24 крупные административные единицы. Аналогичная структура действовала и в Великом Монгольском государстве.

За преголямо съжаление, в този порядък, не е пощаден дори и великият български шаньюй Багатур, кит. 冒頓 Маотунь, уж уйгурската форма на името на когото се извежда от монг. «модон - лес, дерево» (Sic!):

Моду. Имя Моду объясняется монгольским словом «модон – лес, дерево» [Лувсандэндэв, 1957, с. 241], на тюркских языках объяснения нет, в том числе и в ДТС: http://bolgnames.com/Images/GreatWall_3.pdf

 

[проф. Добрев]

On ‎21‎.‎11‎.‎2017‎ г. at 0:21 PM, povodok said:

Эти штучки явно принадлежат культуре сяньби. Очень характерный стиль и мотив с единорогом.

Сяньби - булгарские сабиры, они сотворили еще более красивые вещи, при том золотые, см. сс. 823-1056: http://bolgnames.com/Images/GreatWall_3.pdf

[Peacemaker]

 Французы  по палеогенетике доказали ,что нынешые монголы есть прямые потомки хунну.