Хунну - Сюнну - Гунны-2

[Uighur]

6 часов назад, проф. Добрев сказал:

Ничего подобного никем не доказано! В действительности, сяньби – болгарские сабиры, а ухуань – булгарские авары. Единственно меродавно-показательной и в этом случае является корректно-правильная реконструкция китайских наименовании этих племен:

4) В западных летописях встречаются названия 14 гуннских племен, похоже, всем им можно найти соответствия в китайских хрониках. Большинство из них - племена из сяньби, некоторые - племена, покоренные сюнну:

(12) Sabiroi - Сюбу[sio-pok], или просто транслитерация Сяньби[sian-pie].

Выше названные 8 - возможно все были племенами Сяньби. Перечисленные за ними китайские названия можно найти в записях "Вэй шу: Гуаньши чжи"(История Вэй: записи фамилий чиновников) в главе "Нажу чжу син" [Тайшан 2012, 24].

 

Chinese official historiography of the ancient and early medieval period used two generic designations for «barbarians» to the northwest: Hsiung-nu and Tung Hu. The Tung Hu or «Eastern barbarians» were known from the third century B.C.E., and later developed two branches: the Wu-huan, first mentioned in 78 B.C.E., and the Hsien-pi, documented from 45 C.E. Chinese historical phonology, which is now a precise and reliable discipline [9], allows us to reconstruct the ancient pronunciation of the two designations: these are *ahwar (= Avar) for the Wu-huan, and *säbir, säbär (> Sibir, hence Siberia) for the Hsien-pi [10] [Pritsak 2009, 2-3].

...and the Proto-Mongolian Säbirs (Hsien-pi = Σάβιροι) [Pritsak 2013, 9-10].

 

Doğu Avrupa'ya gelmiş Ogur boylarından Sabirler önemli bir yer tutmaktadır. Bunların adı Orta Asya’da yaşadıkları zaman Çin kroniklerinde kaydedilmiştir. Uzmanlar Çin kroniklerinde Syanbi (hianbi, śjä-bi) biçiminde kaydedilmiş etnonimi Bizans kaynaklarındaki σαβιρ biçimiyle aynı olduğunu düşünmektedirler [Yegorov 2014, 4640].

 

These may perhaps reflect increasing penetration and admixture with Eastern Hun that is the Hsien-pi and Wu-yüan 乌桓 M. ơu-ħwan < *aħu-ħwan = Avar.

These forms imply an ethnic War or Awar which can scarcely be separated from the Ούαρ Χουννί of Theophylactus Simocatta, the Ούαρ-χώνĭτᴂ of Menander Protector and the Avars of Europe. Still earlier the same name occurs as 乌桓 M. ơu-ħwan < *aħu-ħwan, one of the two divisions of The Eastern Hu in the Han period (the other being the Hsien-pi). The phonetic identity is perfect and there are very good supporting arguments in favour of a connection between the peoples [Pulleyblank 2008, 209-259].

 

During Han times the Eastern Hu were differentiated in Chinese sources into two groups, the Wuhuan �§, or Wuwan �A to the south and the Xianbei ¥.* farther north. In spite of the difference in modern pronunciation, Wuhuan and Wuwan are both reconstructed as EMC ʔɔ ɤwan, going back to *ʔá-wán in the Han period. Chinese -n is the normal equivalent of foreign -r at that period which allows us to reconstruct this name as *Awar [Pulleyblank 2017, 44].

 

The Tung Hu or «Eastern barbarians» were known from the third century B.C.E., and later developed two branches: the Wu-huan, first mentioned in 78 B.C.E., and the Hsien-pi, documented from 45 C.E. Chinese historical phonology, which is now a precise and reliable discipline [9], allows us to reconstruct the ancient pronunciation of the two designations: these are *ahwar (= Avar) for the Wu-huan, and *säbir, säbär (> Sibir, hence Siberia) for the Hsien-pi [10] [Pritsak 2009, 2-3].

 

Иероглифы: 1)烏, совр. кит. wū, др.-кит., класс. кит., ЗХ, ВХ ʔā, ПДК ʔō, ср.-кит. ʔo ‘ворон; ворона; черный; вороной’ (Karlgren 0061 a–c); 2) 垣, совр. кит. yuan, др.-кит. w(h)ar, класс. кит., ЗХ, ВХ, РПДК w(h)an, СПДК, ППДК w(h)ən, ср.-кит. wən ‘стена’ (Karlgren 0164 m). Действительно, читается примерно ʔā-w(h)an, т.е. (x)awar. [10] [Дыбо 2013а, 81].

http://bolgnames.com/Images/Osmanids_2.1.pdf

http://bolgnames.com/Images/Xiongnu.pdf

http://bolgnames.com/Images/GreatWall_1.pdf

http://bolgnames.com/Images/GreatWall_2.pdf

http://turkologiya.org/saylar/2015-4/2015-4-6.pdf

Уважаемый, профессор Добрев, а что мы будем делать с археологией? Сяньби ведь это поздние Ширви-Шивэй т.е. тунгусы всякие, маньчжуры и монголы Маньчжурии. Или же древние тюрки дошли до дальнего востока и субстратом вошли в местные этносы? Тогда 'булгаризмы' в монгольских должны быть очень архаичны. 

При этом Дань-Дань [жужань] - тюркское государство. 

[Ермолаев]

1 минуту назад, Uighur сказал:

Ув. Ермолаев, пошли в другую тему. Обсудим лингвистические аспекты пра-тюркского и пра-монгольского языков. А то здесь оффтоп, а тема очень интересная. 

Сюда пойдет?

5 минут назад, Uighur сказал:

Это отголоски некоего праалтайского единства, а не монголизмы. Прамонголы не разводили верблюдов и не ездили на лошадях 

У нас могут быть иранизмы или тохаризмы касательно этой темы. Но монголизов - нет.

Ув. Ермолаев, потому что мы точно не знаем на каком языке говорили юэчжи до вхождения в состав Хунну. У нас ведь нет источников по типу: 'уйгуры из дома юэчжи/усунь и говорят на языкн сходным с ними'. 

Мы много раз беседовали с ув. Ындыр по лингвистике. Мне тут действительно сложно что-либо коментировать, ибо не силён в предмете. 

Вы хотите сказать, что по сюннуским глоссам вы увидели монгольскую грамматику?

Про коневодство у прамонголов: https://cyberleninka.ru/article/n/konevodcheskaya-terminologiya-v-mongolskih-yazykah-sravnitelnyy-aspekt

"Монгольские племена в течение многих тысячелетий, населяющие обширные степные пространства Центральной Азии и лесостепные пространства северо-восточной Азии, издавна вели кочевой образ жизни, занимаясь, помимо охоты и рыболовства, номадным кочевым скотоводством. В большом количестве они разводили лошадей, которые обеспечивали им помимо пищи, также свободу перемещения на большие пространства во время перекочёвок и миграций. О древности существования у монгольских племен коневодства свидетельствует обширная терминология, связанная с различными половозрастными названиями, с названиями масти, средств передвижения на лошадях - верховые и вьючные сёдла. Достаточно развита терминология конской сбруи, других средств передвижения и названий предметов, касающихся содержания животных. Монголы практиковали вольный круглогодичный выпас табунов лошадей. Подобного типа коневодство было распространено и у восточных соседей монгольских племён - маньчжуров, солонов, эвенков, обитающих по соседству в северо-восточной Монголии. 
 

Все это позволяет сделать вывод о том, что коневодство у монгольских и тюркских племен зародилось независимо друг от друга. Монгольское коневодство связано, по всей вероятности, своим происхождением с коневодством тунгусо-маньчжурских племен, хотя и испытало впоследствии сильное тюркское влияние."

======================================================

А вот нет. Язык цзе определенно тюркский, видимо, р-типа, хотя не суть. А по источникам они являются потомками юэчжи (пратюркское племя, ИМХО) и цянов. Были бы юэчжи нетюрками, то в Ганьсу и связанных с юэчжи регионах мы бы видели индоевропейскую топонимику. Однако, там сплошь тюркские и монгольские (поздние) названия. 

======================================================

Да! Не хочу, а уже давно говорю. Странно, что вы только сейчас на это обратили внимание, друг (мы же все таки, несмотря ни на что, адашлар-канинар). Я, собственно, почему и занимаюсь хуннским вопросом.

А именно:

1. Этнонимы прахунских племен. Имеем кучу записей разными вариантами, но на самом деле там всего три этнонима. Однако один из них дается в весьма интересном дубликате: древнекит. "qʰun-m-quk" (獯鬻), "qʰun-m-quk" (薰育) и "qʰun-t-quk" (獯粥). Вот вам и монгольское множественное число при (видимо, особенность хуннского) конечной "-m". В современно халха-монгольском используется при конечных "-n", "-l", "-r" . Для хуннского (как гипотет. западно-протомонг.) я лично предполагаю использование показателя множ. числа "-d" при конечных "-n", "-l", "-r", "-š" и, собственно, "-m"; также, возможно, при конечных гласных (как в письм.-монг.). Примечательно: такой же показатель множ. числа (-t), как заимствованный (скорее всего все таки из монгольских, а не из иранских, ибо там совсем другого типа идет присоединение) мы встречаем в ограниченном использовании в древнетюркских рунических памятниках (http://altaica.ru/LIBRARY/Kondratiev_OTGrammar.pdf - стр. 37).
2. Морвема широкого спектра:

1) антропонимия - древнекит. "tsʰаʔ-de" (且鞮), древнекит. "gˤa-ranʔ-de" (壺衍鞮), древнекит. "qˤrok-ranʔ-go-de" (握衍朐鞮) и т.д. 

2) этнонимия - древнекит. "qʰa-rwаn-de" (虚攣鞮 - правящий род сюнну);

3) название животного - древнекит. "kʷrat-de" (駃騠  - скаковая лошадь; крупные лошади, каких разводят северные "варвары", наиболее пригодные для запрягания в повозки; помесь жеребца и ослицы)

4) титулатура - древнекит. "nak-de" (若鞮 - постоянный эпитет, прилагавшийся к имени шаньюя в дипломатических письмах, которые посылались к ханьскому двору, кой толкуется как "почтительный к старшим", т.е. к ханьскому императору, или "почтительный сын")

Видимо, это монгольский аввикс "-tа/-te" (-tаj/-tej), записанный китайцами в целях унивикации как "-de" (эту аввиксацию заметил еще ув. Игорь, однако он её объяснял как тюркский локатив, что, собственно крайне сомнительно, если смотреть употребление аввикса). В монгольском же это:

1 - аффикс существительных от именной основы, обозначающих: собственные имена; имя обладателя признака; названия животных и рыб; эвфемизмы животных; название предметов и вещей; топонимы;

2 - аффикс прилагательных от именной основы

Термин "nak-de" чем хорош: во-первых, все слова с начальным "n" в тюркских языках заимствованные (из монг., арабск., перс. и т.д.), в силу развития из праалт. начального "n" => "j". Во-вторых, по-моей версии, это западно-протомонг. "nаk" <= "nаkun" (слуга), родственное этому слову:

Proto-Mongolian: *nek-

Altaic etymology: Altaic etymology

Meaning: servant(s)

Russian meaning: слуга, слуги

Middle Mongolian: nekun (HY 31, SH)

===============================

 

Такая семантика подтверждается еще и тем, что одна из записей этнонима сюнну, а именно среднекит. "huwng-nak" (洪諾). При этом стандартная запись этнонима была как древнекит. "qʰoŋ-nˤa" (匈奴), где второй знак (奴) переводится с китайского как "раб". Видимо, семантическая корреляция между "nak" (хуннское "слуга"?) и древнекит. "nˤa" (раб), причем они находятся в одинаковых позициях.

[проф. Добрев]

19 hours ago, Uighur said:

Уважаемый, профессор Добрев, а что мы будем делать с археологией? Сяньби ведь это поздние Ширви-Шивэй т.е. тунгусы всякие, маньчжуры и монголы Маньчжурии. Или же древние тюрки дошли до дальнего востока и субстратом вошли в местные этносы? Тогда 'булгаризмы' в монгольских должны быть очень архаичны. 

При этом Дань-Дань [жужань] - тюркское государство. 

Археология сохраняет и предоставляет научному анализу небольшой части антропологии, материальной и духовной культуре соответствующих этносов. Поэтому всякие выводы на этой основе только частично релевантны к этногенезису и в большинстве случаев они ошибочны, как и теперь. Из-за древности булгарского влияния на монгольских языках, и булгаризмы в монгольских очень архаичны. 

[Uighur]

В 03/09/2017 в 21:15, Ермолаев сказал:

Про коневодство у прамонголов

На досуге почитаю Рассадина очень подробно. Но меня уже настораживает этот пафос под названием 'коневодство'. Китайцы ведь описывали Шивэй и мы с вами даже это разбирали. Кочевые группы были, но там скорее такое... начальное полукочевое хоз-во и то ближе средневековью, а лексика таки лесная. Поймите мой скепсиз и дайте время  

В 03/09/2017 в 21:15, Ермолаев сказал:

Монголы практиковали вольный круглогодичный выпас табунов лошадей. Подобного типа коневодство было распространено и у восточных соседей монгольских племён - маньчжуров, солонов, эвенков, обитающих по соседству в северо-восточной Монголии. 

В контексте нашего дискусса - это конечно очень смешно)

Однако скорее всего правда. Коневодство было распространено почти у всех европейских народов, только вот они вовсе не кочевники по хозяйственному укладу. 

В 03/09/2017 в 21:15, Ермолаев сказал:

Монголы практиковали вольный круглогодичный выпас табунов лошадей. Подобного типа коневодство было распространено и у восточных соседей монгольских племён - маньчжуров, солонов, эвенков, обитающих по соседству в северо-восточной Монголии. 

По Рассадину пра тунгусо-маньчжуры и прамонголы - кочевники  А что там у нас по археологии Маньчжурии?  И китайским источникам о землянках? 

В 03/09/2017 в 21:15, Ермолаев сказал:

Все это позволяет сделать вывод о том, что коневодство у монгольских и тюркских племен зародилось независимо друг от друга.

Коневодство существовало и у китайцев. Это ведь не значит, что они и все остальные народы переняли коневодство у тюрков  

А вот кочевое хоз-во это, друг мой, совсем другое дело. Оно наиболее вероятно было перенято монголами у тюрков [вероятно начиная с 10 века н. э.]. Это касается и стремян, и юрт, и туменов и рванной тактики боя. 

Опять же, монголы жили в землянках и возможно виг-вамах [как тунгусы]. Технология юрты очень проста, много ума её освоить не нужно. Равно как и смастерить стремена. 

[Ермолаев]

10 минут назад, Uighur сказал:

По Рассадину пра тунгусо-маньчжуры и прамонголы - кочевники  А что там у нас по археологии Маньчжурии?  И китайским источникам о землянках? 

Ну, землянки были и у хунну, которые предназначались для наблюдения за ханьцами. А так,

Собственно, появление кочевого типа хозяйства тесно коррелирует с появлением культуры плиточных могил. Дело в том, что она охватывала именно степные регионы, причем очень обширные. А в степи без кочевого типа делать нечего. Собственно, по "плиточникам":

"Древние номады заполняли и осваивали те же самые ландшафтные ниши, которые были характерны для всех последующих кочевников. Можно предположить, что хозяйственный уклад плиточников практически не отличался от образа жизни кочевых монголов и бурят. В погребениях находят кости лошадей, коров, овец"

Отсюда и появление кочевого типа, причем, все же, скорее, собственного происхождения, ибо лексика кочевого хозяйства у нас оригинальна все же, абсолютно не связанная с тюркским языком: праммонг "neɣü-h" <= "ŋeŋü-h" <= "ŋenü-h" и тюрк. "göč-mek" (кочевать); монг. "bujira", у тюрков не знаю, есть ли такой термин (место, с которого перекочевали или на которое собираются перекочевать). И т.д.

Собственно, кочевничество было освоено прамонголами, полагаю, не раньше 1100 г. до н.э. При этом, событие это связано с какой-то выталкивающей силой: голод, перенаселение, военная агрессия со стороны южных соседей (то есть, вытеснение в степь). Кочевой тип ведь люди возымели не от хорошей жизни.

Тут вряд ли тюрки чем-либо поспособствовали, ибо иррациональны причины вообще его заимствования тогда. "Плиточники" были первыми степняками в регионе восточной половины Монголии. Именно степняками, а жизнь в степи - только при кочевом типе хозяйства. А теория о тюркском влиянии подразумевает, что предки "плиточников" (население луншаноидных культур Дунбэя; глазковцы?) были в соседстве с пратюрками, уже освоившими степные пространства Восточной Монголии. Но нет, до "плиточников", здесь было тихо (как в степи). Они здесь были первыми (именно в степных, пустынных и полупустынных зонах).

1 час назад, Uighur сказал:

Однако скорее всего правда. Коневодство было распространено почти у всех европейских народов, только вот они вовсе не кочевники по хозяйственному укладу. 

Так дело в экологической зоне, где обитает народ: в степях, пустынях и иже с ними - выжить только кочеванием. А где европейцам кочевать?

1 час назад, Uighur сказал:

Опять же, монголы жили в землянках и возможно виг-вамах [как тунгусы]. Технология юрты очень проста, много ума её освоить не нужно. Равно как и смастерить стремена. 

Ну, это уже колониальное представление о "маньчжурских варварах" У саков и им подобных точно также и было - конические шалаши (подобие вигвама - 1,2,7,8,9):

И даже полузмелянки были:

А у прамонголов помимо вышеуказанных было:

"Для жилья не имеют постоянного места, домом служит куполообразный шалаш, выход из которого обращен на восток, к солнцу." - ухуани.

"Ездят на запряженных крупным рогатым скотом повозках с жилищем из грубой циновки (вероятно, это кошма, неизвестная китайцам. — В. Т.), похожих на войлочные кибитки туцзюэсцев" - шивэй

===========================================

Колесо тоже наипростейшее приспособление. Но догадался до него все же один народ, а уже от него все остальные и переняли (хотя, вот инки в Южной Америке имели собственный опыт изобретения колеса - видел в одной энциклопедии изображение игрушки инков на колесиках; но дело в том, что телег/повозок так никто и не нашел, да и вообще следов использования колес нет в Новом Свете).

 

[Uighur]

56 минут назад, Ермолаев сказал:

появление кочевого типа хозяйства тесно коррелирует с появлением культуры плиточных могил.

Ой, ну да ладно. Плиточные могилы не связаны с коневодством археологически. А вот оленьи изображения там вполне частые. Кони почти не изображены. Вкупе с их антроплогией и географией наиболее вероятно это пратунгусы. 

 

56 минут назад, Ермолаев сказал:

Дело в том, что она охватывала именно степные регионы, причем очень обширные. А в степи без кочевого типа делать нечего. Собственно, по "плиточникам":

Дело в том, что в этой культуре нет ни толики намёка на кочевое хоз-во. 

 

56 минут назад, Ермолаев сказал:

Собственно, кочевничество было освоено прамонголами, полагаю, не раньше 1100 г. до н.э. При этом, событие это связано с какой-то выталкивающей силой: голод, перенаселение, военная агрессия со стороны южных соседей (то есть, вытеснение в степь). Кочевой тип ведь люди возымели не от хорошей жизни.

У вас есть доказательная база? Например, почему прамонгольская лингвистика рябит лесными и таёжными терминами? 

 

56 минут назад, Ермолаев сказал:

Тут вряд ли тюрки чем-либо поспособствовали, ибо иррациональны причины вообще его заимствования тогда. "Плиточники" были первыми степняками в регионе восточной половины Монголии

Первыми степняками? Ну хорошо. Правда это лишь бездоказательная гипотеза. 

56 минут назад, Ермолаев сказал:

Так дело в экологической зоне, где обитает народ: в степях, пустынях и иже с ними - выжить только кочеванием. А где европейцам кочевать?

А где прамонголы обитают в степях? Опять же, Амур, Маньчжурия, Ляодунь,  Забайкалье. 

 

56 минут назад, Ермолаев сказал:

"Для жилья не имеют постоянного места, домом служит куполообразный шалаш, выход из которого обращен на восток, к солнцу." - ухуани.

"Ездят на запряженных крупным рогатым скотом повозках с жилищем из грубой циновки (вероятно, это кошма, неизвестная китайцам. — В. Т.), похожих на войлочные кибитки туцзюэсцев" - шивэй

1. Шалаши тунгусского типажа. Это трактат о Шивэй. 

2. Кочевники не запрягают повозки крупным рогатым скотом по объективным причинам. Монголы все-таки действительно какие-то 'особенные' кочевники) Крупный рогатый скот в запряжке вместо лошадей, развод свиней при кочевом хоз-ве [это невозможно], лесные зоны, дома на деревьях, землянки итд. Давайте придём к консенсусу. Я не абсолютизирую древние народы как вы, поэтому натягивать гипотезу о кочевниках прамонголов - это моветон для меня  Поздние монголы - шивэй, описываемые китайцами постепенно шли к кочевому хоз-ву по мере продвижения на Запад [в восточную монголию] и первыми контактами со средневековыми тюрками. Ни монголы, ни тунгусы, ни джурчэни не были полноценными кочевниками.

P.S. Поставил плюс за скифские дома. Очевидная эволюция простейших шалашей в современные тюрские юрты. 

[Ермолаев]

19 часов назад, Uighur сказал:

Плиточные могилы не связаны с коневодством археологически.

Это как это? Вот:

"В искусстве культуры плиточных могил (предметы быта и вооружения, конской сбруи, наскальные рисунки) отражены кочевой быт людей и их основные занятия. Художественный стиль получил назв. «звериный» – изображались домашние и дикие животные, хищники в динамике (бег, борьба)...Сохранившаяся полностью камера помимо оградки перекрывалась несколькими рядами крупных плит, каждая весом до 0,5 т. Под ними находился погребальный жертвенник, в вост. части к-рого в большом кол-ве выявлены черепа коров, лошадей, овец."
Источник: http://encycl.chita.ru/encycl/person/?id=4892 © Энциклопедия Забайкалья

=============================================

Кстати, останки лошади самые частые - 53,8% (http://cheloveknauka.com/v/506320/a?#?page=8)

19 часов назад, Uighur сказал:

А вот оленьи изображения там вполне частые. Кони почти не изображены. 

Олень — одно из самых почитаемых и священных животных у кочевых племен Евразии. Красота и сила оленя, его мирный нрав и в то же время способность защитить себя, широкий ареал разных подвидов, ежегодный прирост одного отростка на рогах и многие другие признаки способствовали тому, что его образ стал одним из наиболее распространенных в искусстве евразийских кочевников I тыс. до н. э. В богатых и рядовых курганах довольно часто находят изображения оленей, сделанные из золота, бронзы, камня, кости и других материалов. Большая группа каменных изваяний Центральной Азии была названа археологами «оленными» камнями из-за выбитых на них изображений этих животных. (86: 44).
 

Изображение оленей на «оленных камнях»

М. Е. Килуновская:
В наскальном искусстве скифского времени в сценах охоты, видимо, мы сталкиваемся с ритуальной охотой на оленя, которая позднее имела место и у осетин — предполагаемых потомков скифов. Известны также запечатленные на камне сцены терзания оленя. Композиции с оленем и хищником довольно часто встречаются в петроглифах (Чурук-Малдыг-Хая, Мозола-Хомужалыг и др.), но сцена терзания оленя хищником, характерная больше для искусства малых форм, редко встречается в петроглифах.

По мнению Е. Е. Кузьминой, изображение сцены терзания в скифском искусстве воплотило представления индоиранцев о космогоническом акте творения и дуалистической борьбе противоположных сил природы — мировой гармонии с хаосом, света с тьмой, жизни со смертью. Аналогичные идеи в переднеазиатском искусстве были реализованы в сцене терзания быка или оленя львом. Этот сюжет в несколько трансформированном виде нашел отражение в скифском искусстве. В свете этнографических, лингвистических и мифологических данных сцены охоты и терзания оленя можно связать с солнечным культом, культом умирающего и воскресающего божества. В древнешумерийском эпосе о Гильгамеше существует миф об умирающем и воскресающем божестве Думузи (нечто похожее мы встречаем в образе Осириса в Египте, Адониса в Малой Азии), который предстает в образе оленя, за которым гонятся демоны подземного мира гала и затем растерзывают его.

Сцены охоты и терзания связаны между собой. Они символизируют борьбу старого и нового, процесс жизни. В них олень может ассоциироваться с культами солнца и плодородия, так как они неразрывно связаны между собой. У народов Евразии был распространен миф, в котором говорилось о ежегодном обращении солнца по кругу. Какое-то копытное животное (чаще олень или олениха) преследуют охотники. Преследователи могут принимать облик медведя, росомахи, волка, льва. В Передней Азии созвездие Льва закрывало созвездие Плеяд (у шумерийцев — звезду Быка) и созвездие Кассиопеи (звезду Оленя) в пору начала полевых работ, весной. В ведах существует миф о Шиве, который во время жертвоприношения богов выстрелил из лука в свою жену Сати, и она превратилась в звезду. На жертвоприношении Сати предстала в образе оленя. Тувинцы почитали созвездия Большой Медведицы и Ориона, о которых говорится в легенде об охотнике, преследовавшем маралиху и попавшем на небо.

Возможны различные интерпретации образа оленя в скифском искусстве. Олень мог быть божеством, атрибутом божеств, олицетворять различные их ипостаси. Все эти решения возможны согласно строю идеологических представлений индоиранской общности. (76: 106-107)

====================================================

Также вспомните знаменитого скивского оленя, ставшего символом сей цивилизации (например, в Civilаzаtion VI и Totаl Wаr: Rome II):

19 часов назад, Uighur сказал:

У вас есть доказательная база? Например, почему прамонгольская лингвистика рябит лесными и таёжными терминами? 

Ну, здесь уже дело логики, я вам выше уже писал, что да как.

Так в пустующую степь откуда прамонголы вышли? 

19 часов назад, Uighur сказал:

Первыми степняками? Ну хорошо. Правда это лишь бездоказательная гипотеза. 

Первыми степняками на территории, которую занимала культура плиточных могил.

Нет, ну если вы найдете сведения о существовании более ранних культур в регионе

19 часов назад, Uighur сказал:

А где прамонголы обитают в степях? Опять же, Амур, Маньчжурия, Ляодунь,  Забайкалье. 

Кстати, вот распространение степей (а для древнего периода надо предполагать более широкое их распространение).

19 часов назад, Uighur сказал:

1. Шалаши тунгусского типажа. Это трактат о Шивэй. 

Выдаете желаемое за действительное. Это трактат об ухуанях из "Хоу-Хань-Шу" (цзюань 90):

"Под куполообразным шалашом (хунлу) имеется в виду юрта. По объяснению Янь Шигу (581-645), иероглиф хун обозначает "войлочная палатка куполообразной формы", отчего и произошло название хунлу [30, гл. 94а, л. 14а].

Помимо термина хунлу в источниках для обозначения юрты употребляются термины лушэ — "шалаш" [34, гл. 103, л. 7а], чжаньчжан — "войлочная палатка" [86, гл. 95, л. 50б], т. е. юрта, покрытая войлочной кошмой, и т. д. Юрта служила жилищем для всех кочевников с незапамятных времен, но, по-видимому, наиболее раннее описание ее конструкции, относящееся к 81 г. до н. э., дается в трактате "Янь те лунь" ("Дискуссия по вопросам соли и железа"). Рисуя образ жизни сюнну. Сан Хунъян (?-80 гг. до н.э.), крупный государственный деятель времен ханьского императора У-ди, с пренебрежением заметил, что у сюнну "сплетенная ива служит домом, войлочная циновка является крышей" [71, § 52, с. 53]. Сюннуская юрта, видимо, мало отличалась от более известной монгольской юрты XIII в. Во всяком случае, основные детали конструкции — прутья и войлок — оставались без изменения. "Ставки (юрты. — В. Т.) у них круглые, изготовленные наподобие палатки и сделанные из прутьев и тонких палок. Стены же и крыши покрыты войлоком, двери сделаны тоже из войлока", — писал Плано Карпини о жилище монголов [12, с. 27].

Чан-чунь, по выражению Б. Я. Владимирцова, "этот тонко образованный китаец", совершивший поездку к Чингисхану на берега Керулена, оставил об этом посещении запись: "По обоим берегам ее (реки] растет много ив. Монголы пользуются этим деревом, делая из него свои юрты" [27, с. 288].

Важной этнографической чертой является расположение выхода из юрты. У ухуаней выход из юрты был обращен на восток, к солнцу."

20 часов назад, Uighur сказал:

2. Кочевники не запрягают повозки крупным рогатым скотом по объективным причинам. 

Жужани тоже не кочевники? "Вэй-Шу", цзюань 103:

Обращаясь к начальнику государственной канцелярии Цуй Сюаньбо, [император] Тай-цзу сказал: «Еще в далеком прошлом жуаньжуаней называли тупыми и глупыми. Каждый раз, являясь пограбить, они запрягали в повозки коров, а убегая, гнали за ними волов (кастрированный бык. — В.Т.), несмотря на то что коровы падали от усталости и не могли двигаться вперед. Однажды кто-то из другого кочевья предложил им заменить коров волами, но жуаньжуани, ответив: «Если не могут двигаться даже матери, что же говорить об их сыновьях», так и не заменили коров, из-за чего были захвачены врагами в плен. 

[mechenosec]

1 час назад, Ермолаев сказал:

Это как это? Вот:

"В искусстве культуры плиточных могил (предметы быта и вооружения, конской сбруи, наскальные рисунки) отражены кочевой быт людей и их основные занятия. Художественный стиль получил назв. «звериный» – изображались домашние и дикие животные, хищники в динамике (бег, борьба)...Сохранившаяся полностью камера помимо оградки перекрывалась несколькими рядами крупных плит, каждая весом до 0,5 т. Под ними находился погребальный жертвенник, в вост. части к-рого в большом кол-ве выявлены черепа коров, лошадей, овец."
Источник: http://encycl.chita.ru/encycl/person/?id=4892 © Энциклопедия Забайкалья

=============================================

Кстати, останки лошади самые частые - 53,8% (http://cheloveknauka.com/v/506320/a?#?page=8)

Олень — одно из самых почитаемых и священных животных у кочевых племен Евразии. Красота и сила оленя, его мирный нрав и в то же время способность защитить себя, широкий ареал разных подвидов, ежегодный прирост одного отростка на рогах и многие другие признаки способствовали тому, что его образ стал одним из наиболее распространенных в искусстве евразийских кочевников I тыс. до н. э. В богатых и рядовых курганах довольно часто находят изображения оленей, сделанные из золота, бронзы, камня, кости и других материалов. Большая группа каменных изваяний Центральной Азии была названа археологами «оленными» камнями из-за выбитых на них изображений этих животных. (86: 44).
 

Изображение оленей на «оленных камнях»

М. Е. Килуновская:
В наскальном искусстве скифского времени в сценах охоты, видимо, мы сталкиваемся с ритуальной охотой на оленя, которая позднее имела место и у осетин — предполагаемых потомков скифов. Известны также запечатленные на камне сцены терзания оленя. Композиции с оленем и хищником довольно часто встречаются в петроглифах (Чурук-Малдыг-Хая, Мозола-Хомужалыг и др.), но сцена терзания оленя хищником, характерная больше для искусства малых форм, редко встречается в петроглифах.

По мнению Е. Е. Кузьминой, изображение сцены терзания в скифском искусстве воплотило представления индоиранцев о космогоническом акте творения и дуалистической борьбе противоположных сил природы — мировой гармонии с хаосом, света с тьмой, жизни со смертью. Аналогичные идеи в переднеазиатском искусстве были реализованы в сцене терзания быка или оленя львом. Этот сюжет в несколько трансформированном виде нашел отражение в скифском искусстве. В свете этнографических, лингвистических и мифологических данных сцены охоты и терзания оленя можно связать с солнечным культом, культом умирающего и воскресающего божества. В древнешумерийском эпосе о Гильгамеше существует миф об умирающем и воскресающем божестве Думузи (нечто похожее мы встречаем в образе Осириса в Египте, Адониса в Малой Азии), который предстает в образе оленя, за которым гонятся демоны подземного мира гала и затем растерзывают его.

Сцены охоты и терзания связаны между собой. Они символизируют борьбу старого и нового, процесс жизни. В них олень может ассоциироваться с культами солнца и плодородия, так как они неразрывно связаны между собой. У народов Евразии был распространен миф, в котором говорилось о ежегодном обращении солнца по кругу. Какое-то копытное животное (чаще олень или олениха) преследуют охотники. Преследователи могут принимать облик медведя, росомахи, волка, льва. В Передней Азии созвездие Льва закрывало созвездие Плеяд (у шумерийцев — звезду Быка) и созвездие Кассиопеи (звезду Оленя) в пору начала полевых работ, весной. В ведах существует миф о Шиве, который во время жертвоприношения богов выстрелил из лука в свою жену Сати, и она превратилась в звезду. На жертвоприношении Сати предстала в образе оленя. Тувинцы почитали созвездия Большой Медведицы и Ориона, о которых говорится в легенде об охотнике, преследовавшем маралиху и попавшем на небо.

Возможны различные интерпретации образа оленя в скифском искусстве. Олень мог быть божеством, атрибутом божеств, олицетворять различные их ипостаси. Все эти решения возможны согласно строю идеологических представлений индоиранской общности. (76: 106-107)

====================================================

Также вспомните знаменитого скивского оленя, ставшего символом сей цивилизации (например, в Civilаzаtion VI и Totаl Wаr: Rome II):

Ну, здесь уже дело логики, я вам выше уже писал, что да как.

Так в пустующую степь откуда прамонголы вышли? 

Первыми степняками на территории, которую занимала культура плиточных могил.

Нет, ну если вы найдете сведения о существовании более ранних культур в регионе

Кстати, вот распространение степей (а для древнего периода надо предполагать более широкое их распространение).

Выдаете желаемое за действительное. Это трактат об ухуанях из "Хоу-Хань-Шу" (цзюань 90):

"Под куполообразным шалашом (хунлу) имеется в виду юрта. По объяснению Янь Шигу (581-645), иероглиф хун обозначает "войлочная палатка куполообразной формы", отчего и произошло название хунлу [30, гл. 94а, л. 14а].

Помимо термина хунлу в источниках для обозначения юрты употребляются термины лушэ — "шалаш" [34, гл. 103, л. 7а], чжаньчжан — "войлочная палатка" [86, гл. 95, л. 50б], т. е. юрта, покрытая войлочной кошмой, и т. д. Юрта служила жилищем для всех кочевников с незапамятных времен, но, по-видимому, наиболее раннее описание ее конструкции, относящееся к 81 г. до н. э., дается в трактате "Янь те лунь" ("Дискуссия по вопросам соли и железа"). Рисуя образ жизни сюнну. Сан Хунъян (?-80 гг. до н.э.), крупный государственный деятель времен ханьского императора У-ди, с пренебрежением заметил, что у сюнну "сплетенная ива служит домом, войлочная циновка является крышей" [71, § 52, с. 53]. Сюннуская юрта, видимо, мало отличалась от более известной монгольской юрты XIII в. Во всяком случае, основные детали конструкции — прутья и войлок — оставались без изменения. "Ставки (юрты. — В. Т.) у них круглые, изготовленные наподобие палатки и сделанные из прутьев и тонких палок. Стены же и крыши покрыты войлоком, двери сделаны тоже из войлока", — писал Плано Карпини о жилище монголов [12, с. 27].

Чан-чунь, по выражению Б. Я. Владимирцова, "этот тонко образованный китаец", совершивший поездку к Чингисхану на берега Керулена, оставил об этом посещении запись: "По обоим берегам ее (реки] растет много ив. Монголы пользуются этим деревом, делая из него свои юрты" [27, с. 288].

Важной этнографической чертой является расположение выхода из юрты. У ухуаней выход из юрты был обращен на восток, к солнцу."

Жужани тоже не кочевники? "Вэй-Шу", цзюань 103:

Обращаясь к начальнику государственной канцелярии Цуй Сюаньбо, [император] Тай-цзу сказал: «Еще в далеком прошлом жуаньжуаней называли тупыми и глупыми. Каждый раз, являясь пограбить, они запрягали в повозки коров, а убегая, гнали за ними волов (кастрированный бык. — В.Т.), несмотря на то что коровы падали от усталости и не могли двигаться вперед. Однажды кто-то из другого кочевья предложил им заменить коров волами, но жуаньжуани, ответив: «Если не могут двигаться даже матери, что же говорить об их сыновьях», так и не заменили коров, из-за чего были захвачены врагами в плен. 

Но ведь ухуани протомонголы? Почему юрты ставили входом на восток как тюрки? У монголов ведь на юг.

[проф. Добрев]

On ‎4‎.‎9‎.‎2017‎ г. at 8:43 PM, Ермолаев said:

Отсюда и появление кочевого типа, причем, все же, скорее, собственного происхождения, ибо лексика кочевого хозяйства у нас оригинальна все же, абсолютно не связанная с тюркским языком: праммонг "neɣü-h" <= "ŋeŋü-h" <= "ŋenü-h" и тюрк. "göč-mek" (кочевать); монг. "bujira", у тюрков не знаю, есть ли такой термин (место, с которого перекочевали или на которое собираются перекочевать). И т.д.

Собственно, кочевничество было освоено прамонголами, полагаю, не раньше 1100 г. до н.э. При этом, событие это связано с какой-то выталкивающей силой: голод, перенаселение, военная агрессия со стороны южных соседей (то есть, вытеснение в степь). Кочевой тип ведь люди возымели не от хорошей жизни.

Тут вряд ли тюрки чем-либо поспособствовали, ибо иррациональны причины вообще его заимствования тогда. "Плиточники" были первыми степняками в регионе восточной половины Монголии. Именно степняками, а жизнь в степи - только при кочевом типе хозяйства. А теория о тюркском влиянии подразумевает, что предки "плиточников" (население луншаноидных культур Дунбэя; глазковцы?) были в соседстве с пратюрками, уже освоившими степные пространства Восточной Монголии. Но нет, до "плиточников", здесь было тихо (как в степи). Они здесь были первыми (именно в степных, пустынных и полупустынных зонах).

Плиточная культура по генезису и содержанию вообще не имеет никакого отношения к монголам, через Карасукской археологической культуре она восходит к булгарской Афанасьевской археологической культуре:

Към края на II хил. пр.н.е. Афанасиевската археологическа култура се развива и преминава в Карасукската археологическа култура, в която все още се долавя андроновският субстрат, с нейния локално-темпорален вариант в лицето на Плиточната археологическа култура:

Первая из ряда скотоводческих культур на Среднем Енисее - афанасьевская культура, с которой связаны крупнейшие инновации в культурогенезе древнего населения Южной Сибири, надолго определившие весь путь ее дальнейшего развития. Во-первых, это появление скотоводства, именно с этого времени (на Енисее — с середины III тыс. до н.э.) скотоводство (сначала пастушеское, а затем отгонное и полукочевое) становится основой производящей экономики населения горно-степных районов Южной Сибири. Во-вторых, это появление европеоидного населения (афанасьевцы - первые европеоиды в Южной Сибири). Впоследствии европеоидность (в чистом или смешанном виде) будет характерна для носителей всех южносибирских культур эпохи бронзы и раннего железа, вплоть до конца тагарской культуры, т.е. до хуннского времени. В этом смысле не исключено, что легендарные «рыжеволосые и голубоглазые» динлины, вошедшие, согласно сведениям письменных источников, в состав енисейских кыргызов, могли быть далекими потомками этого европеоидного населения. В-третьих, это знакомство с производством металлических изделий (сначала в виде отдельных украшений и мелких орудий из меди, а затем из искусственных сплавов, из бронзы). С этого момента начинается поступательный процесс развития южносибирской металлургии, приведший к появлению знаменитых минусинских (карасукских и тагарских) бронз. Указанные инновации, в первую очередь, скотоводческое хозяйство и металлургия, привели к опережающим темпам развития населения Южной Сибири по сравнению со всеми окружающими областями, где еще долгое время продолжали существовать прежние неолитические традиции.

 

КУЛЬТУРА ПЛИТОЧНЫХ МОГИЛ, археол. культура поздней бронзы и раннего железного века. В широком диапазоне датируется с кон. 2 тыс. до н. э. до первых веков н. э. Расцвет культуры приходится на 8-3 вв. до н. э. Ее памятники встречаются в сев.-зап. р-нах Китая, Сев. и Сев.-Вост. Монголии, Юж. и Центр. Заб., Юж. Прибайкалья. Представлена могильниками, поселениями, остатками рудодобывающих и металлургических центров, ритуальными сооружениями, петроглифами, оленными камнями и каменными изваяниями, в т.ч. сэргэ (коновязями).

 

В искусстве К. п. м. (предметы быта и вооружения, конской сбруи, наскальные рисунки) отражены кочевой быт людей и их основные занятия. Художественный стиль получил назв. «звериный» – изображались домашние и дикие животные, хищники в динамике (бег, борьба).

 

Хронологические рамки работы охватывают эпоху бронзы и начальный период раннего железного века от рубежа III-II тыс. до раннескифского времени, примерно VIII-VI вв. до н.э. Нижние границы определяются появлением первых изделий из металла - меди и бронзы, а верхние - концом существования культуры плиточных могил и культуры херексуров и оленных камней, которые сформировались в бронзовом веке, а завершили свое развитие в начальном периоде раннего железного века.

 

Культурные области северной части Центральной Азии уже с эпохи раннего металла приобрели достаточно ярко выраженный этнокультурный характер. Их население оставалось глубоко самобытным и вносило особый колорит в облик археологических культур сопредельных районов, с которыми они поддерживали разнообразные связи. В частности это проявилось во влиянии монгольских афанасьевцев на облик родственного им населения афанасьевской культуры Горного Алтая.

 

Накопленный, вероятно, к концу эпохи раннего металла опыт в области развития производящего хозяйства в совокупности с продолжавшейся и во II тыс. до н.э. аридизацией климата обусловили перестройку хозяйства населения степной зоны Центральной Азии преимущественно на скотоводческую направленность с ограниченным занятием земледелием. В середине II тыс. до н.э. в степях Центральной Азии сформировался кочевой и полукочевой, в зависимости от ландшафтной и климатической обстановки в конкретной ее области, тип скотоводческого хозяйства, связанный с круглогодичным содержанием скота на подножном корму. Вместе с переустройством палеоэкономики произошло формирование новых археологических культур времени развитой и поздней бронзы. Эти важные изменения в хозяйственном и культурно-историческом развитии центральноазиатского населения обозначились в материалах культуры плиточных могил в Восточной Монголии и Южном Забайкалье и культуры херексуров Западной Монголии. Скорее всего процессы сложения этих двух основных культур степной зоны Центральной Азии происходили синхронно. Они формировались на основе культур предшествующего времени: на востоке селенгинско-даурской, а на западе - монгольского варианта афанасьевской культурной общности. Стоявшие за этими культурами древние этнические общности разной расовой принадлежности определяли историческую и этнокультурную ситуацию на обширных пространствах северной части Центральной Азии от Байкала до Гоби и от Хингана до гор Монгольского и Российского Алтая в эпоху бронзы и раннего железа.

 

Есть основания полагать, что со временем откровенно враждебные отношения мигрантов с местным автохтонным населением постепенно сменились отношениями сосуществования и этнического смешения. К концу эпохи поздней бронзы и в начальный период раннего железного века они закончились ассимиляцией европеоидов культуры херексуров монголоидами на востоке и монголоидов культуры плиточных могил европеоидами на западе. В ранне-скифское время в Восточной, Центральной Монголии и в Южном Забайкалье по-прежнему, как и в эпоху поздней бронзы, продолжали сооружаться плиточные могилы, однако в это время они несколько отличались от плиточных могил чулутского этапа, что позволило выделить особый ацайский этап в развитии культуры.

 

В целом встречные миграции групп населения культуры плиточных могил и культуры херексуров в конце бронзового века положили начало активному смешению монголоидов и европеоидов в этой части азиатского материка и, как следствие, метисации и тех и других. Это может означать только одно. Истоки происхождения центральноазиатской расы континентальных монголоидов, ведущим фактором образования которой была метисация древней байкальской расы с европеоидами, своими истоками уходит в эпоху бронзы. Именно в это время было положено начало ее формированию: http://bolgnames.com/Images/GreatWall_2.pdf

[АксКерБорж]

18 часов назад, Ермолаев сказал:

Выдаете желаемое за действительное. Это трактат об ухуанях из "Хоу-Хань-Шу" (цзюань 90):

"Под куполообразным шалашом (хунлу) имеется в виду юрта. По объяснению Янь Шигу (581-645), иероглиф хун обозначает "войлочная палатка куполообразной формы", отчего и произошло название хунлу [30, гл. 94а, л. 14а].

 

Очень похоже на тюркское/казахское "qyƞly" (қыңлы) - подобное ножнам сабли, кинжала (по форме).

Ухуани - тюрки?

 

18 часов назад, Ермолаев сказал:

Помимо термина хунлу в источниках для обозначения юрты употребляются термины лушэ — "шалаш" [34, гл. 103, л. 7а]

 

Это тюркское/казахское "lashyq" (лашық) - шалаш, от которого происходит русское "лачуга".

Ухуани - тюрки?

 

18 часов назад, Ермолаев сказал:

Сан Хунъян (?-80 гг. до н.э.), крупный государственный деятель времен ханьского императора У-ди, с пренебрежением заметил, что у сюнну "сплетенная ива служит домом, войлочная циновка является крышей" [71, § 52, с. 53]. Сюннуская юрта, видимо, мало отличалась от более известной монгольской юрты XIII в. Во всяком случае, основные детали конструкции — прутья и войлок — оставались без изменения. "Ставки (юрты. — В. Т.) у них круглые, изготовленные наподобие палатки и сделанные из прутьев и тонких палок.

Стены же и крыши покрыты войлоком, двери сделаны тоже из войлока", — писал Плано Карпини о жилище монголов [12, с. 27].

Чан-чунь, по выражению Б. Я. Владимирцова, "этот тонко образованный китаец", совершивший поездку к Чингисхану на берега Керулена, оставил об этом посещении запись: "По обоим берегам ее (реки] растет много ив. Монголы пользуются этим деревом, делая из него свои юрты" [27, с. 288].

 

Современные монголоязычные народы купольные жерди гэра изготовляют из сосны, а двери только из дерева. Современные тюркские народы, казахи в том числе, купольные жерди юрты изготовляют из ивы, а двери двойными - деревянными и войлочными.

Сюнну (хунны), татары (монголы) - тюрки?

 

 

[Ермолаев]

4 часа назад, проф. Добрев сказал:

Плиточная культура по генезису и содержанию вообще не имеет никакого отношения к монголам, через Карасукской археологической культуре она восходит к булгарской Афанасьевской археологической культуре:

С карасукской культурой "плиточники" связаны только предметно. Это больше говорит о культурных связях, но не об общности происхождения. Антропологически же карасук и "плиточники" как небо и земля - первые европеоиды, вторые - монголоиды северного типа. 

===============================================

"Плиточники" же восходят, скорее, к восточному поясу культур прамонголов (и пратунгусов?):

"Плиточных могил культура сло­жи­лась около середины II-го тысячелетия до нашей эры на ос­но­ве се­лен­гин­ско-да­ур­ской куль­ту­ры (тер­ри­то­рия Южного За­бай­ка­лья и Мон­го­лии) в ре­зуль­та­те сме­ны осед­ло­го (пас­ту­ше­ско­го и, воз­мож­но, зем­ле­дель­че­ско­го) ук­ла­да ко­че­вым и по­лу­ко­че­вым ско­то­вод­ст­вом, что бы­ло вы­зва­но фор­ми­ро­ва­ни­ем рез­ко кон­ти­нен­таль­но­го кли­ма­та."

(http://w.histrf.ru/articles/article/show/plitochnykh_mogil_kultura)

По селенгинско-даурской культуре Забайкалья:

Эпоха бронзы. Во второй половине III – начале II тыс. до н.э. в со- ставе находок из археологических памятников Забайкалья и Прибайка- лья впервые появляются изделия из меди и бронзы. Наступила эпоха бронзы. В степных районах Забайкалья в раннем бронзовом веке жило население селенгинско-даурской культуры, в хозяйстве которого все большее значение начали играть скотоводство и земледелие. В середи- не II тыс. до н.э. ее сменила культура плиточных могил, население кото- рой продолжало жить в крае и в раннем железном веке до III в. до н.э. В бронзовом веке значительные изменения произошли и в окружа- ющей среде. В эту эпоху окончательно сформировалась современная природная обстановка. С конца III тыс. до н.э. климат стал более сухой, а с середины II тыс. до н.э. он характеризовался всеми особенностя- ми резко континентального климата, характерного для нашего времени. Изменения в природе отразились на хозяйственных занятиях и образе жизни обитателей окрестностей Улан-Удэ – лесных охотников, рыболо- вов и собирателей.

С наступлением более сухой климатической фазы в конце III тыс. до н.э. на территории нашего края появились лесостепные и степные ланд- шафты. Вместе с ними в окрестностях Улан-Удэ перед лесными жителя- ми предстали необычные люди. Они привели с собой животных, кото- рые не боялись их, а даже, напротив, постоянно жили рядом с ними. Вес- ной с наступлением тепла эти люди начинали вскапывать землю и бро- сать в нее семена съедобных растений, которые таежники обычно съе- дали, а не хранили всю зиму. Так, в окрестностях Улан-Удэ появились люди селенгинско-даурской культуры, занимавшиеся в отличие от таеж- ных обитателей не только охотой, рыболовством и собирательством, но и производящим хозяйством – скотоводством и земледелием. Об этом убе- дительно свидетельствуют материалы Нижнеберезовской стоянки. В связи с тем, что климат стал более сухим, лесные ландшафты на- чали отступать по долинам рек на север или подниматься вверх по скло- нам гор, их место занимала степь. Территория нашего города в то да- лекое время находились на стыке леса и степи. Поэтому разумно было вести именно комплексное многоотраслевое хозяйство, при котором от- расли взаимно дополняли продукцию друг друга. Рядом с древним по- селком располагались небольшие посевы, паслось стадо домашних жи- вотных. Поблизости находились охотничьи угодья, на Селенге и близле- жащих озерах велся рыбный промысел. Поблизости от поселка люди со- бирали дикорастущие съедобные растения. Хотя при раскопках на Нижней Березовке не были обнаружены сле- ды бронзолитейного производства, но в знакомстве ее жителей с метал- лургией бронзы сомневаться не приходится. В мировой археологии уже давно установлена закономерность появления металлургии бронзы со становлением производящего хозяйства. В поселении в устье речушки Нижняя Березовка эти отрасли уверенно прослеживаются. Бронзовые орудия труда улучшили качество обработки земли, ухо- да за скотом. Используя металлическое охотничье оружие и рыболов- ные крючки, люди стали больше добывать зверя, рыбы. Повысилась продуктивность всех отраслей хозяйства, а это подняло уровень жизни населения. Со временем население селенгинско-даурской культуры Забайка- лья все больше переключалось на ведение земледельческого и ското- водческого хозяйства. Эти виды занятий более надежно по сравнению с отраслями присваивающего хозяйства обеспечивали людей продуктами питания и разнообразным сырьем (шерстью, шкурами, кожей, костью, сухожилиями и т.д.) для изготовления различных орудий труда и предме- тов быта. Территория селенгинско-даурской культуры охватывала степ- ные и лесостепные пространства Южного Забайкалья, Северной, Цен- тральной и Восточной Монголии. Окрестности Улан-Удэ являлись, таким образом, северо-восточной окраиной ареала этого культурного образо- вания. Принято считать, что с возникновением производящего хозяйства, земледелия и скотоводства, начинается переход от материнской родо- вой общины к патриархальным родовым отношениям. Не исключено, что изменения подобного характера произошли у обитателей Нижнебе- резовского поселения на территории Улан-Удэ с развитием и упрочени- ем у них мотыжного земледелия и скотоводства. В этих отраслях произ- водства мужской труд имел преобладающе значение, что повышало по- ложение мужчины в обществе. Скотоводы Удинской долины. Палеогеографические данные с территории Монголии, Забайкалья и Прибайкалья показали, что к се- редине II тыс. до н.э. в Забайкалье и Монголии установился резко кон- тинентальный климат, для которого характерно жаркое, сухое лето и холодная, малоснежная зима. Сухой климат ухудшал условия для за- нятия земледелием, несколько ограничивал возможности охоты и ры- боловства, т.к. сокращались лесные пространства, мелели или даже исчезали небольшие речки и озера. В то же время расширение степных пространств, которые являлись прекрасными пастбищами, стимулиро- вало развитие скотоводства. При этом малоснежные зимы позволяли людям кормить скот, как и в летний период, подножным кормом. В результате население степей За- байкалья и Монголии в середине II тыс. до н.э. перешло к круглогодично- му содержанию скота на подножном корму. Изменение экономического (хозяйственного) уклада привело к коренному изменению материальной и духовной культуры населения селенгинско-даурской культуры. В ре- зультате произошло формирование новой культуры плиточных могил.

(http://www.baikalfund.ru/mediacache/e9367296-256f-4e7c-b050-90072db741fe.pdf)

 

[Ермолаев]

3 часа назад, АксКерБорж сказал:

Очень похоже на тюркское/казахское "qyƞly" (қыңлы) - подобное ножнам сабли, кинжала (по форме).

Ну, это слово собственно китайское и переводится как "куполообразный шалаш":

• 穹 - 1) высокий (о небе); небо, свод; куполообразный; 2) пространный, обширный, громадный; пустой; 3) глубокий
• 庐 - хижина, шалаш; дача; жить в шалаше

Но, думаю, древнекит. "guŋ-rˤa" (穹庐) надо переводить точнее как "хуннский шалаш".

4 часа назад, АксКерБорж сказал:

Это тюркское/казахское "lashyq" (лашық) - шалаш, от которого происходит русское "лачуга".

Слова с начальным "l" в тюркских языках заимствованы, равно как и слова с начальным "n". У вас русизм.

Здесь опять китайское слово: 

庐舍

lúshè

1) хижина; шалаш в поле

2) деревенский дом; примитивная постройка

4 часа назад, АксКерБорж сказал:

Современные монголоязычные народы купольные жерди гэра изготовляют из сосны, а двери только из дерева. Современные тюркские народы, казахи в том числе, купольные жерди юрты изготовляют из ивы, а двери двойными - деревянными и войлочными.

Двойные двери (деревянные + войлочные), в смысле как здесь?

4 часа назад, АксКерБорж сказал:

Ухуани - тюрки?

Отнюдь:

"Ухуани, собственно говоря, являются дунху..."

По их родственникам:

"Кумоси, так же как и кидани, относятся к дунху. Потерпев поражение от сюнну, они укрылись у горы Ухуань. При династии Хань Цао Цао обезглавил ухуаньского вождя Тадуня, потомками которого они [сисцы], по-видимому, и являются."

А язык си-ухуань такой же, как у киданей и шивэй-монголов:

"Язык такой же, как и во владениях кумоси, киданей и доумолоу."

4 часа назад, АксКерБорж сказал:

Сюнну (хунны) - тюрки?

Именно под вопросом. Собственно, опять приведу пару наиболее достоверным морвем хуннского языка, говорящих о его все таки монгольской природе:

1. Этнонимы прахунских племен. Имеем кучу записей разными вариантами, но на самом деле там всего три этнонима. Однако один из них дается в весьма интересном дубликате: древнекит. "qʰun-m-quk" (獯鬻), "qʰun-m-quk" (薰育) и "qʰun-t-quk" (獯粥). Вот вам и монгольское множественное число при (видимо, особенность хуннского) конечной "-m". В современно халха-монгольском используется при конечных "-n", "-l", "-r" . Для хуннского (как гипотет. западно-протомонг.) я лично предполагаю использование показателя множ. числа "-d" при конечных "-n", "-l", "-r", "-š" и, собственно, "-m"; также, возможно, при конечных гласных (как в письм.-монг.). Примечательно: такой же показатель множ. числа (-t), как заимствованный (скорее всего все таки из монгольских, а не из иранских, ибо там совсем другого типа идет присоединение) мы встречаем в ограниченном использовании в древнетюркских рунических памятниках (http://altaica.ru/LIBRARY/Kondratiev_OTGrammar.pdf - стр. 37).
2. Морвема широкого спектра:

1) антропонимия - древнекит. "tsʰаʔ-de" (且鞮), древнекит. "gˤa-ranʔ-de" (壺衍鞮), древнекит. "qˤrok-ranʔ-go-de" (握衍朐鞮) и т.д. 

2) этнонимия - древнекит. "qʰa-rwаn-de" (虚攣鞮 - правящий род сюнну);

3) название животного - древнекит. "kʷrat-de" (駃騠  - скаковая лошадь; крупные лошади, каких разводят северные "варвары", наиболее пригодные для запрягания в повозки; помесь жеребца и ослицы)

4) титулатура - древнекит. "nak-de" (若鞮 - постоянный эпитет, прилагавшийся к имени шаньюя в дипломатических письмах, которые посылались к ханьскому двору, кой толкуется как "почтительный к старшим", т.е. к ханьскому императору, или "почтительный сын")

Видимо, это монгольский аввикс "-tа/-te" (-tаj/-tej), записанный китайцами в целях унивикации как "-de" (эту аввиксацию заметил еще ув. Игорь, однако он её объяснял как тюркский локатив, что, собственно крайне сомнительно, если смотреть употребление аввикса). В монгольском же это:

1 - аффикс существительных от именной основы, обозначающих: собственные имена; имя обладателя признака; названия животных и рыб; эвфемизмы животных; название предметов и вещей; топонимы;

2 - аффикс прилагательных от именной основы

Термин "nak-de" чем хорош: во-первых, все слова с начальным "n" в тюркских языках заимствованные (из монг., арабск., перс. и т.д.), в силу развития из праалт. начального "n" => "j". Во-вторых, по-моей версии, это западно-протомонг. "nаk" <= "nаkun" (слуга), родственное этому слову:

Proto-Mongolian: *nek-

Altaic etymology: Altaic etymology

Meaning: servant(s)

Russian meaning: слуга, слуги

Middle Mongolian: nekun (HY 31, SH)

===============================

 

Такая семантика подтверждается еще и тем, что одна из записей этнонима сюнну, а именно среднекит. "huwng-nak" (洪諾). При этом стандартная запись этнонима была как древнекит. "qʰoŋ-nˤa" (匈奴), где второй знак (奴) переводится с китайского как "раб". Видимо, семантическая корреляция между "nak" (хуннское "слуга"?) и древнекит. "nˤa" (раб), причем они находятся в одинаковых позициях.

[mechenosec]

Ув Ермолаев, но почему ухуани ставили юрты входом на восток, как тюрки? Ведь монголы всегда ставили входом на юг, вроде? Не сомневаюсь что ухуани протомонголы, вроде мелочь, но все же. Здесь на форуме видел видео, что из всех тюрков  только казахи- адайцы как монголы ставили юрты входом на юг.

[Rust]

19 часов назад, АксКерБорж сказал:

Это тюркское/казахское "lashyq" (лашық) - шалаш, от которого происходит русское "лачуга".

Слово алачык — это заимствование из китайского в прототюркский.

Цитата

*alacu-k ‘хижина, шалаш, маленькая юрта’: др.-уйг. alacu, крх.-тюрк. alacu (МК); кум. alacyq, башк. alaseq, ккалп. ylasyq, каз. lasyq, кирг. alacyq, алт. alancyq, хак. alacyx, шор. alancyq, тув., тоф. alajy, як. alaha, (?) чув. Ias‘m . См. СИГТЯ 1997, 497—498. Сопоставляют с поздн. др.-кит. la-Xia? ‘деревенский домик’, состоящим из двух слов: а) Ш совр. кит. Ш 2, ср.-кит. 15, др.-кит. r(h)a ‘hut, shelter; to lodge’ Karlgren 0069; б) ^совр. кит. she 3, ср.-кит. sa, др.-кит. *Xia?-s ‘to rest, stop; lodging house’ Karlgren 0048 a-b. 
Датировка: r- > I- в раннем постклассическом древнекитайском, при сохранении негубной финали, т.е. обязательно до позднего постклассического древнекитайского; латерал > фрикативный перед кратким гласным - начиная с Восточного Хань; общая дата - начало III в. н.э.

Это СИГТЯ, 2006. С. 774

[АксКерБорж]

17 часов назад, Ермолаев сказал:

Ну, это слово собственно китайское и переводится как "куполообразный шалаш":

• 穹 - 1) высокий (о небе); небо, свод; куполообразный; 2) пространный, обширный, громадный; пустой; 3) глубокий
• 庐 - хижина, шалаш; дача; жить в шалаше

Но, думаю, древнекит. "guŋ-rˤa" (穹庐) надо переводить точнее как "хуннский шалаш".

Слова с начальным "l" в тюркских языках заимствованы, равно как и слова с начальным "n". У вас русизм.

 

 

1 час назад, Rust сказал:

Слово алачык — это заимствование из китайского в прототюркский. Это СИГТЯ, 2006. С. 774

 

Сколько лингвистов, столько и мнений. Они расходятся практически во всех вопросах. Но я не лингвист, а потому не могу оспорить СИГТЯ. Могу лишь высказать свою позицию:

 

1) Тюркское "лашыкь - лачук - алачук" (шалаш) не русизм, наоборот, считаю, что русское "лачуга" тюркизм и очень древний.

На вскидку - об свидетельствуют оба тюркских составных компонента слова в виде:

а) "Алача-алаша" - грубошерстное покрывало, накидка, брезент, собственно это и есть основная деталь шалаша, в основе слова "ала" - пёстрый; 

б) Очевидный тюркский аффикса "чук - чуг". 

 

2) Исходя из такого словообразования (ала - алача - алачук) абсолютно схожее с тюркским по семантике и фонетике китайское слово "лушэ" (шалаш) имхо не может быть китайским по происхождению. В 100% случайности и в тёзок я не верю. 

 

17 часов назад, Ермолаев сказал:

Двойные двери (деревянные + войлочные), в смысле как здесь?

 

Нет конечно. На вашем фото, имхо из АРВМ КНР, самодельная занавеска из какого-то куска материи из цикла "Очумелые ручки" , по ходу для защиты от назойливых мух, которые не дают спать утром.

Вот она традиционная тюркская войлочная дверь:

 

17 часов назад, Ермолаев сказал:

Отнюдь: "Ухуани, собственно говоря, являются дунху..."

Кумоси

 

Судя по рассмотренному выше слову "лашыкь" ухуани все же тюрки. 

 

К месту хочу высказать свое давно сформировавшееся мнение, оно таково - раньше у историков выработался некий молчаливый консенсус с целью выделения среди известных восточных племен и народов вероятных предков современных кочевых тюркских, монголоязычных и тунгусо-маньчжурских народов. Для этой роли монголоязычным народам выделили некоторые части тюрков хуннов, которые по тем или иным причинам в китайских источниках получили свои отдельные названия от хуннов, к примеру, по названию гористой местности - сяньби, или ухуань, или дун-ху и т.д.

 

Вон и mechenosec даже обратил внимание на важную нестыковку в вашем отождествлении - обращение входа в ухуаньский гер (блин как матерщина звучит ) к восходу солнца не как у монголоязычных народов на юг, а чисто по-тюркски.

 

Сюда же можно отнести не менее важные детали про ухуаньское название юрты по-тюркски, лашык, сюда же изготовление юрты по-тюркски из ивы и наличие войлочной двери как у тюрков.

 

17 часов назад, Ермолаев сказал:

одна из записей этнонима сюнну, а именно среднекит. "huwng-nak" (洪諾).

 

С тюркскостью и тюркоязычием хуннов и их неотъемлемой части, ушедшей на запад (гуннов), картина и вовсе прозрачная.

Как говорится, сколько не говори халва, во рту слаще не станет.

 

[Rust]

11 минут назад, АксКерБорж сказал:

Сколько лингвистов, столько и мнений. Они расходятся практически во всех вопросах.

Это отговорка. Есть конкретные данные лингвистов про заимствование этого слова из китайского. Приведите мнение иных лингвистов, раз Вы так уверено пишите о расхождениях во всех вопросах.

Добавлю сюда же, хоть и оффтоп, данные по слову "кент", котооое тоже Вы считаете исконно тюркским:

Цитата

Др.-уйг. (будд.) kand, крх.-уйг. kand (МК, QB); ср.-кыпч. kent (KW 138), kant (Houts. 99, Abû H 45, Tel. 314); чаг. kend (Pav.C 489); ст.-осм. kend (TS VI 412); тур.диал. kent (Aks.Gaz. 447), турк. kent', кум. gent; ккалп. kant, каз.устар. kent, узб.диал., уйг. диал. kant (Абд.Хор.Ш. 55); см. ЭСТЯ 1997, 44; EDT 728а; Doerf. Ill, № 1705 (670); СИГТЯ 1997, 494. В Сибири не представлено. 
Семантика: ‘село, селение’ - ср.-кыпч. (Houts., AbûH), чаг., тур., диал., турк., кум., ккалп., узб.диал.; ‘город’ - др.-уйг., крх.-уйг. (по объяснениям МК, ‘деревня’ у огузов и ‘провинциальный город’ у прочих тюрок; в восточных провинциях город называется кап),  ср.-кыпч. (KW), ст.-осм. (TS). 
Тюрк, слово из восточноиранского, представленного согдийским кnc ‘город’ Gharib 4770 (ягноб. kant),  х.-сак. kanthâ- ‘город’ Bailey 51, осет. kcent ‘здание’ Аб. I, 579, пушту kandai ‘квартал’ (с уменьш. суфф.). Прочие иранские формы (ср.-перс. kand как часть топонимов, вост.-новоперс. kand ‘деревня’, белудж, kant топоним; также др.-инд. (Панини) kanthâ-), видимо, должны считаться восточноиранскими заимствованиями, по культурно-историческим причинам, скорее всего, согдийскими. По-видимому, согдийское же происхождение должно быть принято для тюрк, слова (сакские заимствования в тюрк, языках устроены иначе, см. ниже).

СИГТЯ 796-797

[АксКерБорж]

3 часа назад, Rust сказал:

Добавлю сюда же, хоть и оффтоп, данные по слову "кент", котооое тоже Вы считаете исконно тюркским: СИГТЯ 796-797

 

Я не про "кент" говорил что оно тюркское, а про "кала".

Про "кент" я писал, что оно присутствует в названиях городов южных тюрков, дальше не развивал.

 

[АксКерБорж]

3 часа назад, Rust сказал:

Это отговорка. Есть конкретные данные лингвистов про заимствование этого слова из китайского. Приведите мнение иных лингвистов, раз Вы так уверено пишите о расхождениях во всех вопросах.

 

Это мое личное мнение, основанное на словообразовании, о чем я выше уже писал:

 

1) "Алача-алаша" - грубошерстное покрывало, накидка, брезент, собственно это и есть основная деталь шалаша, в основе слова "ала" - пёстрый; 

2) "Чук-шык" - очевидный тюркский аффикс имен существительных.

 

Могу закинуть и запасной вариант, без аффикса - и ведь действительно специфика шалаша в том, что у него передняя часть всегда открыта, короче эврика!

 

1) "Ал" - перед, передняя сторона;

2) "Ашыкь" - открыто, не закрыто.

 

Поэтому даже не представляю как можно это слово (лашыкь) этимологизировать с китайского.

 

[Ермолаев]

3 часа назад, АксКерБорж сказал:

2) Исходя из такого словообразования (ала - алача - алачук) абсолютно схожее с тюркским по семантике и фонетике китайское слово "лушэ" (шалаш) имхо не может быть китайским по происхождению. В 100% случайности и в тёзок я не верю. 

Ну как бы на момент написания "Ши-Цзи" слово звучало как "rˤa-l̥аk". Так что, слово собственно китайское.

3 часа назад, АксКерБорж сказал:

Для этой роли монголоязычным народам выделили некоторые части тюрков хуннов, которые по тем или иным причинам в китайских источниках получили свои отдельные названия от хуннов, к примеру, по названию гористой местности - сяньби, или ухуань, или дун-ху и т.д.

Ну вы это, дунху не отождествляйте с хунну. Все таки два разных народа. Хотя лично придерживаюсь мнения Руденко и Коновалова:

"По сообщению китайских источников, как мы знаем, первоначально хунну и дунху составляли один дом. Окончательное разделение их произошло незадолго до рубежа третьего и второго веков до н.э., когда шаньюй Модэ разбил дунху и прогнал их в Ухуаньские горы, после чего они стали называться ухуаньцами. Однако самостоятельный путь развития этих двух народов начался значительно раньше, ибо общественная их организация в названное время была уже значительно различной."

3 часа назад, АксКерБорж сказал:

Вон и mechenosec даже обратил внимание на важную нестыковку в вашем отождествлении - обращение входа в ухуаньский гер (блин как матерщина звучит ) к восходу солнца не как у монголоязычных народов на юг, а чисто по-тюркски.

Тут нужно подумать. Вот у башкиров вход также с южной стороны, т.е. "чисто по-монгольски" (то есть нет, тут дело в другом). Тут дело, думаю, просто в выборе ориентира, а на примере башкиров показывается нелегитимность этого как этнического признака:

"Исследователями уже отмечались различия в «монгольской» системе ориентации в пространстве, построенной на ориентации на полуденное солнце, и «тюркской» системе, ориентированной на восход солнца: монгольские народы обычно ставят юрты входом на юг, тюрки Южной Сибири – на восток."

Также у нас раньше запах одежды был такой же "варварский", то есть на левую сторону:

 "Шивэйцы относятся к отдельной ветви киданей...Ходят с неуложенными волосами, одежды запахивают на левую сторону."

3 часа назад, АксКерБорж сказал:

Сюда же можно отнести не менее важные детали про ухуаньское название юрты по-тюркски, лашык, сюда же изготовление юрты по-тюркски из ивы и наличие войлочной двери как у тюрков.

Куда лучше разобрать более весомые культурные аспекты. Например, тип погребения. У древних тюрков - трупосожжение, у хунну и дунху - трупоположение в могильной яме в гробу или его имитациях. Аналогично и погребения раннемонгольской культуры (http://www.istmira.com/istdr/buryatiya-v-drevnosti/page/59/):

"Могильники раннемонгольской культуры располагаются, как правило, на южных, юго-восточных и юго-западных склонах гор и сопок, хорошо прогреваемых солнцем. На седловинах, гребнях и перевалах они встречаются редко. Количество курганов обычно не более 10-15. Большие могильники - редкость.

Каменные курганные насыпи имеют круглую, овальную и изредка подпрямоугольную форму. Диаметр насыпей достигает 5-6 м. Кладки курганов раннего, хойцегорского этапа VII-X вв. очень плотные, сооружены из нескольких слоев камней. Толщина их достигает 50-60 см, а максимальная - до 100-120 см. По краям располагаются крупные камни, образующие крепиду. Они предохраняли

Каменную насыпь от развала. Иногда в центре высокой насыпи бывает установлен высокий, вертикально поставленный камень. По краям насыпь часто круто опускается вниз. Курганы позднего, саян-туйского этапа Х-Х1V вв. конструктивно устроены гораздо проще. Кладки принимают уплощенный вид. Камни нередко укладываются в один ряд, со значительными пустотами между ними. Возможно,

Над могилами имелись земляные насыпи, поверх которых располагалась каменная обкладка. Такая насыпь со временем могла оплыть, и курган приобретал вид уплощенной кладки.

Под кладками курганов находятся могильные ямы. Размеры их зависели от возраста умершего человека. Глубина колеблется от 50 см до 2 м. Во многих курганах могильные ямы смещены от центра к северному краю насыпи. Возможно это делалось с целью предотвращения ограбления или осквернения могилы. В некоторых случаях встречаются так называемые подбои - на дне могилы сбоку выкапывалась ниша, чаще с северной стороны. В ней и производилось захоронение. В таких случаях подбой закрывался каменными плитами или деревянной загородкой. По-видимому, такой вариант погребения применялся к людям относительно высокого социального положения, т. к. захоронения в подбоях сопровождаются более богатым инвентарем.

Умершие лежат в могилах обычно на спине, реже на правом или левом боку и изредка ничком «на животе». Внутри могильных ям какие-либо конструкции, как правило, отсутствуют. Из встреченных зафиксированы каменные ящики, деревянные гробы, колоды, многослойные берестяные мешки, умерших заворачивали в войлок или овчину."

4 часа назад, АксКерБорж сказал:

С тюркскостью и тюркоязычием хуннов и их неотъемлемой части, ушедшей на запад (гуннов), картина и вовсе прозрачная.

Ну извините уж, но что прозрачно? Тюркоязычие? А где, собственно, убедительный лексико-грамматический материал в пользу тюркоязычия? Мне вот лично виднеется, как минимум, однозначно монгольская грамматика в языке хунну.

Вот другое дело скивы: для меня они однозначно тюркоязычны, ибо имеется хороший набор переведенных лексем. Например, "эор/эр" - мужчина. Вот тут лично я не сомневаюсь.

4 часа назад, АксКерБорж сказал:

Как говорится, сколько не говори халва, во рту слаще не станет.

Отрадно, что вы сами это понимаете

[АксКерБорж]

17 минут назад, Ермолаев сказал:

Ну как бы на момент написания "Ши-Цзи" слово звучало как "rˤa-l̥аk". Так что, слово собственно китайское.

 

Огласите в русской транскрипции. Потому что изначально вы транскрибировали "лушэ" (шалаш).

 

17 минут назад, Ермолаев сказал:

Ну вы это, дунху не отождествляйте с хунну. Все таки два разных народа.

 

Сразу говорю, в полемику вступать не собираюсь, я лишь кратко высказал свое видение вопроса.

 

17 минут назад, Ермолаев сказал:

Тут нужно подумать.

 

И все же почему монголоязычные народы изготовляют жерди для гэра из тяжелой и хрупкой сосны?

Почему не из мягкой, гибкой и легкой ивы, как это делали хунны, ухуани, тюрки, кидани, татары Чингизхана, казахи и другие?

В чем может лежать причина?!

 

17 минут назад, Ермолаев сказал:

Куда лучше разобрать более весомые культурные аспекты. Например, тип погребения.

 

Здесь тоже неувязочка у монголоязычных народов. Они оставляют трупы в открытой местности на съедение собакам, хищным зверям и птицам.

А все исторические племена начиная с хуннов и вплоть до татар Чингизхана хоронили трупы в земле, как делают это казахи.

 

17 минут назад, Ермолаев сказал:

Ну извините уж, но что прозрачно? Тюркоязычие? А где, собственно, убедительный лексико-грамматический материал в пользу тюркоязычия? Мне вот лично виднеется, как минимум, однозначно монгольская грамматика в языке хунну.

 

Вы действительно готовы поверить в монголоязычность Атиллы?

 

17 минут назад, Ермолаев сказал:

Отрадно, что вы сами это понимаете

 

Ув. Ермолаев, кстати эту поговорку можно легко перефразировать по отношению к нашим с вами дискуссиям:

"Сколько не говори халха, татарами они все равно не станут".

 

[Ындыр]

1 час назад, АксКерБорж сказал:

1) "Алача-алаша" - грубошерстное покрывало, накидка, брезент, собственно это и есть основная деталь шалаша, в основе слова "ала" - пёстрый; 

2) "Чук-шык" - очевидный тюркский аффикс имен существительных.

В древнетюркском было слово "чук" (= "узелок, небольшой сверток")

ала-чук - "пестрый сверток"?

[Ермолаев]

48 минут назад, АксКерБорж сказал:

Огласите в русской транскрипции. Потому что изначально вы транскрибировали "лушэ" (шалаш).

Изначально я писал о современном китайском, т.е. "лу-шэ". В древнекитайском (и до ПДК, емнип) звучало как "ра-лак", грубо говоря. 

51 минуту назад, АксКерБорж сказал:

Здесь тоже неувязочка у монголоязычных народов. Они оставляют трупы в открытой местности на съедение собакам, хищным зверям и птицам. А все исторические племена начиная с хуннов и вплоть до татар Чингизхана хоронили трупы в земле, как делают это казахи.

Так хоронили харачу. Собственно, так, видимо, делали все народы (ну, простонародье), что объясняет малое число погребений (если сравнивать с современностью, где каждый умерший предается земле). А более высокие слои общества:

"В Монголии практиковались различные виды погребений: кремация, бальзамирование, погружение в воду, «небесные похороны». То, как похоронят умершего, зависело от его социального положения, причины смерти и местности, где он умер.

Если человек был высокого социального статуса, то чаще всего его клали в гроб, с ним закапывали оружие, лошадей и многие другие вещи, которые должны были помочь ему в царстве мертвых. На похороны приглашаются ламы. Чем их больше, тем выше был социальный статус умершего. Лама назначал день и время похорон, проводил необходимые ритуалы."

(https://legendtour.ru/rus/mongolia/informations/funeral_ceremony.shtml)

55 минут назад, АксКерБорж сказал:

И все же почему монголоязычные народы изготовляют жерди для гэра из тяжелой и хрупкой сосны?

Почему не из мягкой, гибкой и легкой ивы, как это делали хунны, ухуани, тюрки, кидани, татары Чингизхана, казахи и другие?

Во-первых, хунну делали свои жилища из березы (http://kronk.spb.ru/library/rudenko-si-1962-03.htm#_n3):

"Дерево для остовов таких кибиток, вероятно берёзовое, бралось в определённых местах. Отказ Учжулю-жоди шаньюя на требование Китая получить от хуннов участок земли, вдавшийся в пределы Китая против области Чжан-йе, мотивируется, между прочим, тем, что владетели этих западных хуннских земель «единственно с сих гор пользуются лесом для юрт и телег»".

А монголы делают все же из лиственницы:

"Особенности ландшафтов оказали влияние и на выбор дерева, из которого изготовлены каркасы юрт. Монголия, особенно ее северная часть, представляет собой горную страну, покрытую тайгой из лиственницы сибирской. На склонах северной экспозиции лиственничные леса заходят довольно глубоко в степную зону Монголии. Так, северные склоны Хангая, Хэнтэя покрыты лиственничным лесом. Поэтому монголы никогда не испытывали трудностей с древесиной для изготовления юрт, телег, традиционной мебели. Лиственница (хар мод - «черное дерево») расщеплялась вдоль волокон, и из одного ствола можно было изготовить более 10 унь или 15 заготовок для решеток. Наличие древесины привело к появлению достаточно массивных дверей «хаалга», с цельной дверной коробкой высотой в 1,5 м и шириной около 2 м, с пазами для закрепления решеток-стен."

КиберЛенинка: https://cyberleninka.ru/article/n/traditsionnye-zhilischa-kochevyh-narodov-i-ih-adaptatsiya-k-landshaftnym-usloviyam-na-primere-yurt-mongolov-i-kazahov

Причем древесина особая: лиственница не гниет и она очень тяжелая; поэтому из неё и делали сваи для Венеции.

1 час назад, АксКерБорж сказал:

Вы действительно готовы поверить в монголоязычность Атиллы?

А причем здесь Аттила-то?

1 час назад, АксКерБорж сказал:

"Сколько не говори халха, татарами они все равно не станут".

Конечно не станут татарами. Они ведь монголы

[mechenosec]

2 часа назад, Ермолаев сказал:

Изначально я писал о современном китайском, т.е. "лу-шэ". В древнекитайском (и до ПДК, емнип) звучало как "ра-лак", грубо говоря. 

Так хоронили харачу. Собственно, так, видимо, делали все народы (ну, простонародье), что объясняет малое число погребений (если сравнивать с современностью, где каждый умерший предается земле). А более высокие слои общества:

"В Монголии практиковались различные виды погребений: кремация, бальзамирование, погружение в воду, «небесные похороны». То, как похоронят умершего, зависело от его социального положения, причины смерти и местности, где он умер.

Если человек был высокого социального статуса, то чаще всего его клали в гроб, с ним закапывали оружие, лошадей и многие другие вещи, которые должны были помочь ему в царстве мертвых. На похороны приглашаются ламы. Чем их больше, тем выше был социальный статус умершего. Лама назначал день и время похорон, проводил необходимые ритуалы."

(https://legendtour.ru/rus/mongolia/informations/funeral_ceremony.shtml)

Во-первых, хунну делали свои жилища из березы (http://kronk.spb.ru/library/rudenko-si-1962-03.htm#_n3):

"Дерево для остовов таких кибиток, вероятно берёзовое, бралось в определённых местах. Отказ Учжулю-жоди шаньюя на требование Китая получить от хуннов участок земли, вдавшийся в пределы Китая против области Чжан-йе, мотивируется, между прочим, тем, что владетели этих западных хуннских земель «единственно с сих гор пользуются лесом для юрт и телег»".

А монголы делают все же из лиственницы:

"Особенности ландшафтов оказали влияние и на выбор дерева, из которого изготовлены каркасы юрт. Монголия, особенно ее северная часть, представляет собой горную страну, покрытую тайгой из лиственницы сибирской. На склонах северной экспозиции лиственничные леса заходят довольно глубоко в степную зону Монголии. Так, северные склоны Хангая, Хэнтэя покрыты лиственничным лесом. Поэтому монголы никогда не испытывали трудностей с древесиной для изготовления юрт, телег, традиционной мебели. Лиственница (хар мод - «черное дерево») расщеплялась вдоль волокон, и из одного ствола можно было изготовить более 10 унь или 15 заготовок для решеток. Наличие древесины привело к появлению достаточно массивных дверей «хаалга», с цельной дверной коробкой высотой в 1,5 м и шириной около 2 м, с пазами для закрепления решеток-стен."

КиберЛенинка: https://cyberleninka.ru/article/n/traditsionnye-zhilischa-kochevyh-narodov-i-ih-adaptatsiya-k-landshaftnym-usloviyam-na-primere-yurt-mongolov-i-kazahov

Причем древесина особая: лиственница не гниет и она очень тяжелая; поэтому из неё и делали сваи для Венеции.

А причем здесь Аттила-то?

Конечно не станут татарами. Они ведь монголы

Вроде есть легенда что Волга на тюркском Итиль в честь Аттилы, у меня есть вот такой фольк, у хунну был Учжулю шаньюй, может Аттилу звали Учжулю? На калмыцком Волга Иджил, возможно европейцы и тюрки, в силу особенностей своих языков услышали как Аттила?

[Uighur]

Ув. Ермолаев, посмотри 

[АксКерБорж]

13 часов назад, Ермолаев сказал:

Изначально я писал о современном китайском, т.е. "лу-шэ". В древнекитайском (и до ПДК, емнип) звучало как "ра-лак", грубо говоря.

 

Ну в таком случае я вообще не понимаю как можно сближать казахское "лашыкь" с китайским "ралак"?

По моему, мое объяснение с тюркского имеет право на жизнь как самое допустимое:

"ал" (передняя сторона) + "ашыкь" (открыта), то есть

"алашыкь/лашыкь" - шалаш, специфическая отличие которого от других временных сооружений это именно открытая передняя сторона:

Не представляю как вы будете объяснять происхождение термина с позиции китайского, будь то "лу-шэ", будь то "ра-лак".