Хунну - Сюнну - Гунны-2

[АксКерБорж]

20 часов назад, povodok сказал:

Это уже болгарская сова на глобусе! Проффесор жжет!

 

Мистер, Фалера, у фас признаки софомании? (буква "в" стала западать на клаве как у Ермолаева )

 

 

[povodok]

1 час назад, АксКерБорж сказал:

Мистер, Фалера, у фас признаки софомании? (клава стала западать как у Ермолаева )

Не! Просто фольк-хистори не люблю.

[Ligden 98]

On 5/26/2017 at 6:02 PM, Uighur said:

Было бы интересно почитать доказательства почему древние сянби и дунху - это монголы, а не тунгусы и маньчжуры.

Вот например кидани. Письменность не дешифровали. По источникам язык их был достаточно уйгуризирован, ибо были вассалами. При этом огромная половина киданьских слов не читается с монгольских. А потому что вероятнее всего, они тунгусо-маньчжуры. А по китайцам кидани прямые потомки тех самых древних сяньби и дунху. 

Ну даже если это пара-монгольский. Значит те сянби-дунху были для вас параллельной монгольской ветвью. А если параллельной, значит ваш языковой предок не учавствовал на исторической арене древности и был где-то далеко от тюрков и пара-монголов киданей. Ну где локализуют менва-шивэй? На Амуре и дальнем востоке.

 

при попытке представить тунгусо-манжурскую действительность или тюрское далекое прошлое , моего народа канешн пробирает нервный смешок )))) хотя "важность" тунгусов и тюркоязычных стереотипна, при том, что это ни чем не обоснованно )) все при том что за тюркоязычную натуру никто не ратует малую самодийскую общину Алтая ( пра родину тюрского языка  вступительные рунические надбиси тюркоязычных исходят с бассейна Енисея  итд ) или  кетов- енисейцев Саян  ! и очень знакомо с тунгусами ни у кого нет желаний зделать из палеоазиатских общин-народностей дальнего востока Амура ( и немалой сибири ) к примеру ительменов в неких манжуров 

Древние хакасы и кыргызы


Государство древних хакасов, живших в Хакасско-Минусин-ской котловине, возникло в VI в. Его население делилось на Ряд этнических групп, входивших в одно государство, но еще различавшихся между собой и по происхождению, и по языку. Ядро их составляли отюреченные местные племена и древняя немногочисленная тюркоязычная этническая группа гяньгуней (кыргызов, цзяньгуней), переселившаяся на земли к северу от Саян из северо-западной Монголии через Туву в конце III — середине I в. до н. э. Левобережье Хакасско-Минусинской котловины и Северный Алтай населяли с древности угорские этнические группы, а правобережье котловины, Западные и Восточные Саяны — самодийские и кетоязычные племена. Постепенно-складывалась средневековая тюркоязычная народность.

Ядро хакасской группы хаасов составляют сеоки, называемые «хасха». В это наименование также входит этноним «хас». Этноним «хасха» образовался в качинском диалекте в результате закономерной метатезы (перестановки слогов) из этнонима «хакас/хагас».

Этноним «хаас», широко распространенный среди современных хакасов, имеет древнее южносамодийское происхождение,, так же как и самоназвание ныне тюркоязычных, а прежде в основном самодийскоязычных соседних с хакасами тофаларов —-«карагасов» (роды «хааш» и «сарыг хааш»; группы: ак-хааш, кёк-хааш, хара-хааш), живущих по Восточным Саянам, и «ка-шинцев» (хааш) XVII в.

Это доказывает, что основное ядро качинцев составили отю-реченные в глубокой древности южные самодийцы, сохранившие до нашего времени свое самоназвание, но уже в тюркской адаптации. «Хасха» (от «хакас»), т. е. качинцы, впервые упомянуты в «Юань ши» под 1293 г. Древние черты языка качинцев позволяют сделать вывод, что процесс их отюречивания проходил еще в эпоху древнехакасского государства в VI—XI вв~ Во всяком случае, когда древние хакасы во второй половине IX в. включили в свое государство часть Западной Сибири, Прибайкалья, Туву и Северную Монголию, то они, переселяясь на новые земли, перенесли туда и свое название. Поэтому оно сохранилось у их отдаленных потомков в самоназвании родо-пле-менных групп: у башкир (кахас), тофаларов (хааш), тувинцев,, окинских сойотов и дархатов-монголов (хаасут). «Хаасут» (хаа-зут) — та же стяженная форма слова «хакас», только оформленная ныне аффиксом монгольского множественного числа. Только у башкир сохранилась древняя нестяженная форма — «кахас». По тем же историческим причинам у башкир, тувинцев, бурят-булагатов, дархатов-монголов и даже якутов имеются также группы кыргыс (хиргис), ибо в составе древних хакасов переселялись в Западную Сибирь, к Уралу, в Прибайкалье, Туву и Монголию и представители древнего рода кыргызов. Потому же, возможно, только хакасы, тувинцы, алтайцы, монголы и башкиры знают горловое пение — хай (кай).

В самом термине «хакас», таким образом, содержится первое свидетельство наличия в древнехакасском государстве «кас-ских», т. е. еще южносамодийских по происхождению этнических групп. Древность их обитания доказывается самодийской, топонимикой Саянского нагорья.

Появление термина «хакас» в письменных источниках VI—XI вв. в качестве названия государства и народа свидетельствует, что в древнехакасском государстве наряду с постепенно отюречивающимися угорскими и южносамодийскими родовыми группами сложилось новое тюркоязычное ядро местных племен (в него входили и кыргызы). Вокруг этого ядра шел процесс «перемалывания» иноязычных этнических элементов и формирования средневековой народности. Это важнейшее историческое явление способствовало созданию и укреплению сильного централизованного государства древних хакасов с общей экономической базой и единым литературным языком — енисейской письменностью.

для понимания хакасы и тяньшанские киркизы имеют в лице енисейских кыркызов свое прошлое никто ведь и не сомневается в их значимости тюркоязычия или прототюрской заключительности киркизов так и с  - монголоязычными народами я к тому што : нанайцы ,орочи ,удэгэйцы ,эвэн(к)ы, манжуры сибо итд даже близко не Монголоязычны ,и если соль всего спора в этническое сложения деяние тунгусов на монголов  рыбовловов  то оно прожитое и сущное  ведь данная народная масса енисея-алтая вытеснила  монголоязычных народов в дальный восток и на этой земле  отпечатала свои признаки присудствия начиная от топоним озер рек итд  та же как и алтая-енисейское таежное прошлое охотников поныне обоснованность тюркоязычных этносов саяно-алтая 

 

[Ligden 98]

On 5/26/2017 at 0:41 AM, Uighur said:

Ув. Ермолаев, что вы скажите о том, что хунну это европеоиды:

цзе - южные хунну

гаоцзюй - западные хунну

усунь - правое или западное крыло [связь с гаоцзюй]

юэчжи - внутренее племя хунну

Скажем так, покажите мне где в хуннуском Эле вы развидели сянбийцев и дунхусцев [монголов и тунугусо-манчжур]

Так или иначе, не рассматривая ваши смелые гипотезы, кто по-вашему потомки тех Хунну? Монголы? Или таки тюрки? 

 

В общем, чего вокруг да около ходить со своими гипотезами пара-монголов итд. Вы ответьте прямо, согласно вашей же гипотезе: вы как "паралелльная монгольская ветвь" претендуете на историю хунну? А какое у вас на это вообще обоснованное право? Истории сянби и дунху [которая наполовину как минимум тунгусо-манчжурская ] для вас маловато? 

хочешь вызказать об археологических находках перевернувших представление об наследии хунну тогда приветсвуется )))





наш расовый тип хунну

и как это  культы Сибирских народов тысячелетней давности влияют на сущность  нынешних уйгуров  што у вас от них то ??? вот некая часть тувинского народа и бурятов может выделиваться историей своих предков  тюрков - монголов  )))
 

тувинцы





казахи 



халхасец может и ойрат итд 

[Peacemaker]

монгольские хакасы

 

Quote

2016.09.22 - Монгол Улсын шүүхийн шийдвэрийн сан

shine.shuukh.mn/eruuanhan/6094/view

1.  

Translate this page

Шүүгдэгч Хаасууд овогт Д-гийн П-ийг бага насны, өөрөөр хэлбэл 14 насанд хүрээгүй хүүхдийг хүчиндэхийг завдсан гэмт хэргийг үйлдсэнд гэм буруутайд ...

Монгол Улсын шүүхийн шийдвэрийн сан

shine.shuukh.mn/irgenanhan/10025/view

1.  

Translate this page

Монгол Улсын Иргэний Хэрэг Шүүхэд Хянан Шийдвэрлэх тухай хуулийн 155 дугаар зүйлийн 155.3 дахь хэсэгт зааснаар Хаасууд овогт Мягмарын Төрхүүг ...

 

[АксКерБорж]

 

В 14.06.2017 в 17:46, povodok сказал:

Не! Просто фольк-хистори не люблю.

 

Правильно, молодец. Версия о монголоязычии тюрков хуннов действительно фольк-хистори!

 

Как известно, казахи не владеют китайским языком, а наши историки тем более, что не позволяет им работать в архивах Китая с китайскими историческими хрониками на предмет выяснения природы хуннов (сюнну).

 

Но есть и другие казахи в совершенстве с рождения владеющие ханьским, это казахи Китая, а их нынче около 1,5 млн. человек. В этой среде известен историк М. Набижан. Его труд "Исторические исследования: Летописные хроники", написанный на арабице и изданный в Урумчи в 1989 году (казахи КНР используют этот алфавит), переведен А. Кожабековым на кириллицу.

 

Перевожу с казахского языка цитатку:

 

"...Крупнейшие кочевые племена хуннов и уйсуней в древнейшие времена занимали северо-западные земли нашей страны (АКБ: имеется в виду Китай). В поздние времена они стали главными компонентами при формировании казахского народа."

 

Это мой комментарий тем, кто пытается приписать тюрков хуннов к монголам и тем, кто пытается государство хуннов локализовать в современной Монголии и Бурятии. 

 

[Rust]

3 часа назад, АксКерБорж сказал:

 

 

Правильно, молодец. Версия о монголоязычии тюрков хуннов действительно фольк-хистори!

 

Как известно, казахи не владеют китайским языком, а наши историки тем более, что не позволяет им работать в архивах Китая с китайскими историческими хрониками на предмет выяснения природы хуннов (сюнну).

 

Но есть и другие казахи в совершенстве с рождения владеющие ханьским, это казахи Китая, а их нынче около 1,5 млн. человек. В этой среде известен историк М. Набижан. Его труд "Исторические исследования: Летописные хроники", написанный на арабице и изданный в Урумчи в 1989 году (казахи КНР используют этот алфавит), переведен А. Кожабековым на кириллицу.

 

Перевожу с казахского языка цитатку:

 

"...Крупнейшие кочевые племена хуннов и уйсуней в древнейшие времена занимали северо-западные земли нашей страны (АКБ: имеется в виду Китай). В поздние времена они стали главными компонентами при формировании казахского народа."

 

Это мой комментарий тем, кто пытается приписать тюрков хуннов к монголам и тем, кто пытается государство хуннов локализовать в современной Монголии и Бурятии. 

 

Осталось раскопать хоть одно захоронение хунну в Казахстане

[АксКерБорж]

7 минут назад, Rust сказал:

Осталось раскопать хоть одно захоронение хунну в Казахстане

 

Зачем в Казахстане? Исследователь китайских исторических хроник локализует их на северо-западе Китая.

 

[Ашина Шэни]

On 6/17/2017 at 1:21 AM, АксКерБорж said:

Правильно, молодец. Версия о монголоязычии тюрков хуннов действительно фольк-хистори!

 

Как известно, казахи не владеют китайским языком, а наши историки тем более, что не позволяет им работать в архивах Китая с китайскими историческими хрониками на предмет выяснения природы хуннов (сюнну).

 

Но есть и другие казахи в совершенстве с рождения владеющие ханьским, это казахи Китая, а их нынче около 1,5 млн. человек. В этой среде известен историк М. Набижан. Его труд "Исторические исследования: Летописные хроники", написанный на арабице и изданный в Урумчи в 1989 году (казахи КНР используют этот алфавит), переведен А. Кожабековым на кириллицу.

 

Перевожу с казахского языка цитатку:

 

"...Крупнейшие кочевые племена хуннов и уйсуней в древнейшие времена занимали северо-западные земли нашей страны (АКБ: имеется в виду Китай). В поздние времена они стали главными компонентами при формировании казахского народа."

 

Это мой комментарий тем, кто пытается приписать тюрков хуннов к монголам и тем, кто пытается государство хуннов локализовать в современной Монголии и Бурятии. 

Фольком эта версия станет лишь когда найдут достоверно хуннские тексты на тюркском языке. Пока их нет хуннский язык остается неизвестным и тюркской версии придется считаться с енисейской и монгольской.

А синологи неплохие у казахов вообще то есть вполне, странно, что вы этого не знали. Перевели нам немало китайских материалов и издали, увы лишь на казахском, в серии "История Казахстана в китайских источниках". Там и Таншу, и Ляо ши, и Юань ши, и записки всяких Чанчуней, и цинские документы есть.

Не знаю, что там писал этот малоизвестный Набижан, но из известных исследователей сюнну никто не отрицает локализацию хуннов в Монголии Там как бы китайцы все совершенно ясно пишут: родина сюнну это Ордос во Внутренней Монголии. Близко к ним в Ганьсу изначально жили усуни, которых затем хунны переселили в Илийскую долину вместо бежавших оттуда юэчжи. Ни за что не мог бы Китай играть такой огромной роли в истории сюнну, будь те далеко на западе.

[Ашина Шэни]

On 6/16/2017 at 0:39 PM, Ligden 98 said:

при попытке представить тунгусо-манжурскую действительность или тюрское далекое прошлое , моего народа канешн пробирает нервный смешок )))) хотя "важность" тунгусов и тюркоязычных стереотипна, при том, что это ни чем не обоснованно )) все при том что за тюркоязычную натуру никто не ратует малую самодийскую общину Алтая ( пра родину тюрского языка  вступительные рунические надбиси тюркоязычных исходят с бассейна Енисея  итд ) или  кетов- енисейцев Саян  ! и очень знакомо с тунгусами ни у кого нет желаний зделать из палеоазиатских общин-народностей дальнего востока Амура ( и немалой сибири ) к примеру ительменов в неких манжуров 

Древние хакасы и кыргызы
 

Ты всерьез решил опираться на Кызласова, мой знакомый с вк, которого я здесь выпустил на свободу? Никаких древних хакасов в природе не было, хакас это лишь китайская кличка хацзясы, а подлинным именем народа всегда было кыргыз. Ни одного хакаса ни в тюркских, ни в мусульманских, ни в византийских, ни в тибетских источниках не найти. Там стоят Кыргыз (тюркские), Хырхыз (мусульманские), Керкир (византийские) и Гиртис (тибетские).

У твоего народа действительно далекое тюркское прошлое: никуда ты тюркизмы из монгольского не денешь, как не сможешь найти монголизмы в древнетюркском

[Ашина Шэни]

Закончил только что наконец переводить главу о сюнну из книги финского монголиста Янхунена "Маньчжурия: этническая история". Прекрасная работа, отлично суммирует ключевые языковые аргументы по тюркоязычию сюнну, именно основываясь на современной языковой ситуации с тюркскими, монгольскими и енисейскими языками. Размещу здесь и английский оригинал, и мой русский перевод. Текст большой, так что версии на двух языках поставлю отдельно.

[Ашина Шэни]

Linguistic aspects of the Hunnish period

Juha Janhunen, Mongolian and Uralic linguist, PhD
University of Helsinki

The problem concerning the language, or languages, of the Huns, in general, and the Eastern Huns or Xiongnu, in particular, is among the great challenges in the ethnic history of Central Asia. Although the Xiongnu were native to Mongolia, any conclusion concerning their linguistic identity has immediate relevance to the ethnic history of Manchuria also. In a situation where philological work with the extant corpus of lexical and onomastic material possibly deriving from the Xiongnu is unlikely to yield any conclusive result, the main source of information concerning the linguistic identity of the Xiongnu is provided by the modern linguistic corpus. In view of the dominant position of the Xiongnu over their contemporaries, it is reasonable to assume that they left permanent linguistic traces.

Although we can never fully rule out the possibility that the principal language of the Xiongnu was later lost and was not connected with any of the extant genetic groups of Northeast Asia, areal and typological considerations would seem to support two specific explanatory models. According to the first model, the Xiongnu spoke an idiom ancestral to the Yeniseic languages, later distributed along the river Yenisei and its tributaries from the Minusinsk region in the south to the border of the tundra zone in the north. According to the second model, the Xiongnu spoke an early form of Turkic, out of which the Turkic populations of Central Asia ultimately emerged. The two models need not be mutually exclusive, for it is in any case likely that the Xiongnu confederation involved several languages. The basic problem concerns the identity of the dominant language.

The Yeniseic identity of the Xiongnu has also been supported with lexical comparisons (Pulleyblank 1962. 239-265, cf.id. 1983. 449-452), but all of these remain controversial (Bailey 1981). Therefore, the main argument comes from the areal position of the Yeniseic languages. Clearly deriving from a uniform protolanguage, approximately datable to the Hunnish period (Starostin 1982), the latter are typologically strikingly different from all the neighboring linguistic groups (Austerlitz 1970. 3-4, Werner 1984, 1994, cf. also Liberman 1970, Austerlitz 1980b, 1986b), which include Turkic in the south, Ugric in the west, Samoyedic in the  north, and Tungusic in the east. This typological aberration can only be explained by assuming that the Yeniseic language family represents a relatively recent intrusion from Central Asia to Southern Siberia. The historical distribution of the Yeniseic languages suggests that this intrusion was directed into the Minusinsk region shortly before the Turkicization of the region.

Archaeologically, the Minusinsk region is one of the few areas in Northeast Asia which contain a continuous succession of well-documented cultures extending from the Neolithic up to the Middle Ages and further (Gryaznov 1969, Kyzlasov 1986, Vadeckaya 1986). The Hunnish period was marked in this region by the replacement of the early Iron Age Tagar Culture (ca. 700-100 BC) of the Scythian sphere (Cf. e.g. Rudenko 1960, 1970) by the intrusive Tashlyk Culture (ca. 100 BC to AD 400) with clear eastern cultural and anthropological connections (Kyzlasov 1960). It is most natural to assume that the Tashtyk Culture was carried to the region by the Proto-Yeniseic population, which then spread northwards along the Yenisei assimilating local ethnic groups. With the Turkic expansion following from the southeast, the bulk of the Tashtyk population was subsequently linguistically Turkicized, yielding the core of the historical Yenisei Kirghiz. The ethnonym Kirghiz itself (Tang Xiаjiasi), in spite of persistent attempts to find other explanations (Pulleyblank 1990), is likely to be of a Turkic origin (*Qïrq-ï-s 'the Forty [tribes]', plural of qïrq 'forty') (Ligeti 1921-1925, cf. also Yaxontov 1970).

There are, consequently, serious reasons to assume that the Proto-Yeniseic population was among the ethnic groups contained in the Xiongnu confederation. Since, however, the Yeniseic impact of the Xiongnu is concretely documentable only in the Minusinsk region, it would be premature to claim that Proto-Yeniseic was the principal language of the Xiongnu. If this had been the case, we would expect to find traces of Yeniseic influence all over the Xiongnu territory. Most importantly, we should be able to point out clear Yeniseic loanwords in languages such as Turkic and Mongolic, ancestors of which were quite certainly spoken in the eastern neighborhood of the Xiongnu. What we do find, by contrast, is a huge number of Turkic loanwords in Mongolic, suggesting that there was a period when the linguistic ancestors of the Mongols were dominated by a Turkic population with a massive cultural and political potential. This flow of cultural and linguistic influence can only be dated to the Hunnish period.

The assumption that the bulk of the Xiongnu masses in Mongolia were speakers of Turkic allows the contemporary speakers of Mongolic to be identified with the Eastern Hu as well as their immediate descendants in the Western Manchuria, the Xianbei (Cf. also Taskin 1984. 39-62). The latter may still have spoken a uniform language remaining at the level of Pre-Proto-Mongolic, while the subsequent ethnonymic distinction between the Shiwei and Khitan suggests that the division had been completed between the branches leading to Proto-Mongolic and Para-Mongolic. Of course, both the Xianbei and the Shiwei may have comprised speakers of several languages with different cultural affiliations (Ratchnevsky 1966. 245-251), but Mongolic is the only language family that can today be associated with them. This leaves the Wuji or Mohe to be identified with the Tungusic family, though, in the absence of other points of reference, they must also have comprised the early speakers of Amuric.

The above general scheme is confirmed by the fact that the present-day Tungusic languages show no unambiguous traces of early Turkic influence. It is true, there is a considerable corpus of lexical items shared by Turkic, Mongolic and Tungusic, especially Manchu, but the phonological and semantic details show clearly thai it is a question of Turkic words transmitted into Tungusic through the intermediation of Mongolic (Doerfer 1985a. 148-150, 226-232, 238-242). Clearly, there was no direct contact between the speakers of Turkic and Tungusic at or prior to the level of the two protolanguages. Also, all attempts to find traces of Turkic elements in the other language families of Eastern and Southern Manchuria, notably Amuric (Panfilov 1973 passim) and Koreanic (Kho Songmoo 1977, 1980), seem to have failed, suggesting that the territory of the Turkic language family was always located substantially further to the west. Also, since there is evidence of Xiongnu cultural influence in Transbaikalia (Konovalov 1976), it is likely that the linguistic ancestors of the Northern Tungus had not yet reached the Baikal region during the Hunnish period.

Of course, many of the above conclusions depend on how we interpret the history and chronology of Turkic. This is a field where widely different opinions have been expressed, and taking any stand will inevitably raise criticism from those adhering to other interpretations. Some scholars who correctly recognize the presence of Turkic loanwords in Mongolic prefer to date these to very recent times, assuming that the linguistic ancestors of the Turks were not a political factor to reckon with before the rise of the mediaeval Turk and Uighur Khanates (Pulleyblank 1990. 106-107). This would mean that the principal language of the Xiongnu was neither Turkic nor Mongolic, and that the whole framework of ethnic relationships in Mongolia and Western Manchuria was fundamentally reorganized after the Hunnish period. However, such claims are contradicted by the linguistic material.

Any lexical comparisons between Turkic and Mongolic arе complicated by the fact that that there have been influences during different historical periods, under different political circumstances, and at different stages of linguistic chronology, resulting in several layers of loanwords in both directions. Most of the Mongolic loanwords in Turkic were transmitted during and after the Mongol empire, but there are items obviously predating the rise of the historical Mongols (Doerfer 1992, 1993, cf. Clark 1977). The Turkic loanwords in Mongolic, on the other hand, were transmitted in at least two major waves, of which only the second corresponds to the period of Turkic dominance in Mongоlia. The loanwords of this second wave bear linguistic characteristics more or less congruous with the historically recorded Turkic idioms of the Turk and Uighur Khanates (Poppe 1955b, Clauson 1959-60, Clark 1980). The loanwords of the first wave, however, derive from a Turkic language of a fundamentally different type.

Most of the features exhibited by the early Turkic Iоanwоrds in Mongolic are obvious archaisms, such as the preservation of non-initial vowels (as in Mongolic ere 'man' vs. Turkic er < *ere) and a number of word-initial consonant qualities (as in Mongolic del 'mane' vs. Turkic yel < *del). For some features Mongolic itself shows secondary developments, such as the spirantization and loss of the original strong labial stop in all prevоcalic positions (as in Mongolic kaa- 'to close' < kaxa- < *kapa- vs. Turkic kap-). We may therefore regard the donor language of these loanwords as a very archaic form of Turkic, much more archaic than could ever be reconstructed on the basis of the comparative analysis of the Turkic languages surviving today. If we identify the internally reconstructable protoform of Turkic as Proto-Turkic, the language from which the early Turkic Ioanwords were borrowed into Mongolic may tentatively be characterized as some kind of Pre-Proto-Turkic.

There is, however, one important feature, in which the Pre-Proto-Turkic source language of loanwords to Mongolic was on innovative lines. This is the feature of rhotacism-lambdacism, which involves the positional development of original sibilants (*s and *sh) into liquids (*r and *l, respectively). Since rhotacism-lambdacism is absent in most of the known Turkic languages, including the medieval Turkic idioms of Mongolia, the type of Pre-Proto-Turkic from which the early Turkic loanwords of Mongolic derive must have belonged to a different lineage. It is well known that this lineage can be identified with the Bulgharic branch of Turkic, which is today represented by a single language spoken in the Volga region of Eastern Europe: Chuvash, a presumable descendant of the language once dominant in the mediaeval Volga Bulghar state. The early form of Bulgharic which yielded loanwords to Pre-Proto-Mongolic is most appropriately to be termed Pre-Proto-Bulgharic.

Looking for a protohistorical correlation for the linguistic contacts between Pre-Proto-Bulgharic and Pre-Proto-Mongolic, there is hardly an alternative to the interaction between the Xiоngnu and the Xianbei. This correlation also explains the presence of a Bulgharic language in the Volga region, for the gradual degradation of the Xiongnu empire and its final defeat by the Xianbei may well have induced a wave of ethnic movement from Mongolia towards Central Asia. This movement may, in turn, have triggered other ethnic developments, which then culminated with the appearance of the Western Huns in Eastern Europe, though the latter may well have been dominated by speakers of languages other than Pre-Proto-Bulgharic. Interestingly, the route of the westward diffusion of Pre-Prolo-Bulgharic is marked by loanwords of the Bulgharic type in Samoyedic (most importantly, Samoyedic *yür 'hundred' from Bulgharic *yür vs. General Turkic yüz) (Janhunen 1977. 125, Rona-Tas 1980. 380-381, cf. also Kornilov 1976). By all tokens, the contacts underlying these loanwords must have taken place in Southern Siberia towards the end of the Hunnish period.

The linguistic evidence favors, consequently, the view that the Xiongnu were dominated by speakers of Pre-Proto-BuIgharic, though, at the local level, speakers of other languages, including Proto-Yeniseic, must also have been involved. The only problem with this scheme concerns the origin of the historical Turks. For the time being, there is no other solution to his problem than to assume that the Turks originated from some marginal section of the Xiongnu confederation which lacked the innovation rhotacism-lambdacism in their Turkic speech. After the victory of the Xianbei over the Xiongnu, this section increased its political potential, gradually taking over the previous positions of the Xiongnu in Mongolia. At the same time, new linguistic innovations arose uniting the Bulgharic and General Turkic branches once more into a more intimate union, as is reflected by the features shared today by Chuvash with the rest of the Turkic languages.

[Janhunen, Juha. Manchuria: an ethnic history - Helsinki: Finno-Ugrian Society, 1996 - p.185-189]

[Ашина Шэни]

Лингвистические аспекты гуннского периода

Юха Янхунен, доктор филологических наук, монголист и уралист
университет Хельсинки

Проблема языка, или языков, гуннов в целом и восточных гуннов, или сюнну, в частности, представляет собой одну из величайших загадок в этнической истории Центральной Азии. Хотя родиной сюнну была Монголия, любое заключение об их лингвистической принадлежности имеет непосредственное отношение и к этнической истории Маньчжурии. В ситуации, когда филологическая работа с доступным корпусом лексического и ономастического материала, возможно оставшегося от сюнну, вряд ли способна дать какой-либо ясный результат, основной источник информации касательно лингвистической принадлежности сюнну представляется современным лингвистическим корпусом. В свете доминирующей позиции сюнну над их современниками резонно полагать, что они оставили четкие языковые следы.

Хотя мы не можем наверняка отбросить вероятность того, что основной язык сюнну был позже утерян и никак не был связан ни с одной из существующих генетических групп северо-восточной Азии, территориальные и типологические соображения кажется поддерживают две специфических теории. Согласно первой теории, сюнну говорили на языке, предковом по отношению к енисейским языкам, позже распространившимся по языке Енисей и его притокам от региона Минусинска на юге до границы тундры на севере. Согласно второй теории, сюнну говорили на ранней форме тюркского языка, от которой в конечном итоге пошли тюркские популяции Центральной Азии. Две модели необязательно являются взаимно исключающими, так как в любом случае вполне возможно, что конфедерация сюнну говорила на нескольких языках. Основная проблема таким образом касается принадлежности доминирующего языка.

В пользу енисейской принадлежности сюнну приводились лексические сравнения (Pulleyblank, The Consonantal System of Old Chinese, 1962. 239-265, см. также The Chinese and their neighbors in prehistoric and early historic times, 1983. 449-452), но все они остаются противоречивыми (Bailey, Iranian in Hiung-nu, 1981). Значит основной аргумент исходит от территориального расположения енисейских языков. Определенно происходя от одного прото-языка, примерно датируемого гуннским периодом (Старостин, Праенисейская реконструкция и внешние связи енисейских языков, 1982), енисейские языки типологически разительно отличаются от всех соседних лингвистических групп (Austerlitz, Agglutination in Northern Eurasia in perspective, 1970. 3-4, Вернер, К типологической характеристике енисейских языков, 1984, Werner, Das Klassensystem in den Jenissej-Sprachen, 1994, см. также Либерман, Слоговая акцентуация кетского языка, 1970, Austerlitz, Typology and universals on a Eurasian East-West Continuum, 1980b, Areal phonetic typology in time: North and East Asia, 1986b), которые включают тюркский на юге, угорский на западе, самодийский на севере и тунгусский на востоке. Эта типологическая аберрация может быть объяснена лишь если предположить, что енисейская семья представляет собой сравнительно недавних мигрантов из Центральной Азии в южную Сибирь. Историческое распределение енисейских языков предполагает, что эта миграция произошла в направлении региона Минусинска незадолго до отюречивания региона. 

Археологически регион Минусинска является одной из немногих территорий в северо-восточной Азии, имеющей продолжительную преемственность надежно фиксируемых культур начиная с неолита вплоть до средних веков и далее (Грязнов, Южная Сибирь, 1969, Кызласов, Таштыкская эпоха в истории Хакасско-Минусинской котловины, 1960, Вадецкая, Археологические памятники в степях Среднего Енисея, 1986). Гуннский период в этом регионе был ознаменован заменой тагарской культуры раннего железного века (примерно 700-100 гг. до н.э.) скифского круга (см. например Руденко, Культура населения центрального Алтая в скифское время, 1960, Rudenko, Frizen tombs of Siberia, 1970) вторгшейся таштыкской культурой (примерно 100 г. до н.э. до 400 г. н.э.) с явными восточными культурными и антропологическими связями (Кызласов, Таштыкская эпоха в истории Хакасско-Минусинской котловины, 1960). Наиболее логично полагать, что таштыкская культура была принесена в регион прото-енисейской популяцией, которая затем распространилась на север вдоль Енисея, ассимилируя местные этнические группы. В связи с последующей тюркской экспансией с юго-востока, большая часть таштыкской популяции  была затем отюречена, составив ядро исторических енисейских кыргызов. Сам этноним Кыргыз (танское Сяцзясы), несмотря на упорные попытки найти другие объяснения (Pulleyblank, The Name of the Kirghiz, 1990), скорее всего тюркского происхождения (*Qïrq-ï-s 'сорок [племен]', множественное число от qïrq 'сорок') (Ligeti, Die Herkunft des Volksnamens Kirgus, 1921-1925, см. также Яхонтов, Древнейшие упоминания названия Киргиз, 1970).

Следовательно есть серьезные причины полагать, что прото-енисейская популяция была среди этнических групп, входивших в конфедерацию сюнну. Поскольку, однако, енисейское влияние сюнну четко засвидетельствовано лишь в регионе Минусинска, было бы преждевременным заявлять, что прото-енисейский был основным языком сюнну. Если бы это было действительно так, нам следовало бы ожидать енисейские следы по всей территории сюнну. Наиболее важно то, что мы должны были бы суметь показать явные енисейские заимствования в таких языках, как тюркский и монгольский, на чьих предшественниках определенно ясно говорили на восточных землях сюнну. Вместо этого мы напротив находим огромное число тюркизмов в монгольском языке, наводящих на мысль о том, что был период, когда лингвистические предки монголов находились под властью тюркской популяции с огромным культурным и политическим потенциалом. Этот поток культурного и лингвистического влияния может быть датирован лишь гуннским периодом.

Предположение, что основная часть масс сюнну в Монголии была носителями тюркского языка, позволяет отождествить современных им носителей монгольского языка с восточными ху (дунху), как и их прямыми потомками в Западной Маньчжурии, сяньби (см. также Таскин, Материалы по истории древних кочевых народов группы дунху, 1984. 39-62). Последние могли все еще говорить на едином языке, остававшемся на уровне до-протомонгольского, в то время как последующее этнонимическое различие между шивэй и киданями наводит на мысль, что произошло разделение на ветви, ведущие к прото-монгольскому и пара-монгольскому. Конечно, как сяньби так и шивэй могли включать носителей нескольких языков  с разными культурными связями (Ratchnevsky, Les Che-wei étaient-ils des Mongols? 1966. 245-251), но монгольские языки остаются единственной языковой семьей, которую можно связать с ними на данный момент. Это приводит нас к увязыванию Уцзи или Мохэ с тунгусской семьей, хотя, в отсутствие других отсылок, они также должны были включать ранних носителей амурского.

Общая схема выше подтверждается тем фактом, что нынешние тунгусские языки не демонстрируют никаких однозначных следов раннего тюркского влияния. Это правда что есть значительный корпус лексических элементов, общих для тюркского, монгольского и тунгусского, особенно маньчжурского, но фонологические и семантические детали ясно показывают, что здесь мы имеем дело с вопросом тюркских слов, проникших в тунгусский через посредство монгольского (Doerfer, Mongolo-Tungusica, 1985. 148-150, 226-232, 238-242). Определенно не было прямого контакта между носителями тюркского и тунгусского на уровне или ранее уровня двух прото-языков. Также, все попытки найти следы тюркских элементов в других языковых семьях восточной и южной Маньчжурии, особенно амурской (Панфилов, Нивхско-алтайские языковые связи, 1973 passim) и корейской (Kho Songmoo, On the Contacts between Korean and the Turkic Languages, 1977, Hangwug e wa Teki gyei en'o dur gwa ui jebcog ei daihaye, 1980), похоже провалились, приводя нас к выводу, что территoрия тюркской языковой семьи всегда находилась значительно дальше на запад. Также, поскольку есть свидетельства сюннуского культурного влияния в Трансбайкалье (Коновалов, Хунну в Забайкалье, 1976), возможно, что лингвистические предки северных тунгусов еще не достигли байкальского региона в сюннуский период.

Разумеется, многие из заключений выше зависят от того, как мы интерпретируем историю и хронологию тюркского языка. Это область, где высказывались весьма различные мнения, и занимая любую позицию мы непременно сталкиваемся с критикой сторонников других интерпретаций. Некоторые ученые, правильно распознающие присутствие тюркизмов в монгольском языке, предпочитают датировать таковые сравнительно недавними временами, полагая, что лингвистические предки тюрок не являлись политическим фактором, с которым приходилось считаться, до возвышения средневековых Тюркского и Уйгурского каганатов  (Pulleyblank, The Name of the Kirghiz, 1990. 106-107). Это означало бы, что основным языком сюнну был ни тюркский, ни монгольский, и что все рамки этнических отношений в Монголии и западной Маньчжурии были фундаментально реорганизованы после гуннского периода. Однако подобные заявления противоречат лингвистическому материалу.

Любые лексические сравнения между тюркским и монгольским осложняются тем фактом, что имели место влияния в разные исторические периоды, при разных политических обстоятельствах, и на разных ступенях лингвистической хронологии, создав несколько слоев заимствований в обоих направлениях. Большая часть монгольских заимствований в тюркском была передана во время и после Монгольской империи, но есть и элементы, явно предшествующие возвышению исторических монголов (Doerfer, Mongolica im Alttürkischen, 1992, The Older Mongolian Layer in Ancient Turkic, 1993, см. также Clark, Mongol Elements in Old Turkic? 1977). Тюркские заимствования в монгольском, с другой стороны, были переданы в ходе по меньшей мере двух крупных волн, из которых лишь вторая соотносится с тюркским доминированием в Монголии. Заимствования этой второй волны обладают лингвистическими характеристиками, более менее соответствующими исторически фиксируемым идиомам Тюркского и Уйгурского каганатов (Poppe, The Turkic Loanwords in Middle Mongolian, 1955, Clauson, The Turkish Elements in 14th Century Mongolian, 1959-60, Clark, Turkic Loanwords in Mongol, 1980). Заимствования первой волны, однако, происходят от тюркского языка фундаментально иного типа.

Большинство признаков, которыми обладают ранние тюркские заимствования в монгольском языке, представляют собой очевидные архаизмы, такие как сохранение не-начальных гласных (как монгольское ere 'мужчина' и тюркское er < *ere) и определенное число признаков согласных в начале слов (как монгольское del 'грива' и тюркское yel < *del). Для некоторых признаков сам монгольский показывает вторичные развития, такие как спирантизация и потеря начального сильного губного взрывного согласного во всех превокальных позициях (как монгольское kaa- 'закрывать' < kaxa- < *kapa- и тюркское kap-). Мы таким образом можем считать донорский язык этих заимствований очень архаичной формой тюркского языка, куда более архаичной, чем любая возможная реконструкция на основе сравнительного анализа ныне существующих тюркских языков. Если мы  определим внутренне реконструируемую протоформу тюркского как прототюркский, то язык, из которого ранние тюркские заимствования попали в монгольский язык, может быть примерно охарактеризован как определенная форма до-прото-тюркского.

Есть однако один важный признак, в связи с которым до-прототюркский источник заимствований в монгольском был на инновационных позициях. Это признак ротацизма-ламбдацизма, описывающий стадиальное развитие  изначальных сибилянтов (*s and *sh) в плавные согласные (*r and *l, соответственно). Поскольку ротацизм-ламбдацизм отсутствует в большинстве известных тюркских языков, включая средневековые тюркские идиомы Монголии, тип до-прототюркского, от которого произошли ранние тюркские заимствования в монгольском, должно быть принадлежал к другой ветви. Хорошо известно, что ветвь эта может быть идентифицирована с булгарской ветвью тюркского, которая ныне представлена единственным языком, используемом в волжском регионе Восточной Европы: чувашским, предполагаемым потомком языка, когда-то доминировавшем в средневековом волжско-булгарском государстве. Раннюю форму булгарского, давшую заимствования до-протомонгольскому, наиболее подходяще следует назвать до-протобулгарским.

В поиске протоисторического соответствия лингвистическим контактам между до-протобулгарским и до-протомонгольским едва ли есть альтернатива взаимодействиям между сюнну и сяньби. Это соответствие также объясняет присутствие булгарского языка в волжском регионе, так как постепенное разложение империи сюнну и ее итоговое поражение от рук сяньби вполне могло вызвать волну этнического передвижения из Монголии в Центральную Азию. Это передвижение в свою очередь могло сподвигнуть другие этнические развития, кульминацией которых стало появление западных гуннов в Восточной Европе, хотя среди последних вполне могли доминировать носители других языков, нежели до-протобулгарского. Интересно, что путь западного распространения до-протобулгарского отмечен заимствованиями булгарского типа в самодийском языке (наиболее примечательно, самодийское *yür 'сто' от булгарского *yür в сравнении с общетюркским yüz) (Janhunen, Samoyed-Altaic Contacts: Present State of Research, 1977. 125, Rona-Tas, On the Earliest Samoeyed-Turkish Contacts, 1980. 380-381, см. также Корнилов, К вопросу о сибирской прародине чувашского языка, 1976). Всё указывает на то, что контакты, давшие эти заимствования, должны были иметь место в южной Сибири к концу гуннского периода.

Лингвистические свидетельства таким образом говорят в пользу теории, что среди сюнну доминировали носители до-протобулгарского, хотя на местном уровне также должны были быть задействованы носители других языков, включая протоенисейский. Единственная проблема с такой интерпретацией возникает с вопросом о происхождении исторических тюрок. На данный момент этой проблеме нет иного решения, кроме как предположить, что тюрки возникли из какой-то незначительной части конфедерации сюнну, которая не имела признака ротацизма-ламбдацизма в их тюркской речи. После победы сяньби над сюнну эта часть увеличила её политический потенциал, постепенно занимая прежние позиции сюнну в Монголии. В то же время, возникли новые лингвистические признаки, вновь объединяя булгарскую и обычнотюркскую ветви в более тесно связанную общность, как демонстрируется признаками, ныне общими для чувашского и всех других тюркских языков.

[Janhunen, Juha. Manchuria: an ethnic history - Helsinki: Finno-Ugrian Society, 1996 - p.185-189]

 

 

[Ашина Шэни]

Янхунен отлично по научному излагает мой ключевой аргумент в пользу тюркоязычия сюнну: значительное тюркское языковое влияние на их бывших землях и отсутствие такового со стороны енисейского языка. Таким образом все лингвистические выкрутасы Вовина и Ко ничего не стоят, так как они не в силах показать раннее енисейское влияние в тюркском языке

В выдержке из Янхунена мы снова видим, что монгольская теория происхождения сюнну даже не рассматривается. Это в очередной раз иллюстрирует то, что я не раз говорил здесь на форуме: ныне в науке монгольская версия веса имеет мало, все аргументы черпает из археологии, и сторонников имеет в основном среди самих монголов и китайцев. Главная битва идет между тюркской и енисейской версиями

После прочтения Янхунена я официально отказываюсь от мнения, что сяньби и дунху были тунгусы, и возвращаюсь к тому, чтобы считать их монголами. Раз в тунгусском не фиксируются ранние тюркские заимствования, то у меня просто нет иного выбора Это в принципе мало что меняет, так как сяньби в Монголии домирнировали сравнительно недолго, каких то 80 лет (155-235), потому неудивительно, что правление монголоязычных сяньби практически не отразилось на языке древних тюрок. Табгачей я по прежнему считаю тюрками и инородным образованием в составе сяньби, как цзе в составе сюнну.

[Ермолаев]

1 час назад, Ашина Шэни сказал:

В выдержке из Янхунена мы снова видим, что монгольская теория происхождения сюнну даже не рассматривается. Это в очередной раз иллюстрирует то, что я не раз говорил здесь на форуме: ныне в науке монгольская версия веса имеет мало, все аргументы черпает из археологии, и сторонников имеет в основном среди самих монголов и китайцев. Главная битва идет между тюркской и енисейской версиями

Так вот и зря-то не рассматривается, ибо там очень интересные детали всплывают. Например, процитирую ув. И. Сабирова по поводу не раз уже мной упоминавшейся детали хуннского языка:

"Кроме того, в сюннуской форме мы видим признаки морфологического членения, где конечное 题 ti является суффиксом принадлежности. Для этого есть десятки примеров, например, наименование рода Хуянь, но титул самозваного шаньюя из этого рода - Хуяньти."

Вот если бы ув. Игорь был подкован в монголистике, то он бы сразу бы отметил это 题 (ЗХ - "tē") как передачу монгольского притяжательного суввикса "-tej/-tаj", а точнее его хуннскую ворму вида "-te/-tа" (в совр. калмыцком, например, как раз в такую ворму и развилось). Хотя, быть может я чего не знаю о тюркских языках: как у вас принадлежность обозначается? Знаю только про "-лыг" в дренветюркском. Может есть похожие на "tē"?

[mechenosec]

2 часа назад, Ашина Шэни сказал:

Янхунен отлично по научному излагает мой ключевой аргумент в пользу тюркоязычия сюнну: значительное тюркское языковое влияние на их бывших землях и отсутствие такового со стороны енисейского языка. Таким образом все лингвистические выкрутасы Вовина и Ко ничего не стоят, так как они не в силах показать раннее енисейское влияние в тюркском языке

В выдержке из Янхунена мы снова видим, что монгольская теория происхождения сюнну даже не рассматривается. Это в очередной раз иллюстрирует то, что я не раз говорил здесь на форуме: ныне в науке монгольская версия веса имеет мало, все аргументы черпает из археологии, и сторонников имеет в основном среди самих монголов и китайцев. Главная битва идет между тюркской и енисейской версиями

После прочтения Янхунена я официально отказываюсь от мнения, что сяньби и дунху были тунгусы, и возвращаюсь к тому, чтобы считать их монголами. Раз в тунгусском не фиксируются ранние тюркские заимствования, то у меня просто нет иного выбора Это в принципе мало что меняет, так как сяньби в Монголии домирнировали сравнительно недолго, каких то 80 лет (155-235), потому неудивительно, что правление монголоязычных сяньби практически не отразилось на языке древних тюрок. Табгачей я по прежнему считаю тюрками и инородным образованием в составе сяньби, как цзе в составе сюнну.

Как говорится каждый видит то что хочет увидеть, вобщем то  все на уровне предположений, и ведь он ясно пишет что собственно тюркский был у небольшой группы, а большей частью он был прото-булгарский, типа чувашского, т. е.типа парамонгольского -киданьского к монгольскому? Получается прав профессор Добрев? И так нелюбимый вами Гумилёв? Он ведь писал что чуваши прямые потомки гуннов! Ув Ашина Шэни, а как быть с днк? Если ваша теория о тюркоязычии хунну верна вы автоматом отодвигаете, не всех конечно но многих своих земляков от наследия народа хунну, получается что ваши дулаты, алшины, найманы, конраты не имеют к нему (наследию) отношения? У них ведь у-хромомосома явно восточно-азиатская? То есть гг сянби и дунху ? 

[Ашина Шэни]

47 minutes ago, mechenosec said:

Как говорится каждый видит то что хочет увидеть, вобщем то  все на уровне предположений, и ведь он ясно пишет что собственно тюркский был у небольшой группы, а большей частью он был прото-булгарский, типа чувашского, т. е.типа парамонгольского -киданьского к монгольскому? Получается прав профессор Добрев? И так нелюбимый вами Гумилёв? Он ведь писал что чуваши прямые потомки гуннов! Ув Ашина Шэни, а как быть с днк? Если ваша теория о тюркоязычии хунну верна вы автоматом отодвигаете, не всех конечно но многих своих земляков от наследия народа хунну, получается что ваши дулаты, алшины, найманы, конраты не имеют к нему (наследию) отношения? У них ведь у-хромомосома явно восточно-азиатская? То есть гг сянби и дунху ? 

Вы кажется не поняли о чем тут речь: во время сюнну тюркский еще полностью не разделился, его булгарская и обычнотюркская части еще не разделились, но уже были отличимы. Вот сюнну и представляли из себя булгарское подразделение согласно Янхунену. Не могу сказать, что я здесь полностью с ним согласен, ну да тут разногласие не велико: что я, что Янхунен считаем сюнну прототюрками, только разными подразделениями. И Гумилев вообще то писал про европейских гуннов, о которых сам Янхунен пишет что они как раз необязательно прото-булгары. 

И причем тут ДНК вообще? Мне уже надоело что тут столько юзеров напирают на ДНК, при этом не явно не понимая что более не сушествующие народы физически не способны предоставить достаточно образцов для репрезентативной выборки. Причем тут вообще ДНК сюнну? Тут без ДНК ясно что большинство казахов к сюнну не относятся, чисто по географическим соображениям. 

[Ашина Шэни]

2 hours ago, Ермолаев said:

Так вот и зря-то не рассматривается, ибо там очень интересные детали всплывают. Например, процитирую ув. И. Сабирова по поводу не раз уже мной упоминавшейся детали хуннского языка:

"Кроме того, в сюннуской форме мы видим признаки морфологического членения, где конечное 题 ti является суффиксом принадлежности. Для этого есть десятки примеров, например, наименование рода Хуянь, но титул самозваного шаньюя из этого рода - Хуяньти."

Вот если бы ув. Игорь был подкован в монголистике, то он бы сразу бы отметил это 题 (ЗХ - "tē") как передачу монгольского притяжательного суввикса "-tej/-tаj", а точнее его хуннскую ворму вида "-te/-tа" (в совр. калмыцком, например, как раз в такую ворму и развилось). Хотя, быть может я чего не знаю о тюркских языках: как у вас принадлежность обозначается? Знаю только про "-лыг" в дренветюркском. Может есть похожие на "tē"?

Я увы тоже тюркских не знаю, потому  сказать ничего не могу. Тут в принципе один грамматический элемент мало на что влияет, ибо мы с вами уже выяснили что к немногочисленным монгольским заимствованиям в древнетюркском относились и некоторые суффиксы, на которые вы мне сами указали. 

[mechenosec]

6 минут назад, Ашина Шэни сказал:

Вы кажется не поняли о чем тут речь: во время сюнну тюркский еще полностью не разделился, его булгарская и обычнотюркская части еще не разделились, но уже были отличимы. Вот сюнну и представляли из себя булгарское подразделение согласно Янхунену. Не могу сказать, что я здесь полностью с ним согласен, ну да тут разногласие не велико: что я, что Янхунен считаем сюнну прототюрками, только разными подразделениями. И Гумилев вообще то писал про европейских гуннов, о которых сам Янхунен пишет что они как раз необязательно прото-булгары. 

И причем тут ДНК вообще? Мне уже надоело что тут столько юзеров напирают на ДНК, при этом не явно не понимая что более не сушествующие народы физически не способны предоставить достаточно образцов для репрезентативной выборки. Причем тут вообще ДНК сюнну? Тут без ДНК ясно что большинство казахов к сюнну не относятся, чисто по географическим соображениям. 

Противоречие какое то, ещё не разделились, но уже были отличимы. Вобщем пока мало данных что бы уверенно что-то утверждать, так ведь Янхунен сам пишет: хунну-конфедерация, значит там мог быть кто угодно? Насчёт географии не понял, хунну ведь кочевники ещё те.

[Ермолаев]

6 минут назад, Ашина Шэни сказал:

Я увы тоже тюркских не знаю, потому  сказать ничего не могу. Тут в принципе один грамматический элемент мало на что влияет, ибо мы с вами уже выяснили что к немногочисленным монгольским заимствованиям в древнетюркском относились и некоторые суффиксы, на которые вы мне сами указали. 

Вообще, странно, что к ранним монголизмам в тюркских языках мы относим только грамматические элементы, ибо они заимствуются в последнюю очередь: взять, например, маньчжурский - куча монгольской лексики + куча чуть поменьше монгольских грамматических показателей (наряду с исконными маньчжурскими).

А в тюркском - only грамматика, причем для хуннского [в теории пратюркского] мы видим только монгольскую ворму притяжания, которую китайцы, как очевидно, различали и понимали что она из себя представляет, ибо в этнонимии и именнике шаньюев мы встречаем общий для всех слов иероглив 题, т.е. ЗХ "dē" (ошибся выше, не "tē"). И абсолютно никакого тюрк. "-lɨɣ", хотя его ведь использование в древнетюркском просто дело принципа - что ни прилагательное, то с "-lɨɣ". 

Да и если для, например, скорее всего (под вопросом все таки) монгольского показателя множ. числа "-d" => древнетюрк. "-t" мы видим ревлекс в якутском языке (да и собственно его письменное свидетельствование в древнетюркском), то для предположения того, что в хуннский [в теории пратюркский] был заимств. монг. суввикс притяжания "-te" мы не находим ведь никаких ревлексов. По сему и утверждать, что этот суввикс в хуннском [в теории пратюркском] является заимств. из монг. языков не имеем никаких оснований. Единственно - чисто теоретическое суждение, при том без доказательной базы. 

Впрочем, в любом случае это лишь капля в море. Вот уже половину своей дилетантской "моногравии" сделал по хуннским глоссам (даже введение сочинил с цитатами Бичурина). Это как что-то вроде пример того, что глоссы этимологизируются и с монг. хорошо, а часто и превосходно (как ув. Яглакар ранее писал уже здесь на эту тему). Доделаю и буду танцевать.

P.S. Кстати, ув. Дайр-аха! Теперь можете считать меня овициально сторонником тюркоязычия скивов. Там одним антропоним на это указывает, правда сам антропоним я вывожу как монгольский, но прошедший тюркизацию (стандартное "у" с диакр. точками => "и"), что и было записано Геродотом. Речь про Таргитая (опять этот монгольский суввикс притяжания).  

[АксКерБорж]

17 часов назад, Ашина Шэни сказал:

Фольком эта версия станет лишь когда найдут достоверно хуннские тексты на тюркском языке. Пока их нет хуннский язык остается неизвестным и тюркской версии придется считаться с енисейской и монгольской.

В таком случае с нетерпением будем ждать от вас научных открытий о енисейско- или монголоязычии гуннов. Не станете же вы утверждать, что гунны это другой народ или хуже того, поднимать из архивов сказку про отюречение.

17 часов назад, Ашина Шэни сказал:

А синологи неплохие у казахов вообще то есть вполне, странно, что вы этого не знали. Перевели нам немало китайских материалов и издали, увы лишь на казахском, в серии "История Казахстана в китайских источниках". Там и Таншу, и Ляо ши, и Юань ши, и записки всяких Чанчуней, и цинские документы есть.

Что же вы не пользуетесь ими, а изобретаете на форуме китайский велосипед?

17 часов назад, Ашина Шэни сказал:

Не знаю, что там писал этот малоизвестный Набижан, но из известных исследователей сюнну никто не отрицает локализацию хуннов в Монголии Там как бы китайцы все совершенно ясно пишут: родина сюнну это Ордос во Внутренней Монголии. Близко к ним в Ганьсу изначально жили усуни, которых затем хунны переселили в Илийскую долину вместо бежавших оттуда юэчжи.

И где же здесь Монголия? Ведь речь шла у меня не про северные китайские провинции, а о собственно Халхе. Вы настаиваете, что хунны занимали Халху, то есть хуннов и Китай отделяли пустыни Гоби и Алашань?  

17 часов назад, Ашина Шэни сказал:

Ни за что не мог бы Китай играть такой огромной роли в истории сюнну, будь те далеко на западе.

Северо-западная локализация у автора указана применительно к эпохе самих хуннов.

А вы что, подумали что автор говорит про Синцзян-Уйгурский автономный округ 20 - 21 веков?

 

[АксКерБорж]

18 часов назад, Ашина Шэни сказал:

Ни одного хакаса ни в тюркских, ни в мусульманских, ни в византийских, ни в тибетских источниках не найти. Там стоят Кыргыз (тюркские), Хырхыз (мусульманские), Керкир (византийские) и Гиртис (тибетские).

 

С хакас и козе понятно. Но разве кыргыз стопроцентный ответ? А что если каракас (каргас), ведь созвучно и один район даже? 

 

[АксКерБорж]

13 часов назад, Ашина Шэни сказал:

Тут без ДНК ясно что большинство казахов к сюнну не относятся, чисто по географическим соображениям. 

 

Это вы с позиции оседлости наверно утверждаете?

Но ведь слава Тангри предки современных тюркских кочевых народов постоянно мигрировали с юго-востока на северо-запад.

Вон даже меченосец возмутился.

 

[АксКерБорж]

18 часов назад, Ашина Шэни сказал:

Юха Янхунен, доктор филологических наук, монголист и уралист

Вместо этого мы напротив находим огромное число тюркизмов в монгольском языке, наводящих на мысль о том, что был период, когда лингвистические предки монголов находились под властью тюркской популяции с огромным культурным и политическим потенциалом. Этот поток культурного и лингвистического влияния может быть датирован лишь гуннским периодом.

Предположение, что основная часть масс сюнну в Монголии была носителями тюркского языка, позволяет отождествить современных им носителей монгольского языка с восточными ху (дунху), как и их прямыми потомками в Западной Маньчжурии, сяньби (см. также Таскин 1984. 39-62).

 

Этой искусственной классификации "хунну- тюрки, сяньби - монголы, дунху - тунгусы) уже порядка 150 лет кажется. Уже неинтересно если честно. Даже на мой взгляд дилетанта вилами по воде написано. На мой взгляд дилетанта дело обстояло так. Если обнаружились хунны тюрки, то надо было кровь из носа выявить неподалеку и монголов. Кто под подозрением или в виде отдельного названия промелькнул? Конечно же сяньби, с которыми хуннам не посчастливилось в одно время воевать. Но имхо не учли того, что Сяньби это название, данное емнип китайцами по названию гор, по которым обитала какая-то часть тех же самых хуннов. Мало ли какие были междоусобицы внутри хуннов? Если до сих пор не могут выяснить язык хуннов, то как произвели разделение на тюрков, монголов и тунгусов?

Например, халхасцы с Хэнтэя подрались с халхасцами с Хангая. Китаец описывает первых халхасцами, а вторых хангайцами. Через тысячу лет потомки начинают их "классифицировать" - эти монголы, а хангайцы тюрки.

 

Но если кроме шуток, то в данной версии упускается вопрос о неразрывности монгольских поколений. Если по времена хуннов монголы это сяньби, то кто и где монголы начиная от хуннов 2 века до тюрков 7 века? 

 

(вместо 7 века указать 10 век извольте, это выше моих правил, потому что по моей теории Кыргызский и Уйгурский каганаты имели свои политические центры на западной стороне Алтая, а потому тюрков на территории современной Монголии я усматриваю максимум не до 10 века, а на 2 века меньше, до 8 века включительно)

 

[Ашина Шэни]

15 hours ago, mechenosec said:

Противоречие какое то, ещё не разделились, но уже были отличимы. Вобщем пока мало данных что бы уверенно что-то утверждать, так ведь Янхунен сам пишет: хунну-конфедерация, значит там мог быть кто угодно? Насчёт географии не понял, хунну ведь кочевники ещё те.

Разделение мигом не происходит. До полного разделения должно пройти какое то время, в ходе которого язык еще един но уже проявляются различия у разных его носителей. Данных по языкам современным и средневековым достаточно, чтобы увидеть что никакого существенного влияния монгольского языка на древнетюркский не было, а значит и не было никаких долговременных господств монголоязычных в древней Монголии. Хунну хоть и кочевники но разом массово вдруг переселяться не стали бы. Большинство их них где были там и остались.