Хунну - Сюнну - Гунны-2

[enhd]

2 minutes ago, Peacemaker said:

 

Почему нет бурятки с молоком и хадаком?

Думаю что бизнес-партнер русская компания, но ничего не было бы расходного если чтоб стояла рядом солнцеликая бурятка и угощала монголов молоком.

И это было бы престиж для российских партнеров.

 

РУССКИМ - не забывать людей, и не преувеличиавть себя! Вы русские помните что на одной лестнице находитесь с нами монголами.

[Peacemaker]

Древние люди, жившие на Байкале, удивили ученых всего мира

 

[Ашина Шэни]

8 hours ago, Ермолаев said:

Еще интереснее, что и монголам с киданями (как я понял из таблиц в конце) сяньбийцы (какая их часть?) и "сяцзаданьцы" (жаль, не брали "дунбэйцев") не близки.

Как понял из схемы, самые близкие с хунну это кидани ("Кидани, собственно говоря, относятся к ветви дунху. Их предки были разбиты сюнну и укрылись у горы Сяньби"), а затем монголы:

 

Меня тоже сие заинтересовало Думаю с монголами тут чисто из за монгольской ассимиляции остатков тюрок в 10 веке дело. От сяньби монголы в итоге отдалились из за своег опереселения в Монголию из Маньчжурии. С киданями более любопытное дело, тут видимо дело в упомянутой Сабировым хуннской правящей династии киданей, может там сюннуская знать киданей массово намешалась с этим народом.

[Ашина Шэни]

8 hours ago, Ермолаев said:

Так же вот что интересно. Заключают, что сяньбийцыи "сяцзаданьцы" не близки (в генетическом плане) сюнну; при этом "the Xianbei and Upper Xiajiadian samples are closely related" - "Образцы Xianbei и Upper Xiajiadian тесно связаны."

Однако, в культурном плане именно Сяцзадань из всех культур не просто близка, а, например, Миняевым даже отождествляется с хуннской (точнее, как он выразился, протохуннской). А генетика нам говорит об обратном.

Да и как-то странно, что с Ордосом нет близости: они там что, просто бегали туда-сюда без остановки? Все таки ведь ранняя историю сюнну тесно связана с Ордосом и априори там должна быть связь, но, с'est la vie.

Что-то здесь не чисто. 

Там таки не генетика, там по зубам исследование Ведь известно что популяции обладают четко выраженным набором индивидуальных зубных признаков, как они нам пишут. Кстати там специально протестировали Сяцзядань именно чтобы проверить гипотезу Миняева: в итоге ее благополучно опровергли таким образом.

С Ордосом мне самому интересно почему так вышло. Получается такая схема: сюнну возникли в Монголии или дальше на западе, потом ко времени Туманя спустились в Ордос и там основали центр свой. Потом уже их оттуда обратно Уди выгнал.

[Ашина Шэни]

4 hours ago, povodok said:

Лев Николаевич , на чьем памятнике вы так любите оттопыриваться , говорил о том же!

Мне кажется , многое объясняет фраза из приведенного выше текста:

Культурно и лингвистически , но не генетически! 

Если бы только Гумилев знал о чем писал Так же, чисто строил предположения или просто подхватывал где то прочитанное. И с чего вы взяли что не генетически?

[Ашина Шэни]

АРХЕОЛОГИЯ О ЗАПАДНЫХ КОНТАКТАХ НАРОДА ХУННУ

(мой перевод с французского отрывков из статьи Урсулы Бросседер "Les Xiongnu et leurs relations internationales")

В то время как связи между Сюнну и Хань хорошо засвидетельствованы находками, отношения с Западом определить куда сложнее. Приходится признавать что по этой теме ханьские письменные источники остаются практически немыми. Верно, что более неточная география, в отсутствие развитого государства, не способствовала развитию исследований в этом направлении. По этой причине находки из Гол Мод обладают чрезвычайной важностью, так как они намекают на свою принадлежность к широкой сети связей с Западом. За исключением находок Французской археологической экспедиции в Монголии, археологические исследования, рассказывающие в гибкой манере об этих отношениях, остаются на данный момент спорадическими.

Считая с 2005 года, с открытием погребальной камеры гробницы Т20, наш взгляд оказался потрясенным количеством и оригинальностью конкретных доказательств. В особенности отметим золотые и бирюзовые элементы, окруженные зернениями. Примеры, наиболее близкие к этим артефактам, происходят из Тилля-тепе в Афганистане, почти в 3000 км к западу от Гол Мод. Эти ювелирные изделия происходят из Бактрии, региона, обладающего надлежащими центрами производства. Возможно, что нынешние анализы дадут нам новую информацию по этому типу производства.

С одного места раскопок на другое, можно увидеть формальные аналогии, но при этом следует констатировать, что речь не идет о точных копиях, но о постепенной преемственности. Таков случай с некоторыми орнаментами в форме капли из гробницы Т20, сближающимися схожими мотивами с таковыми, иногда присущими находкам более крупных размеров из Тилля-тепе. Можно расширить этот принцип к другим элементам из драгоценного металла из декоративного репертуара, таким как четырехлистники из гробницы Т20. С учетом недавности этих находок, стоит помнить об осмотрительности и пока что нет возможности определить точную природу этих контактов. Возможно, что места находок как Гол Мод, подобно таковым в Тилля-тепе, должны были участвовать в различных степенях общей сети обмена.

Остается доказанным факт: карты распространения гуннских объектов показывают, что они очень редко локализуются в зонах власти сюнну. Среди находок, котлы, седла, луки и стрелы дают сведения о связях между двумя культурами. Тем не менее стоит сделать нюанс на этих приближениях, которые в одиночку едва ли могут составить достаточные доказательства для установления прямой связи. На деле эти типы находок могут характеризовать значительное число кочевых народов степи этого периода. Находки сюнну, в свою очередь, распределены в Монголии, Забайкалье, в Минусинской котловине, как и в Китае. На Алтае была обнаружена гончарная мастерская, а далее на Западе, в нижнем течении Дона, в западном сарматском контексте, определенные находки считаются за свидетельства существования наследия сюнну.

Таким образом, сторонники связи между сюнну и гуннами думают, что первые мигрировали на запад вплоть до Средней Азии, где они обосновались, перед тем как заявиться в Европу. Что же до другой группы исследователей, то они полностью отрицают связь между двумя народами. Что касается этого, даты, обозначавшие бы конец археологического существования сюнну, еще не определены. Между 2 и 5 веками нашей эры, до рождения империи тюрок, материальные находки скудны, и лишь дальнейшие исследования позволят укрепить позиции этих гипотез. На данный момент, находки из Гол Мод в любом случае составляют одну из ключевых фигур на шахматной доске археологии Внутренней Азии.

Иллюстрации:

1. Золотой орнамент в форме капли, окружающий бирюзу. Гол Мод, гробница Т20, 1-2 века нашей эры

2. Шесть четырехлистных орнаментов, окружающих бирюзу. Гол Мод, гробница Т20, 1-2 века нашей эры

3. Собрание орнаментов золотом, окружающих бирюзу. Тилля-тепе, Афганистан, захоронение номер 3

[Brosseder, Ursula. Les Xiongnu et leurs relations internationales //J.P. Desroches, G. André (éd.), Mongolie, les Xiongnu de l'Arkhangaï - Oulan-Bator: Mission archéologiqie française en Mongolie (MAFM), 2007 - p.82-84]

[Ашина Шэни]

(французский оригинал)

Alors que les liens entre Xiongnu et Han sont évidents, les relations avec l'Ouest semblent plus difficiles à cerner. Force est de constater que sur ce sujet, les sources écrites han demeurent quasiment muettes. Il est vrai qu'une géographie plus imprécise, due à l'absence d'État fort, n'a guère facilité le développement de ces recherches. Pour cette raison, les fouilles de Gol Mod revêtent une importance singulière car elles laissent entrevoir l'appartenance à un vaste réseau de communication avec l'Occident. Excepté les trouvailles de la MAFM, le mobilier archéologique témoignant de manière tangible de ces relations reste pour le moment sporadique.

À compter de 2005, avec l'ouverture de la chambre funéraire de la tombe T20, notre vision s'est trouvée bouleversée par l'abondance et l'originalité des preuves concrètes. Signalons en particulier les éléments en or et en turquoise entourés de granulations. Les exemples les plus proches de ces pièces, sont ceux de Tillia tepe en Afghanistan, près de 3 000 km à l'ouest de Gol Mod. Cette joaillerie était originaire de Bactriane, une région possédant ses propres centres de fabrication. Il est probable que les analyses en cours vont apporter de nouvelles informations sur ce type de production.

D'un site à l'autre, on peut entrevoir des analogies formelles, mais on constate qu'il ne s'agit pas de répliques exactes mais de parente éventuelle. C'est le cas avec certains ornements en goutte de la tombe T20, à rapprocher de motifs similaires parfois inscrits dans des ouvrages de plus grandes dimensions à Tillia tepe. On peut étendre ce principe à d'autres élémеnts en métal précieux du répertoire décoratif tels que les quadrifoliés de la tombe T20. Etant donné le caractère récent de ces découvertes, la prudence est de mise et il n'est pas encore possible de déterminer la nature exacte de ces contacts. Il est probable que les sites de Gol Mod, comme celles de Tillia tepe, durent participer à des degrés differents d'un réseau d'échanges commun.

Un fait demeure cependant avéré: les cartes  de distribution des objets hunniques montrent qu'ils sont très rarement localisés dans les zones d'occupation xiongnu. Parmi le mobilier, chaudrons, selles, arcs et flèches offrent toutefois des affinités entre les deux cultures. Il convient néanmoins de nuancer ces rapprochements qui peuvent difficilement constituer à eux seuls un argument suffisamment solide pour étayer un lien direct. En effet, ces types d'ouvragcs peuvent caractériser bon nombre de peuples nomades des steppes de cette période. Les vestiges xiongnu, pour leur  part, sont distribués en Mongolie, Transbaïkalie, dans le bassin du Minoussinsk ainsi qu'en Chine. Dans l'Altaï, un atelier de potier a été découvert et, plus à l'ouest, sur le cours inférieur du Don, dans un contexte sarmate occidental, certains vestiges ont été considérés comme des témoignages de l'existence d'un héritage xiongnu.

Ainsi, les partisans d'une filiation entre Xiongnu er Huns pensent que les premiers ont d'abord émigré vers l'ouest jusqu'en Asie centrale où ils se sont établis avant de se déplacer vers l'Europe. Quant au deuxième groupe de chercheurs, il nie toute relation entre ces deux peuples. Quoi qu'il en soit, les dates qui marqueraient la fin de l'existence archéologique du peuple xiongnu n'ont pas encore été découvertes. Entre le IIe et le Ve siècle de notre ère, avant que ne s'installe l'empire des Turks, les témoignages matériels sont rares et seuls les travaux à venir permettront de fonder les hypothèses à retenir. À l'heure actuelle, les fouilles de Gol Mod constituent en tout cas l'une des pièces maîtresses sur l'échiquier de l archéologie en Asie intérieure.

[povodok]

Абсолютно хуннские мотивы! Какой нафиг Афганистан?! Внимательнее посмотрите художественные бронзы хунну и Ордоса и вы в этом убедитесь! А французы...они лучше в лягухах разбираются , не для кого не секрет!

[Ашина Шэни]

4 hours ago, povodok said:

Абсолютно хуннские мотивы! Какой нафиг Афганистан?! Внимательнее посмотрите художественные бронзы хунну и Ордоса и вы в этом убедитесь! А французы...они лучше в лягухах разбираются , не для кого не секрет!

Вы чем читали текст вообще? Артефакты найдены не где-нибудь, а в Тилля-тепе в Афганистане. Что же до французов, то они стабильно в тюркологии на Западе исторически номер один по качеству исследований. Не верите, почитайте вашего обожаемого Гумилева:

"В отличие от этих исследований, касающихся лишь периферийных областей тюркского каганата, переводы Станислава Жюльена[5] посвящены непосредственно тюркам. Эта публикация долгое время была исходным пунктом изучения истории древних тюрок. В начале XX в. сюда добавился монументальный труд Е. Шаванна [6], посвященный исключительно Западному каганату. За ним последовали ювелирные по своей тщательности работы П. Пелльо [7] великолепные сводки Анри Кордье и Рене Груссе [8].

По стилю и методу работы к французской школе примыкает ныне работающий в ФРГ Лю Мао-цзай. Его двухтомная работа [9], посвященная Восточному каганату и снабженная чрезвычайно интересным детальным комментарием, перекрывает аналогичную работу Жюльена и дополняет книгу Шаванна.

Нельзя пройти мимо одной особенности французской школы, являющейся, пожалуй, крупным ее недостатком. Тюрки для французов явление столь экзотическое, что им удобнее рассматривать историю каганата глазами средневековых китайцев, т. е. извне. Поэтому связь событий от них иногда ускользает, а иногда события интерпретируются с китайской точки зрения. Это обстоятельство ограничивает возможности французской школы фактографией, но в этой области она занимает первое место. Немецкая школа значительно уступает французской".

http://gumilevica.kulichki.net/OT/ot08.htm

Или вы осмелитесь пойти против своего бога и кумира? Кстати тут вообще говоря французы ни при чем, просто журнал научный, в котором издана статья, французский, и язык оттого соответствующий. Сам автор, Урсула Бросседер, немка, работы же пишет в основном на английском. Ныне она является одним из самых авторитетных археологов сюнну. 

 

[povodok]

3 часа назад, Ашина Шэни сказал:

Вы чем читали текст вообще? Артефакты найдены не где-нибудь, а в Тилля-тепе в Афганистане.

А вы чем смотрите?

9 часов назад, Ашина Шэни сказал:

1. Золотой орнамент в форме капли, окружающий бирюзу. Гол Мод, гробница Т20, 1-2 века нашей эры

 

9 часов назад, Ашина Шэни сказал:

2. Шесть четырехлистных орнаментов, окружающих бирюзу. Гол Мод, гробница Т20, 1-2 века нашей эры

А вот то , что из Афгана , уже совсем другие мотивы! Как вообще можно сравнивать предметы только на основе наличия зерни?! Я вам этой зерни могу надергать из любой культуры и что? Это будет говорить о тесных связях? Вот я и говорю , французы , как специалисты по хунну , мне не внушают доверия. Даже если они немцы.

 

3 часа назад, Ашина Шэни сказал:

Или вы осмелитесь пойти против своего бога и кумира?

Чушь не пишите! Мне просто не нравятся голуби на памятниках.

[povodok]

3 часа назад, Ашина Шэни сказал:

Нельзя пройти мимо одной особенности французской школы, являющейся, пожалуй, крупным ее недостатком. Тюрки для французов явление столь экзотическое,

А вот с этим полностью согласен!

[Ашина Шэни]

8 hours ago, povodok said:

А вы чем смотрите?

 

А вот то , что из Афгана , уже совсем другие мотивы! Как вообще можно сравнивать предметы только на основе наличия зерни?! Я вам этой зерни могу надергать из любой культуры и что? Это будет говорить о тесных связях? Вот я и говорю , французы , как специалисты по хунну , мне не внушают доверия. Даже если они немцы.

 

Чушь не пишите! Мне просто не нравятся голуби на памятниках.

Мотивы весьма похожи, я в этом плане уж как то лучше доверюсь профессиональному археологу Бросседер, а не какому то Валере Поводку Тем более причем тут одна зернь, вы на каплевидную форму взгляните и на оформление. Ну а что вам доверия французы не внушают это уже ваши проблемы, как я сказал они в тюркологии на Западе стабильно номер один. Судя по всему в каком упадке сейчас находится тюркология СНГ, по признанию моего знакомого тюрколога, скоро судя по всему вслед за монголистикой и тюркология вся станет прерогативой великого Запада. Car la science historique de l'Ouest Grand et de la France en paticulier est vraiment magnifique et excellente!

[povodok]

51 минуту назад, Ашина Шэни сказал:

Мотивы весьма похожи, я в этом плане уж как то лучше доверюсь профессиональному археологу Бросседер, а не какому то Валере Поводку

Лично я больше доверяю Валере Поводку! Который в своих собственных руках держал сотни предметов культуры сюнну.

[Ашина Шэни]

1 hour ago, povodok said:

Лично я больше доверяю Валере Поводку! Который в своих собственных руках держал сотни предметов культуры сюнну.

Уже хорошо, а то я думал что вы кроме опусов Гумилева ничего больше в руках не держали Кстати Бросседер не просто эти предметы держала, она еще и руководила их раскопками, написала кучу работ про них и редактировала сборники статей по археологии сюнну.

[Ашина Шэни]

Just now, Ашина Шэни said:

ОРХОН - "ХУННСКАЯ РЕКА"

"Лошади [племени] тун-ло (тонгра, токуз-огузское племя) одной породы с лошадьми долины реки Чжан-и-гу (Байырку); тоже произошли от разновидности пегих лошадей. Находятся на юго-востоке от реки Хун-но-[хэ] на севере от гор Цюй-юэ-[шань] (хребет Бага-Хэнтэй), на востоке от гор Ю-лин-[шань] (Саянское нагорье)".

"Свод важнейших событий династии Тан", глава 72

Комментарий Юрия Зуева: 洪諾河 Хуннохэ ("хуннская река") - река Орхон.

[Зуев Ю.А. Тамги лошадей из вассальных княжеств (Перевод из китайского сочинения VIII—Х вв. Танхуэйяо) // Новые материалы по древней и средневековой истории Казахстана. Алма-Ата, 1960 (Тр. Ин-та Истории, археологии и этнографии АН КазССР. Т.VIII). С.97, 105]

Интересное написание этнонима Хунн: именно как Хунно 洪諾, а не как Сюнну 匈奴. Собственно я даже не уверен, что тут именно имеется ввиду "хуннская река", может тут скорее "река [токуз огузского] племени Хун".

[povodok]

53 минуты назад, Ашина Шэни сказал:

Кстати Бросседер не просто эти предметы держала, она еще и руководила их раскопками, написала кучу работ про них и редактировала сборники статей по археологии сюнну.

Я недавно смотрел как старичок-профессор из Франции вскрывал два могильника в Западной Монголии . Может , конечно , режиссер придурок , но профессор выглядел весьма не профессионально. А сопровождающий текст вообще залипуха на залипухе!

[Ашина Шэни]

3 hours ago, povodok said:

Я недавно смотрел как старичок-профессор из Франции вскрывал два могильника в Западной Монголии . Может , конечно , режиссер придурок , но профессор выглядел весьма не профессионально. А сопровождающий текст вообще залипуха на залипухе!

Вы о работе французских археологов судить будете по левым фильмам и может все же по их публикациям?

[Ашина Шэни]

Just now, Ашина Шэни said:

ИМЯ ХУН В СОГДИЙСКИХ НАДПИСЯХ ВЕРХНЕГО БАССЕЙНА ИНДА: СВИДЕТЕЛЬСТВО ХУННСКОГО ПРИСУТСТВИЯ В СОГДИАНЕ 5 ВЕКА

(мой перевод с французского главы "Les inscriptions sogdien dx du Haut Indus" из книги Этьена де ла Вэссьера "Histoire des marchands sogdiens")

После крупных работ во время сооружения Karakorum Highway между Пакистаном и Индией, были обнаружены многочисленные изрезанные камни на различных безлюдных местах высокой равнины Инда, главным образом в участке через Гилгит. Некоторые из этих камней носят рисунки, например ступ или козлов, но также и многочисленные граффити, написанные различными системами письма, из которых с Инда происходят брахми и кхарошти. Среди этих надписей согдийские граффити занимают доминирующее место - больше 650 - и представлены на местах Шатиал (около 550), Дадам Дасу (55), Ошибат (26), Тор (19), Талпар (8), Хунза-Халдейкиш (6), Канбари (1) и Кэмпсайт (1) (корпус в целом проанализировал Симсом-Вильямсом, см. например Sims-Williams, Zu den iranischen inschriften //Fussman, G., König, D. (dir.), Die Felsbildstation Shatial (Materialen zur Archäologie der Nordgebiete Pakistans, 2), Mainz: Ph. von Zabern, 1997, pp.62-72). В Шатиале согдийские надписи в большинстве, в сравнении с 410 надписями письмом брахми, от 12 до 15 надписями письмом кхарошти, 9 надписями на бактрийском, 2 надписями на парфянском и 2 надписями на среднеперсидском. В плане иранских языков на всех местах мы знаем не более 12 надписей на бактрийском, кроме упомянутых парфянских и среднеперсидских надписей из Шатиала. Представлены и другие языки, в частности иврит, в Кэмпсайте, и китайский, в Шатмале; в равной степени мы находим надписи на местных и индийских языках.

Содержание согдийских надписей в целом очень стандартизованное и они дают лишь данные ономастического характера: Х сын Y или Х сын Y сына Z.Самая длинная из этих надписей гласит:

"Я, Нанай-вандак, [сын] Нарисафа, я пришел, десятого, и я попросил благословения у духа святого места K'rt что... [чтоб] я смог прибыть в Ташкурган быстрее и увидеть [моего] брата в хорошем [здравии] и радостным".

Можно также подметить несколько упоминаний согдийцев в санскритских надписях письмом брахми.

Происхождение этих надписей от торговцев несомненно. Они свидетельствуют о важности согдийского присутствия в бассейне Инда с 3 века. Некоторые из надписей палеографически предшествуют Древним согдийским письмам. Но также можно показать, что часть этих согдийских надписей происходит из по меньшей мере 5 века.

Наиболее частым именем или фамилией в ономастике этих надписей, после Нанай-вандака, является xwn, Хун; его упоминают 16 надписей, в основном в Шатиале, но также и в Ошибате и Дадам Дасу. У этих xwn четко согдийская отцовская преемственность: таковы xwn сыновья Варзакка, или это xwn сын Нанай-вандака. Эта ономастика этнического происхождения исторически непостижима до завоевания Согдианы гуннами, затем периода успокоения и смешения между согдийскими популяциями и кочевыми захватчиками. В следующей главе я покажу, что смешение это не могло произойти раньше самого конца 4 века и скорее всего имело место в 5 веке. Второй факт подтвердит эту датировку: в Шатиале, по меньшей мере восемь человек обладают фамилией, приводящей нас к городу Маймург. Он впервые упоминается в 437 году в Вэйшу. Его развитие на более древнем месте определенно связано с каналом Даргом (или его ветвью), вырытом в этот период. Самая длинная китайская надпись, найденная в верхнем бассейне Инда, упоминает китайское посольство, прибывшее при династии Вэй 魏. Таким образом двадцать-четыре надписи можно отнести самое раннее к 5 веку, а не к 3 или 4 веку. Многочисленные критерии позволяют уточнить terminus post quem non (позднейшую датировку). Написание надписей не может быть позже начала 7 века. Отсутствие тюркских имен с другой стороны приводит к исключению начала 7 века как возможной позднейшей даты.

Индекс, насчет которого стоит отметить большую слабость, позволяет сделать дальнейшее уточнение: на шестнадцати надписях, упоминающих xwn, ни одна не цитирует это имя в качестве отчества: мы находим лишь xwn сына Х, и никогда Х сына xwn. Если мы хотим признать, что это не случайность, это приводит к мысли, что конец согдийской торговли на верхнем Инде имел место с одной стороны когда контакты между xwn и согдийцами были очень важны, но не продлились больше одного поколения, и с другой стороны конец этот наступил довольно внезапно. Хwn могло бы быть использовано в качестве: так в этой роли достаточно часто появляется m'ymrγc. Таким образом последние надписи могли быть выгравированы в то время, когда Маймург существовал меньше поколения, когда смешение между гуннами и согдийцами имело место во время предыдущего поколения. В очень гипотетичной манере все это в итоге приводит к видению согдийского присутствия в верхнем бассейне Инда во время первой половины 5 века. Подметим, что надписи брахми с тех же мест покрывают период с 3 по 7 века.

[De la Vaissière, Étienne. Histoire des marchands sogdiens - Paris, 2002 - p.85-89]

одна из согдийских надписей с верхнего Инда

 

[povodok]

17 минут назад, Ашина Шэни сказал:

Вы о работе французских археологов судить будете по левым фильмам и может все же по их публикациям?

Не испытываю никакого желания читать публикации французких археологов , это вам , молодым , на западе все блестит и сверкает , а по мне так больше пованивает. Мне наших хватает! Не хочу сбивать прицел.

[Ашина Шэни]

44 minutes ago, povodok said:

Не испытываю никакого желания читать публикации французких археологов , это вам , молодым , на западе все блестит и сверкает , а по мне так больше пованивает. Мне наших хватает! Не хочу сбивать прицел.

Запад действительно блестит и сверкает, весь прогресс же там, а в СНГ одно разложение, коррупция, убогие системы власти, никакого передового производства и как результат не лучшие условия работы для историков. Да и вообще что за подход такой "я Запад не люблю не буду работы с него читать"? Вы ученых оцениваете по национальности одной что ли? Это уже не наука получается, а элементарный простите шовинизм совковый какой-то. 

[povodok]

7 часов назад, Ашина Шэни сказал:

Запад действительно блестит и сверкает, весь прогресс же там, а в СНГ одно разложение, коррупция, убогие системы власти, никакого передового производства и как результат не лучшие условия работы для историков. Да и вообще что за подход такой "я Запад не люблю не буду работы с него читать"? Вы ученых оцениваете по национальности одной что ли? Это уже не наука получается, а элементарный простите шовинизм совковый какой-то. 

Просто я Родину люблю! Со всеми ее достоинствами и недостатками. Чужой блеск оставляет меня абсолютно равнодушным! Я не знаю , какие ответы вы ищите в трудах западных историков , это ваши проблемы! Но считаю , что историк не впитавший с молоком матери дух тех мест , о которых он пишет , не сможет уловить всех нюансов и коллизий! 

Да и не попадалось мне ничего выдающегося из работ "немцев", так , красивые статистические выкладки и не комплиментарные, с моей точки зрения ,выводы. Короче , мне не интересно их читать!

[Ашина Шэни]

10 hours ago, povodok said:

Просто я Родину люблю! Со всеми ее достоинствами и недостатками. Чужой блеск оставляет меня абсолютно равнодушным! Я не знаю , какие ответы вы ищите в трудах западных историков , это ваши проблемы! Но считаю , что историк не впитавший с молоком матери дух тех мест , о которых он пишет , не сможет уловить всех нюансов и коллизий! 

Да и не попадалось мне ничего выдающегося из работ "немцев", так , красивые статистические выкладки и не комплиментарные, с моей точки зрения ,выводы. Короче , мне не интересно их читать!

Что тюркология на Западе передовая это факт, монголистика так туда вообще целиком переехала в прошлом веке после смерти Владимирцова и побега Поппе. У них там в отличие от СНГ национальные страсти не горят и никто в этом плане ничего не искажает, проблемы идут лишь от традиционного седентаризма, ну да это тоже понемногу выветривается. Про молоко матери простите романтический бред, способности историка зависят от его профессиональной подготовки и опыта, а не от национальности. Запад подготовку дает прекрасную, не зря же лучшие университеты мира там, мой в том числа. 

Ну так если вы сами по собственному признанию ничего толком из западной литературы не читаете, так откуда же вы тогда найдете там что-то выдающееся? Так-то выдающегося там навалом, они нам например наконец-то сделали монографии по Газневидам (Босворт), Сельджукам (Пикок) и Делийским султанам (Джэксон). По монголам у них вообще работа сейчас такая идет, любо дорого смотреть просто. В СНГ же по признанию моего знакомого тюрколога Тишина "уровень очень сильно упал".

[povodok]

2 минуты назад, Ашина Шэни сказал:

Ну так если вы сами по собственному признанию ничего толком из западной литературы не читаете,

Извините , не обязан. Я просто любопытный человек , без каких-либо научных амбиций. Что хочу , то и читаю! И да , во многом романтичен и не вижу в этом ни чего плохого. Поколению гаджетов этого не понять , вы излишне рациональны , в этом ваша слабость. Я даже в бизнесе руководствуюсь зачастую не логикой , а интуицией и пока все получается! А уж ученный-историк без интуиции становится просто фиксатором. Где-то читал , что интуиция это память поколений предков , иногда всплывающая на поверхность. Мне импонирует такое предположение. Именно это я и имел ввиду , говоря про молоко матери. Поэтому , если мне станет интересен какой-нибудь эпизод истории , например Франции , я буду искать информацию у ученных французов. А всеядность ваших заморских университетов меня не впечатляет. Всего лишь вопрос хорошего финансирования! Будет у наших универов достойное финансирование и результаты не заставят себя ждать. Жаль , наша новая элита еще не наворовалась...

[Ашина Шэни]

2 hours ago, povodok said:

Извините , не обязан. Я просто любопытный человек , без каких-либо научных амбиций. Что хочу , то и читаю! И да , во многом романтичен и не вижу в этом ни чего плохого. Поколению гаджетов этого не понять , вы излишне рациональны , в этом ваша слабость. Я даже в бизнесе руководствуюсь зачастую не логикой , а интуицией и пока все получается! А уж ученный-историк без интуиции становится просто фиксатором. Где-то читал , что интуиция это память поколений предков , иногда всплывающая на поверхность. Мне импонирует такое предположение. Именно это я и имел ввиду , говоря про молоко матери. Поэтому , если мне станет интересен какой-нибудь эпизод истории , например Франции , я буду искать информацию у ученных французов. А всеядность ваших заморских университетов меня не впечатляет. Всего лишь вопрос хорошего финансирования! Будет у наших универов достойное финансирование и результаты не заставят себя ждать. Жаль , наша новая элита еще не наворовалась...

Дык я такой же, не профессионал ведь. По специальности то я инженер. А вам я советую не судить о чем то, не изучив его как следует. Иначе получается старое доброе "не читал, но осуждаю". Миром же правят разум и логика, а не эмоции и романтика Именно историки, жестко опирающиеся на факты, добиваются продуктивных результатов в плане вклада в науку. Романтики же вроде Гумилева максимум вкладывают в популяризацию науки, но не в науку как таковую. И еще раз: только шовинист будет смотреть на национальность ученого. Наука интернациональна по сути своей.

[povodok]

1 минуту назад, Ашина Шэни сказал:

Дык я такой же, не профессионал ведь. По специальности то я инженер. А вам я советую не судить о чем то, не изучив его как следует. Иначе получается старое доброе "не читал, но осуждаю". Миром же правят разум и логика, а не эмоции и романтика Именно историки, жестко опирающиеся на факты, добиваются продуктивных результатов в плане вклада в науку. Романтики же вроде Гумилева максимум вкладывают в популяризацию науки, но не в науку как таковую. И еще раз: только шовинист будет смотреть на национальность ученого. Наука интернациональна по сути своей.

Да я не осуждаю! Как вы не поймете? Мне просто не интересно их читать. Вот Гумилева мне читать было интересно! Вы ищите для себя факты , разложенные по полочкам , это , возможно , к вашим западным кумирам. Я же ищу ответы на свои вопросы, мне интересен тот самый дух! А это я могу найти только у наших , причем той самой пресловутой советской школы. Уж поверьте , вкладывать в науку я ни чего не собираюсь! Поэтому , если и есть интересные работы на западе , предпочитаю знакомиться с ними в комментариях наших историков. Если же нет комментариев , значит и комментировать не чего!

В шовинизме вы меня зря обвиняете. Не по адресу. Лучше скажите , что значит "продуктивный результат" относительно исторической науки? Количество расшифрованных надписей? Или выкопанных могил? Или чего еще? Что за продукт такой на гора выдают историки?