Хунну - Сюнну - Гунны-2

[проф. Добрев]

18 hours ago, Ермолаев said:

Ув. пр. Добрев, а есть ли основания полагать, что текст на хуннском-то языке? Ведь все таки все дело происходило в целом огуроязычной среде, которую создавали в государствах южных хунну именно "внешние" племена тюркского происхождения, такие как цзе (羯 - ПДК "get" <= огур. "gаr"), которые определенно не были хуннского происхождения, а происходили, по всей видимости, из племени хуцзе (呼揭 = ЗХ "w̥ā-kat" <= пратюрк. "ogаŕ"), которые, как пишет нам сам великий Модэ-даруга:

"Благодаря милостям Неба и тому, что командиры и солдаты были на высоте, а лошади в силе, [мы] смогли уничтожить юэчжи, которые были перебиты или сдались. Были усмирены также племена лоуфань, усунь, хуцзе и двадцать шесть соседних с ними владений, и все они подчинились сюнну. Так все народы, натягивающие луки со стрелами, оказались объединенными в одну семью."

Под племенем хуцзе, полагаю, надо понимать предков всех тюркоязычных народов, самоназвание которых было, как видим, "ogаŕ" => "ogur" и "oguz". 

Кстати, ув. пр. Добрев, вы можете скинуть по племени булоцзи? Интересно еще раз почитать

Этноним цзе, кит. Jie, в действительности, сокращение из кит. Buluojie, которое является китайской фонотактической интерпретацией булгарского этнонима Bulgar.

Вполне основательно и справедливо, на неправомерности вообще тюркского прочтения и перевода Стишка, обращает внимание И. Л. Кызласов:

Не по-успешно-смислени са разчитането и преводът на Двустишието за Пугу на основата на тюркските езици изобщо, на недопустимостта и неправомерността на които главно от историко-археологическа гледна точка, напълно основателно и справедливо, обръщат внимание някои изследователи (И. Кызласов), и то с много неграмотната презумпция, че са едно и също тюркският праезик и булгарският език, като и единият, и другият пък едновременно са по-късно и отделно-самостоятелно продължение на алтайския праезик (А. Дыбо). Точно това недомислие е гарнирано допълнително и от “гениалното прозрение”, че сюнну са ни повече, ни по-малко, само едни “ранни тюрки“, с което А. Дыбо изобщо не се стеснява от това да изплагиатства О. Прицак (вж. G. Clauson). От тук и много претенциозно-нарцистичното желание и цел “одним махом“ да се получи и “раннетюркское стихотворение, и доказательство тюркоязычности сюнну“ си остават чисто и просто едно много благородно, но твърде волунтаристично намерение, защото не се основават на реалната и реалистична хронология при разпада на тюркските езици, но най-вече и преди всичко, на изключително важното и съществено място и роля в този разпад на българските диалекти и езици, пък и още повече, на достатъчното познаване и използване на откритата в най-ново време и доказана именно като такава лексика и граматика на прабългарския език.

 

We would like to point out more prominent evidence for the -r ending in the name Buluoji, which in fact creates a direct correspondence between the names Buluoji and Bulgar/Bular. This is the -n ending in the variants Poluohan/Poliuhan, Buliuhan, Buluojian and Bulugen, attested mostly in personal names. It is well-known that Chinese -n was frequently used to transcribe a foreign -r/l.[27] The most prominent example is perhaps the ethnonym Xianbei, widely believed to be a transliteration of *Srbi or *Serbi.[28] For example of terminal -r, see Pulleyblank’s reconstruction *Taxwar of the name Dayuan.[28] To the argument that this usage may have “died out” in the Middle Ages, let us point out numerous medieval attestations like “Samarkand” in Wei shu and “Farghana” in Tongdian.[30] In fact such usage continued to be observed during the Yuan and the Ming, in names like for Altai and for Altan Khan. Even today, it is still seen in modern Cantonese, amply demonstrated by the official Chinese transcription for the Timor Islands, and for Brunei. Also in our particular case, we note numerous -han endings, who medieval pronunciation directly indicates a consonant or gh in the final syllable [Chen 2014, 3].

 

Увлеченность идеей тюркоязычности центральноазиатских гуннов возродила в нашей науке попытку прочесть по-тюркски единственную зафиксированную «гуннскую» фразу - записанное иероглифами двустишье в 10 слогов, относимое к 328 г. и, согласно источнику, произнесенное буддийским монахом-гадателем Фоту Дэном на языке не самих гуннов, а варваров цзе. Умолчание о разборе этой ситуации Г. Дёрфером не избавляет от указанных им сложностей исторической критики китайской историографии даже автора, уверенного в том, что в этом случае мы «одним махом получаем и раннетюркское стихотворение, и доказательство тюркоязычности сюнну (или хотя бы некоторых племен в составе союза сюнну)» (Дыбо, 2006г. С. 55; 2007а. С. 75). О каком союзе сюнну можно, в самом деле, говорить для IV в., когда, согласно «Лян шу», «в период династий Вэй и Цзинь сюнну делились на несколько сотен, даже тысяч кочевий, каждое из которых имело свое название» (Таскин, 1984. с. 47), а династии гуннского рода Лю, создали два самостоятельных государства - Хань и Раннее Чжао (306-328 гг.)? Оба носили военно-феодальный характер и были многонациональны (см. подсчеты населения по народам у B. C. Таскина - 1989. С. 20). Полководец Ши Лэ, происходивший из цзе и первоначально бывший союзником гуннов в борьбе с китайским государством Цзинь, уже с 319 г. стал их лютым врагом. Каким образом в этих условиях через речь цзе можно постичь язык гуннов-сюнну - загадка29.

 

Следуя источникам, прекрасный китаист B. C. Таскин был убежден в том, что «цзесцы составляли одно из сюннуских кочевий и выделились из кочевья цянцзюй», т.е. из 19 других кочевий, живших на внутренней территории Китая. Судя по логике построения текста, к гуннскому сообществу относила цзе и синолог Л. B. Симоновская (1974. С. 54). B. C. Таскин же нередко не только приравнивал цзе к гуннам (сюнну), но даже и привлекал к характеристике первых черты культуры вторых («О сюнну, а значит, и о цзесцах Сыма Цянь писал...» и т.п.). Единственную известную фразу, записанную на языке цзе с китайскими пояснениями чуждых слов, Всеволод Сергеевич, не включивший содержавшую ее главу 95 в свои переводы из «Цзинь шу», также относил к языку сюнну (Таскин, 1990. С. 6-8, 10, 13, 15, 16, 18, 24, 25, 146; ср.: с. 180, прим. 59). В этом почтенный автор доверился прочтениям двустишия по-тюркски, предложенным рядом тюркологов и разобранных в книге И. Н. Шервашидзе, выдвинувшего также и собственное прочтение.

 

Китаист B. C. Таскин был убежден в тюркоязычности центральноазиатских гуннов-сюнну, как и, сводя этнические отождествления разных эпох, был уверен в тюркоязычности неведомых в лингвистическом отношении динлинов (Таскин, 1968. С. 4, 117, прим. 1; 136, прим. 111; 1990. С. 168, прим. 158)31. Исследователь, как многие, считал неслучайным совпадение троичности деления северных варваров в древнем Китае (сюнну, дунху, сушэнь) с современным лингвистическим членением народов этих земель на тюрко-, монголо- и тунгусо-маньчжуроязычных (Таскин, 1984. С. 4, 55-62). Поэтому попытки лингвистов увидеть в обсуждаемой фразе тюркскую речь явились для синолога значимым доказательством принадлежности самих цзе к гуннам (Таскин, 1990. С. 7). Но источники настолько скудны и сложны, что однозначные суждения здесь вряд ли возможны. Показательно, что в предшествующей работе B. C. Таскин не смешивал цзе с гуннами-сюнну (1989. С. 5,6, 9, 12,20). Неслучайно и в дальнейшем мы встретим в обсуждаемом вопросе определенные колебания в позициях даже столь искушенного специалиста.

 

В соответствии со сказанным, другие историки-китаисты различают цзе и гуннов. Исследователи считают цзе выходцами из Средней Азии, лишь оказавшимися на Срединной равнине «в процессе “переселения народов”. .. помимо сюнну, сяньбийцев, цянов и ди». Расселившись в Северном Китае, цзе стали юго-восточными соседями гуннов. В ряде случаев выходцы из цзе были сторонниками гуннских владык, но особое происхождение этих деятелей всегда оговаривается источниками. Тридцать лет, с 319 по 349 г. в Северном Китае существовало государство цзе - Позднее Чжао, враждебное гуннам34. Особенно значимо, что до событий конца III-начала IV вв. цзе, в отличие от гуннов и прочих «северных варваров», не имели ни политических, ни культурных контактов с Поднебесной и резко отличались от ее населения внешностью и обычаями (Крюков, Малявин, Софронов, 1979. С. 21, 22, 25, 26, 28, 71, 72, 256. Карты 2, 7).

 

Стоит также обратить внимание на то, что среди северных народов лишь основатель династии Позднее Чжао цзе «Ши Лэ ввел у себя в государстве закон, предписывавший сжигать усопших» или «разрешил, по обычаю, сжигать трупы умерших». Мнению B. C. Таскина о буддийском происхождении обычая (1990. С. 26, 65) - при имеющихся свидетельствах присутствия буддизма в Северном Китае (1990. С. 103, 104, 123, 125, 180, прим. 59) - противостоит фраза источника: «в соответствии с традициями этого народа» (Крюков, Малявин, Софронов, 1979. С. 72). Согласно той же «Цзинь шу», в те времена сожжение умершего считалось у китайцев страшной посмертной карой (Таскин, 1990. С. 126, 143, 147, 207, прим. 54). Погребальные обряды центральноазиатских гуннов со времен Ю. Д. Талько-Грынцевича хорошо известны археологической науке, они также ничего общего не имеют с сожжением мертвых (Руденко, 1962. Гл. I; Коновалов, 1976а; Могильников, 1992. С. 259-263. Табл. 110, 111; Давыдова, 1996).

 

Будучи выходцами из «Западного края», цзе имели совершенно иную внешность: «глубокие глаза», «высокие носы», «густые бороды». В трагическом 349 г. именно явное расовое отличие цзе от древних китайцев (как и от монголоидов гуннов) послужило основным признаком в ходе массовой их резни, учиненной по воле нового императора - китайца Жань Миня (Ши Миня) (Таскин, 1990. С. 16, 17, 119, 138; Крюков, Малявин, Софронов, 1979. С. 26, 256, 257). Число жертв достигло 200 000 человек (Барфилд, 2009. С. 174).

 

Новая попытка прочтения знаменитого двустишия по-тюркски оставляет вопросы, которые не обойти серией допущений: предположительными фонетическими толкованиями иероглифической записи чуждой китайцам речи, основанными на реконструкциях пратюркского состояния (относящегося к той ли эпохе?) и предположениях о возможностях его передачи в древнекитайском. Пояснения, данные ответственной в своем деле исследовательницей к полученному ею тюркскому звучанию древнего прорицания, не скрывают догадки и допущения разного рода, касающиеся уже сферы самого тюркского языкознания (Дыбо, 2006г. С. 57-60; 2007а. С. 75-80). Велика ли при учете всего этого доля надежности? [Кызласов 2017, 19-26].

[Ашина Шэни]

Г-н Вовин ханьскую реконструкцию цзе как гет натягивает на этноним кет Впрочем, пока что енисейская интерпретация стишка цзе - единственная альтернатива тюркской. В целом страшно подумать сколько уже человек давали свои чтения стишка. 

[Ындыр]

В 24.05.2017 в 16:33 Ермолаев написал:

По хазарам: не путайте происхождение с этнической принадлежностью. Хазары вполне могут оказаться по происхождению и токуз-огузами или просто какими-то собственно тюрками. Но дело то в том, что взаимопонимание между хазарами и собственно тюрками было утрачено к X в. => к этому моменту хазары (не важно какого они были происхождения) уже были огуроязычными, при этом языки были очень различны, не смотря на общее происхождение:

«Язык чистых хазар не похож на язык турецкий, и с ним не сходен ни один из языков известных народов» - Ибн-Хаукаль.

«Язык Хазар не сходен с языком Турок и Персов, и вообще он не похож на язык ни одного из народов (нам известных)» - аль-Истахри.

 «...язык булгар подобен языку хазар...» - также аль-Истахри. 

Ну, раз пошла такая пьянка....

1) Абу Исхак Ибрахим ибн Мухаммад аль-Истахри (жил около 850—934 родился г. Истахр Иран)

Татьяна Калинина.
Страна Хазария, какой она представляется по арабо-персидским источникам.
(http://sarkel.ru/istoriya/tatyana_kalinina_strana_hazariya_kakoj_ona_predstavlyaetsya_po_arabopersidskim_istochnikam/)

пишет:

"...
Информация о языке хазар противоречива. Как писал ал-Истахри, язык хазар не похож ни на тюркский, ни на персидский, ни на какой-либо другой известный язык. Однако в персидском варианте его труда «Книга путей и стран», напротив, говорится о схожести хазарского и тюркского языков. + Тот же автор в другом месте утверждает, что язык хазар подобен языку булгар.
..."
и ещё:
"...
Источники отмечают, что хазары различны по внешнему облику. Ал-Истахри писал: «Хазары не похожи на тюрок, они черноволосы, разделяются на два разряда, один называется кара-хазар, они смуглы так сильно, что их смуглота отдаёт в чернь, они словно какой-либо разряд из Индии. Другой разряд – белые, красивые и совершенные по внешнему виду». Персидская редакция ал-Истахри даёт несколько отличающийся вариант: «хазарские люди походят на тюрок, но они не тюрки». Разделяют хазар на белых и смуглых и другие авторы.

.."
Опять видим различие персидской и арабской версий рукописей у аль-Истахри. (В скобках заметим, что монголоидность (скрывается под словом "тюрки" ?) авторами даже не обсуждается).
И видимо переводчики с персидского на арабский знали нечто большее, искажая оригинальный персидский текст аль-Истахри текст о языке хазар?

2) Абуль-Касим Мухаммад ибн Хаукаль ан-Нисиби, известен как Ибн Хаукаль (жил 900-е годы, родился г. Насиб, Месопотамия, видимо Ирак)

«Язык чистых хазар не похож на язык турецкий, и с ним не сходен ни один из языков известных народов» (из работы 960-970-е гг.)

Т.е. видим, что опять арабы, которые в отличие от персов дальше от Туркестана и ближе к Византии, говорят об отличии хазар и турок.

Причем тут Византия?

3) Константи́н VII Багряноро́дный (жил 905-959, родился Константинополь) Под именем "турки" подразумевает "мадьяр". И видимо такая трактовка могла широко распространиться среди научных кругов не только Византии, но и Арабского халифата. И это знание и могло исказить оригинальный персидский текст аль-Истахри и могло быть стимулом для Ибн Хаукаля.

С такой позиции фраза "язык хазар не похож на язык турков (т.е. венгерский)" получает логичное объяснение. И требует от тех, кто щеголяет этой фразой (объясняя огуроязычие хазар) доказать, что арабы не могли в некоторых случаях поддаться Византийской трактовке термина "тюрк" (="венгр").

В работе
Виноградов А.Ю., Комар А.В.
Две «хазарских» надписи из Юго-Западного Крыма
( http://librarius.narod.ru/tudun.pdf)
я не увидел чего-то супер-огурского.

И вот уже целый словарик (хотя есть ощущение что сюда и печенежские слова записали)
Ал. Шапошников.
ХАЗАРСКИЙ ЯЗЫК.
( http://www.bulgari-istoria-2010.com/booksRu/Al_Shaposhnikov_Qasar.pdf)

При беглом осмотре
aχ-белый/чув=шура
taś - камень/ чув=чул
til,tille - язык/чув=чилхе
seγer - бык / чув=вакар
semi - жирный / чув=мантар
kumiš - серебро / чув=кĕмĕл
χez - дева / чув = хĕр

Тут огурским языком и не пахнет. О чем догадывается и автор статьи:

"Накопление фактического материала и углубленное изучение первоисточников в последние десятилетия позволили по-новому взглянуть на проблему генетического родства хазарского языка. П. Голден и Е. Трыярский склонны сближать хазарский язык с языком кёк-тюрков и древних уйгуров в генетическом  плане,  а  с  «булгарским»  и  чувашским – в  ареальном.  Эта тенденция постепенно утверждается в современной тюркологии"

Что бы эта фраза значила? Хазарский язык -- типа обычно-тюркский {"генетическое родство"}, но что такое "ариальное сближение"? Наверное это означает, что чуваши тоже находились в Хазарии, но инкогнито. Зачем авторы статьи так пишут -- затем что у них есть сверх-задача объяснить чувашизмы в венгерском языке. Без этой сверх-задачи выводы автора статьи были бы такими "хазары = обычнотюркский з-язык".

Вот и сам словарь хазарского языка. Можете сравнить -- действительно ли язык хазар настолько не понимаем другими тюрками как пишет Ибн Хаукаль. (По мне так даже монголы могут понять некоторые слова. А вот венгры действительно не поймут.)

ajlaŋ  - круг
ajt - говорить
alabuγa - кит
alašad  - лошадь
alauγ - лачуга,  хижина
alma - яблоко
alp - герой
alpaγït - воин
altun - золото
ana - мать
apa - бабушка
are, arï - святой
arpa - ячмень
aš  - еда
ašïʧ - горшок
at - имя
at - конь
ateχ - остров
atta - отец
aγer - честь
aγu - драгоценность, сокровище
aχ - белый
baj - богатство, имущество
balaχ - ребенок
baluχ - город
baluχʧï - градоначальник
bardaχ - амфора, керамическая тара
barmaχ - палец
baš~paš - голова
belüg - памятник, надмогильный знак
bilgä - мудрый
bir - один
bitik - буква,надпись
bojla - старейшина
bolušʧï - помощник
boγatïr - богатырь
bu - этот
bu[γ]δaj - зерно
bujruχ - повелитель, отдающий распоряжения
bulan - лось
bur - вино
burʧaχ - горох
buza[j]~puza[j] - пшеница, зерно
buγa - бык
djaγ - масло, oleum
djegit kiši - юноша
djer~ʤer - земля
djiak - орех
djïl~ ʤïl - год
djiol - путь, дорога
djoγïzïχ - поминальный
djul~ śal - река
djula - титул
ejgi - добрый
el~il - племенной союз
elitβer - вассальный местный правитель
er~ir - муж
erk - мощь, могущество
ertem~erdim~ irtim - доблесть, мужество
es - ум, разум
esχi - старый
eβ - дом
in~en - дыра, отверстие, дыра
ïnaχ - верный, правоверный
inäχ - корова
išäd - достоинство
issi - горячий
iʧ - внутренний
it - пёс
iʧar - пить
iδ - сосуд
jabγu~ʤebu[γ]u - полководец
joβa - лук
kam - шаман
kamla - камлать
käp - идол
kel - вежа
kemä - корабль
kendir - конопля
kertmä - груша
kiši - муж, мужчина
kiʧi~kiʤi - малый, маленький
kügirʧin - голубь
kul - озеро
kumiš - серебро
meŋü - вечный
mi[g]üz - рог
miŋ  - тысяча
ñaj - лето
ne~nä  - что?
ol - он, тот
oʧaγ - очаг
oγur - вор
oχ - стрела
peχ - князь
sarï - жёлтый, бледный
satoγ, satun - торговля, купля
satuχʧï  - торговец
sazaγan - змея, дракон
saγeθ - инструмент
semi - жирный
seγer - бык
su - вода
tägirmä  - окружающий
tama[χ] ~ tïma - устье
tamγa - клеймо, печать
tanaχ~tanïχ - телёнок
täŋiz - море
täŋri - небесный господь
taraj - гребень
tarχan - судья
taś - камень
taγ - гора, покрытая лесом
ʧaγer - вино
tegirmän - круглый жернов
temir - железо
teräχ - дерево
termä  - таверна
til,tille - язык
tïlmaʧ - толмач,переводчик
ʧïraχ - свеча
tiräχ - стойка, столб, колонна
tiśi - женщина
ʧiʧäk - цветок
ʧopon~tsopon - жупан
ʧum~tsum - ковш
ʧur~tsur - вождь
turma - редис
ʧuγun - медь, бронза
tuδun - наместник,тутук
ujum - резьба, резное
ujuš - гравировка
ûlaχ - ягненок
ulu,olu - великий, большой
umuʧ - надежда
ur biti - выбитая надпись
urʧuχ - пряслице
us - веретено
üβigi - дед
uγlu - сын, ребенок
δoγ~ djoγ~ djuχ - похороны,тризна,поминки
χabuχ - кора
χadïr - крепкий, мощный
χamïś~χamul - тростник
χatun - императрица
χaγan - император
χez - дева
χezel - красный, кровавый
χïrχ - сорок
χopon - титул
χoz - орех
χuz~χïz - осень

[Ындыр]

15 часов назад, Ермолаев сказал:

Тем более, что языком делопроизводства в Хазарии был вообще язык иранской группы, близкий к осетинскому (с него Мудрак перевел какие-то тексты хазарского происхождения). А это запутывает и без того запутанное дело

Мудрак доклад конечно прочитал, но текст-то вот не опубликовал. Проверить много ли там ошибок невозможно. Те, кто был на этом докладе, относятся к расшифровкам скептически. (Рискнет ли Мудрак опубликовать свою работу? ) Так что прошу присяжных заседателей попытку Мудрака не учитывать.

[Shamyrat]

Хазарский словарь показывает  чисто огузкий язык,как можно здесь увидели близость к чувашскому,которую обычные тюрки даже не поймут.

[Shamyrat]

У туркмен кстати есть племя хызыр или которые считаются потомками хазар,возможно часть племени оставшиеся на прародине.

[проф. Добрев]

3 hours ago, Ашина Шэни said:

Г-н Вовин ханьскую реконструкцию цзе как гет натягивает на этноним кет Впрочем, пока что енисейская интерпретация стишка цзе - единственная альтернатива тюркской. В целом страшно подумать сколько уже человек давали свои чтения стишка. 

Можно увидеть эту „единственную алтернативу“?

[проф. Добрев]

2 hours ago, Ындыр said:

1) Абу Исхак Ибрахим ибн Мухаммад аль-Истахри (жил около 850—934 родился г. Истахр Иран)

Татьяна Калинина.
Страна Хазария, какой она представляется по арабо-персидским источникам.
(http://sarkel.ru/istoriya/tatyana_kalinina_strana_hazariya_kakoj_ona_predstavlyaetsya_po_arabopersidskim_istochnikam/)

Как странно, большинство из илюстрации праболгарские, но они выдаются как хазарскими?

http://bolgnames.com/Images/Treasure_1.pdf

 

http://bolgnames.com/Images/Treasure_2.pdf

http://bolgnames.com/Images/Treasure_3.pdf

И вот уже целый словарик (хотя есть ощущение что сюда и печенежские слова записали)
Ал. Шапошников.
ХАЗАРСКИЙ ЯЗЫК.
( http://www.bulgari-istoria-2010.com/booksRu/Al_Shaposhnikov_Qasar.pdf)

При беглом осмотре
aχ-белый/чув=шура - булгарское
taś - камень/ чув=чул - булгарское
til,tille - язык/чув=чилхе - булгарское
seγer - бык / чув=вакар - булгарское: шегор (ИБХн)

alašad  - лошадь - булгарское мн. ч. -д
are, arï - святой - булгарское ару „чистый"
balaχ - ребенок - булгарское, болг. пале „щенок“
baluχ - город - булг. балик
belüg - памятник, надмогильный знак - булг. билиг
bitik - буква,надпись - булг. букъ „буква“ из кит.
bojla - старейшина - булг. из греко-бактрийского: http://bolgnames.com/Images/Treasure_2.pdf
boγatïr - богатырь - булг. из усунского: http://bolgnames.com/Images/Bagatur.pdf
djaγ - масло, oleum - булг., тур. йаг 
djegit kiši - юноша - булг. чигот
djoγïzïχ - поминальный - булг. дохия (Менандр)
elitβer - вассальный местный правитель - булг. илитвер (Хоренаци): http://bolgnames.com/Images/Treasure_2.pdf
χopon - титул - булг. жупан из кит.: http://bolgnames.com/Images/Treasure_2.pdf

И т.д., но нет смысла продолжат, потому что все тут очень неграмотно!

 

[Ындыр]

10 минут назад, проф. Добрев сказал:

aχ-белый/чув=шура - булгарское

Ув. Профессор, по-моему Вы один на всем форуме понимаете что Вы тут хотите сказать. Вы как будто сами с собой (Единственным Специалистом По Булгарам) разговариваете.

[Ермолаев]

2 часа назад, Ындыр сказал:

Ну, раз пошла такая пьянка....

1) Абу Исхак Ибрахим ибн Мухаммад аль-Истахри (жил около 850—934 родился г. Истахр Иран)

Татьяна Калинина.
Страна Хазария, какой она представляется по арабо-персидским источникам.
(http://sarkel.ru/istoriya/tatyana_kalinina_strana_hazariya_kakoj_ona_predstavlyaetsya_po_arabopersidskim_istochnikam/)

пишет:

"...
Информация о языке хазар противоречива. Как писал ал-Истахри, язык хазар не похож ни на тюркский, ни на персидский, ни на какой-либо другой известный язык. Однако в персидском варианте его труда «Книга путей и стран», напротив, говорится о схожести хазарского и тюркского языков. + Тот же автор в другом месте утверждает, что язык хазар подобен языку булгар.
..."
и ещё:
"...
Источники отмечают, что хазары различны по внешнему облику. Ал-Истахри писал: «Хазары не похожи на тюрок, они черноволосы, разделяются на два разряда, один называется кара-хазар, они смуглы так сильно, что их смуглота отдаёт в чернь, они словно какой-либо разряд из Индии. Другой разряд – белые, красивые и совершенные по внешнему виду». Персидская редакция ал-Истахри даёт несколько отличающийся вариант: «хазарские люди походят на тюрок, но они не тюрки». Разделяют хазар на белых и смуглых и другие авторы.

.."
Опять видим различие персидской и арабской версий рукописей у аль-Истахри. (В скобках заметим, что монголоидность (скрывается под словом "тюрки" ?) авторами даже не обсуждается).
И видимо переводчики с персидского на арабский знали нечто большее, искажая оригинальный персидский текст аль-Истахри текст о языке хазар?

2) Абуль-Касим Мухаммад ибн Хаукаль ан-Нисиби, известен как Ибн Хаукаль (жил 900-е годы, родился г. Насиб, Месопотамия, видимо Ирак)

«Язык чистых хазар не похож на язык турецкий, и с ним не сходен ни один из языков известных народов» (из работы 960-970-е гг.)

Т.е. видим, что опять арабы, которые в отличие от персов дальше от Туркестана и ближе к Византии, говорят об отличии хазар и турок.

Причем тут Византия?

3) Константи́н VII Багряноро́дный (жил 905-959, родился Константинополь) Под именем "турки" подразумевает "мадьяр". И видимо такая трактовка могла широко распространиться среди научных кругов не только Византии, но и Арабского халифата. И это знание и могло исказить оригинальный персидский текст аль-Истахри и могло быть стимулом для Ибн Хаукаля.

С такой позиции фраза "язык хазар не похож на язык турков (т.е. венгерский)" получает логичное объяснение. И требует от тех, кто щеголяет этой фразой (объясняя огуроязычие хазар) доказать, что арабы не могли в некоторых случаях поддаться Византийской трактовке термина "тюрк" (="венгр").

В работе
Виноградов А.Ю., Комар А.В.
Две «хазарских» надписи из Юго-Западного Крыма
( http://librarius.narod.ru/tudun.pdf)
я не увидел чего-то супер-огурского.

И вот уже целый словарик (хотя есть ощущение что сюда и печенежские слова записали)
Ал. Шапошников.
ХАЗАРСКИЙ ЯЗЫК.
( http://www.bulgari-istoria-2010.com/booksRu/Al_Shaposhnikov_Qasar.pdf)

При беглом осмотре
aχ-белый/чув=шура
taś - камень/ чув=чул
til,tille - язык/чув=чилхе
seγer - бык / чув=вакар
semi - жирный / чув=мантар
kumiš - серебро / чув=кĕмĕл
χez - дева / чув = хĕр

Тут огурским языком и не пахнет. О чем догадывается и автор статьи:

"Накопление фактического материала и углубленное изучение первоисточников в последние десятилетия позволили по-новому взглянуть на проблему генетического родства хазарского языка. П. Голден и Е. Трыярский склонны сближать хазарский язык с языком кёк-тюрков и древних уйгуров в генетическом  плане,  а  с  «булгарским»  и  чувашским – в  ареальном.  Эта тенденция постепенно утверждается в современной тюркологии"

Что бы эта фраза значила? Хазарский язык -- типа обычно-тюркский {"генетическое родство"}, но что такое "ариальное сближение"? Наверное это означает, что чуваши тоже находились в Хазарии, но инкогнито. Зачем авторы статьи так пишут -- затем что у них есть сверх-задача объяснить чувашизмы в венгерском языке. Без этой сверх-задачи выводы автора статьи были бы такими "хазары = обычнотюркский з-язык".

Вот и сам словарь хазарского языка. Можете сравнить -- действительно ли язык хазар настолько не понимаем другими тюрками как пишет Ибн Хаукаль. (По мне так даже монголы могут понять некоторые слова. А вот венгры действительно не поймут.)

ajlaŋ  - круг
ajt - говорить
alabuγa - кит
alašad  - лошадь
alauγ - лачуга,  хижина
alma - яблоко
alp - герой
alpaγït - воин
altun - золото
ana - мать
apa - бабушка
are, arï - святой
arpa - ячмень
aš  - еда
ašïʧ - горшок
at - имя
at - конь
ateχ - остров
atta - отец
aγer - честь
aγu - драгоценность, сокровище
aχ - белый
baj - богатство, имущество
balaχ - ребенок
baluχ - город
baluχʧï - градоначальник
bardaχ - амфора, керамическая тара
barmaχ - палец
baš~paš - голова
belüg - памятник, надмогильный знак
bilgä - мудрый
bir - один
bitik - буква,надпись
bojla - старейшина
bolušʧï - помощник
boγatïr - богатырь
bu - этот
bu[γ]δaj - зерно
bujruχ - повелитель, отдающий распоряжения
bulan - лось
bur - вино
burʧaχ - горох
buza[j]~puza[j] - пшеница, зерно
buγa - бык
djaγ - масло, oleum
djegit kiši - юноша
djer~ʤer - земля
djiak - орех
djïl~ ʤïl - год
djiol - путь, дорога
djoγïzïχ - поминальный
djul~ śal - река
djula - титул
ejgi - добрый
el~il - племенной союз
elitβer - вассальный местный правитель
er~ir - муж
erk - мощь, могущество
ertem~erdim~ irtim - доблесть, мужество
es - ум, разум
esχi - старый
eβ - дом
in~en - дыра, отверстие, дыра
ïnaχ - верный, правоверный
inäχ - корова
išäd - достоинство
issi - горячий
iʧ - внутренний
it - пёс
iʧar - пить
iδ - сосуд
jabγu~ʤebu[γ]u - полководец
joβa - лук
kam - шаман
kamla - камлать
käp - идол
kel - вежа
kemä - корабль
kendir - конопля
kertmä - груша
kiši - муж, мужчина
kiʧi~kiʤi - малый, маленький
kügirʧin - голубь
kul - озеро
kumiš - серебро
meŋü - вечный
mi[g]üz - рог
miŋ  - тысяча
ñaj - лето
ne~nä  - что?
ol - он, тот
oʧaγ - очаг
oγur - вор
oχ - стрела
peχ - князь
sarï - жёлтый, бледный
satoγ, satun - торговля, купля
satuχʧï  - торговец
sazaγan - змея, дракон
saγeθ - инструмент
semi - жирный
seγer - бык
su - вода
tägirmä  - окружающий
tama[χ] ~ tïma - устье
tamγa - клеймо, печать
tanaχ~tanïχ - телёнок
täŋiz - море
täŋri - небесный господь
taraj - гребень
tarχan - судья
taś - камень
taγ - гора, покрытая лесом
ʧaγer - вино
tegirmän - круглый жернов
temir - железо
teräχ - дерево
termä  - таверна
til,tille - язык
tïlmaʧ - толмач,переводчик
ʧïraχ - свеча
tiräχ - стойка, столб, колонна
tiśi - женщина
ʧiʧäk - цветок
ʧopon~tsopon - жупан
ʧum~tsum - ковш
ʧur~tsur - вождь
turma - редис
ʧuγun - медь, бронза
tuδun - наместник,тутук
ujum - резьба, резное
ujuš - гравировка
ûlaχ - ягненок
ulu,olu - великий, большой
umuʧ - надежда
ur biti - выбитая надпись
urʧuχ - пряслице
us - веретено
üβigi - дед
uγlu - сын, ребенок
δoγ~ djoγ~ djuχ - похороны,тризна,поминки
χabuχ - кора
χadïr - крепкий, мощный
χamïś~χamul - тростник
χatun - императрица
χaγan - император
χez - дева
χezel - красный, кровавый
χïrχ - сорок
χopon - титул
χoz - орех
χuz~χïz - осень

Действительно, тут явно видим з-ш-основный тюркский язык. Впрочем, в любом случае отмечается также схожесть хазарского с булгарским языком, а тут встревают противоречия: в хазарском имеем "χez", а в булг. "hyr" (девушка); в хаз. "uγlu", а в булг. "awal" (сын).

Но при этом П. Голден и Е. Трыярский склонны сближать хазарский язык с языком кёк-тюрков и древних уйгуров в генетическом  плане,  а  с  «булгарским»  и  чувашским – в  ареальном.  Эта тенденция постепенно утверждается в современной тюркологии.

По сему складывается ощущение, что руникой запечатлен язык привнесенный в р-основную среду местных племен, а авторы отмечали как его самого (язык, сходный с языком турков), так и его субстрат местных огурских племен (язык, не похожий на турецкий; подобен булгарскому). По крайней мере сама руника скорее уж имело такое свойство:

"Хазарский язык относится к старописьменным языкам древнетюркского типа. Вероятно, именно правящий род Ашина принес тюркское монументальное письмо (так называемое «руническое» письмо) центрально-азиатского происхождения в Предкавказье. Это письмо того же пошиба, что и письмо исфаринского, акташских и южно-енисейских письменных памятников, составлявших вместе с кубанским, донским и кубано-донским квазиалфавитными системами евразийскую группу степного монументального письма." 

Причем привнесен был представителями рода Ашина к отличным от этих кёк-тюрков огурам. По сему имеем также такие свидетельства, относящиеся скорее только к основной массе хазарского этноса (к огурам):

«Хазары не похожи на тюрок, они черноволосы, разделяются на два разряда, один называется кара-хазар, они смуглы так сильно, что их смуглота отдаёт в чернь, они словно какой-либо разряд из Индии. Другой разряд – белые, красивые и совершенные по внешнему виду».

«Хазарские люди походят на тюрок, но они не тюрки».

Даже можно сделать предположение, что кара-хазар (черная кость) - это р-основные хазары, тогда как белые хазары (белая кость) - элитарная страта собственно тюркского происхождения, то есть от Ашина и кёк-тюрков, управляющая огуроязычным населением. Отсюда в письме используется язык правящего слоя (з-основный), а в разговорной речи кара-хазар - р-основный язык, не похожий на турецкий, но похожий на булгарский.

Ну, как-то так, сайн-аха. Как предположение. А за лексику хазарского з-языка - баярлалаа

[Ындыр]

2 минуты назад, Ермолаев сказал:

Действительно, тут явно видим з-ш-основный тюркский язык. Впрочем, в любом случае отмечается также схожесть хазарского с булгарским языком, а тут встревают противоречия: в хазарском имеем "χez", а в булг. "hyr" (девушка); в хаз. "uγlu", а в булг. "awal" (сын).

Но при этом П. Голден и Е. Трыярский склонны сближать хазарский язык с языком кёк-тюрков и древних уйгуров в генетическом  плане,  а  с  «булгарским»  и  чувашским – в  ареальном.  Эта тенденция постепенно утверждается в современной тюркологии.

По сему складывается ощущение, что руникой запечатлен язык привнесенный в р-основную среду местных племен, а авторы отмечали как его самого (язык, сходный с языком турков), так и его субстрат местных огурских племен (язык, не похожий на турецкий; подобен булгарскому). По крайней мере сама руника скорее уж имело такое свойство:

"Хазарский язык относится к старописьменным языкам древнетюркского типа. Вероятно, именно правящий род Ашина принес тюркское монументальное письмо (так называемое «руническое» письмо) центрально-азиатского происхождения в Предкавказье. Это письмо того же пошиба, что и письмо исфаринского, акташских и южно-енисейских письменных памятников, составлявших вместе с кубанским, донским и кубано-донским квазиалфавитными системами евразийскую группу степного монументального письма." 

Причем привнесен был представителями рода Ашина к отличным от этих кёк-тюрков огурам. По сему имеем также такие свидетельства, относящиеся скорее только к основной массе хазарского этноса (к огурам):

«Хазары не похожи на тюрок, они черноволосы, разделяются на два разряда, один называется кара-хазар, они смуглы так сильно, что их смуглота отдаёт в чернь, они словно какой-либо разряд из Индии. Другой разряд – белые, красивые и совершенные по внешнему виду».

«Хазарские люди походят на тюрок, но они не тюрки».

Даже можно сделать предположение, что кара-хазар (черная кость) - это р-основные хазары, тогда как белые хазары (белая кость) - элитарная страта собственно тюркского происхождения, то есть от Ашина и кёк-тюрков, управляющая огуроязычным населением. Отсюда в письме используется язык правящего слоя (з-основный), а в разговорной речи кара-хазар - р-основный язык, не похожий на турецкий, но похожий на булгарский.

Ну, как-то так, сайн-аха. Как предположение. А за лексику хазарского з-языка - баярлалаа

Я рассказал, уже про огур (это не р-форма огуз), про Дингизих (нет там "р" найденной Прицаком), про стих народа цзе/гет (нет там ламбдаизма в слове "tesik"), про язык хазар (нет тут р-формы, нет тут противоречия в ссобщениях Истахри, а противоречие сидит в арабах, объяснил -- откуда противоречие у арабов), объяснил про венгров и чувашей. Но Вы всё равно продолжаете говорить о каких-то виртуальных р-языках и р-руниках.

Это как понимать? Типа ошибка повторенная 100 раз становится правдой? Если нельзя но очень хочется, то можно?

[Ермолаев]

Только что, Ындыр сказал:

Я рассказал, уже про огур (это не р-форма огуз), про Дингизих (нет там "р" найденной Прицаком), про стих народа цзе/гет (нет там ламбдаизма в слове "tesik"), про язык хазар (нет тут р-формы, нет тут противоречия в ссобщениях Истахри, а противоречие сидит в арабах, объяснил -- откуда противоречие у арабов), объяснил про венгров и чувашей. Но Вы всё равно продолжаете говорить о каких-то виртуальных р-языках и р-руниках.

Это как понимать? Типа ошибка повторенная 100 раз становится правдой? Если нельзя но очень хочется, то можно?

Ув. Ындыр, делайте все в рамках гипотезы. Не возносите все до уровня "так оно и есть", "что сделано мной - истина" и т.п. Впрочем, кто я такой, чтобы кого-то чему-то учить. 

Если вы что-то вывели, это не значит, что это истина в последней инстанции. Надеюсь, вы меня понимаете.

1) А чем вы доказали-то это? Вы всего навсего привели вариант трактовки этнонима избегаю р-основности носителей языка, то есть работая в русле з-основного языка. И? 

К тому же вот недавно нашел, как я думаю, подтверждение предположения о том, что самоназвание пратюрков было близко к "огур": 

Племя цзе (羯 - ПДК "get" <= огур. "gаr"), которое определенно не было хуннского происхождения, а происходило, по всей видимости, из племени хуцзе (呼揭 = ЗХ "w̥ā-kat" <= пратюрк. "ogаŕ"), которые, как пишет нам сам великий Модэ-даруга:

"Благодаря милостям Неба и тому, что командиры и солдаты были на высоте, а лошади в силе, [мы] смогли уничтожить юэчжи, которые были перебиты или сдались. Были усмирены также племена лоуфань, усунь, хуцзе и двадцать шесть соседних с ними владений, и все они подчинились сюнну. Так все народы, натягивающие луки со стрелами, оказались объединенными в одну семью."

Под племенем хуцзе, полагаю, надо понимать предков всех тюркоязычных народов, самоназвание которых было, как видим, "ogаŕ" => "ogɨŕ" => "ogur" и "oguz" (аналогично пратюрк. "būtak" => древнетюрк. "butɨq"; "uŕɨ-n" => древнетюрк. "uzun").

Немного отошел от темы. Так вот, эти "внешние" племена конечно же могли и говорить на языке чужеродных им хунну, но имеется интересное описание определенно тюркского слова "fu-li" (совр. транскрипция), которое переводится как "волк", что определяют хронисты как слово, однако, не "из языка сюнну" или что-то подобное, а как "слово из языка Ся" (http://altaica.ru/LIBRARY/2013/Gabain_1955.pdf - стр. 21), где под "Ся" (夏 -"большой, огромный"; ПДК "gạ̄̀" - возможно, что огур. "gаr", к которому подобрали иероглив с хорошим значением; 夏國 = ПДК "gạ̄̀-kwǝ̄k" = "большое государство" или же "государство гаров/огаров")  разумеется, конечно же, группа племен tie-fu. 

По-видимому, подавляющее большинство так называемых южных хунну было представлено именно этими "внешними" племенами, потомками пратюрков-хуцзе, вошедших в состав державы Хунну при Модэ, причем в составе там были именно огуроязычные племена. По сути южные хунну - огурский массив племен в целом.

2) К "Дингизиху" можно опять таки вернуться: вот имя "temur-čin", например, было записано китайцами как "temu-ǯin", то есть видим выпадение "r". Отсюда, возможно (заметьте, все в рамках гипотезы, ничего не возводится в "так оно и есть", "это верно, а ваше не верно"), изначальное имя "deŋir-čik" => с выпадением "r" в греческой записи как "dengi-tzih" - единственное свидетельствование звучания имени сына Аттилы при живом носителе имени, тогда как поздние записи уж никак не могли передавать истинное его звучание.

Наблюдаем также "č" => "tz" (аналогично, "čiŋgis-hаn" => греч. "tzéngkis-han"). По сему, возможная (!) интерпретация - огур. "deŋir-čik" - "подобный морю". 

3) Опять таки и про стих: имеем запись на раннем или среднем постклассическом (а это очень важно!):

"śəw-kje thiēś-liēt-kāŋ bwōk-kwōk g(h)wo-thwōk-tāŋ" (ранний посткласс.) или "śəw-kje thiēj-liēt-kāŋ bwōk-kwōk g(h)wo-thwōk-tāŋ" (средний посткласс.) - «войско» + «выходить» + варварское звание Лю Яо + «схватить».

Character: 替

Modern (Beijing) reading: tì

Preclassic Old Chinese: thīts (~ ƛ(h)-, ~ sl(h)-, ~ sn(h)-, ~ srh-, ~ -ǝ̄ts, ~ -ē(k)s)

Classic Old Chinese: thīć

Western Han Chinese: thjǝ̄ś

Eastern Han Chinese: thiǝ̄ś

Early Postclassic Chinese: thiēś

Middle Postclassic Chinese: thiḕj

Late Postclassic Chinese: thiḕj

Middle Chinese: thìej

При этом знаем, что предсказание было сделано в 310 г. н.э., а это все таки скорее уж средний посткласс. период, ибо постклассич. вообще длился с III-V в.в., то есть ранний - III в., средний - IV в., поздний - V в., хотя тут с границами периодов проблемы имеются, так что все примерно.

К тому же вы не объясняете "liēt" для собственно тюркского чтения, тогда как у Дыбо, например, видим "taλi-t-kan" (средн. посткласс. "thiēj-liēt-kāŋ") - "заставив выйти наружу", где "taλi-" это ламдаидальная параллель древнетюрк. "tаši-" (сравните: древнетюрк. "tаšil-" - "выходить", "вылезать"; "tаšiq-" - "выходить, вытсупать, отправляться в поход" => глагольный корень-основа "tаši-" <= пратюрк. "daĺi-" <= пратюрк. "daĺ" - "наружный, снаружи") , а "-t" - каузатив (побудит. от "taλi-" - "заставил выйти"), а "-kаn" - перфектное причастие от полученного каузатива "заставил выйти". В итоге получаем, "заставив выйти".

4) Вы не объяснили, а дали вариант объяснения. А я свой. 

5) Опять же не объяснили, а дали вариант, кой держится на гипотетическом соседстве древних мадьяр с пратюрками.

Как говорится, с уважением...

 

[Uighur]

Ув. Ермолаев, что вы скажите о том, что хунну это европеоиды:

цзе - южные хунну

гаоцзюй - западные хунну

усунь - правое или западное крыло [связь с гаоцзюй]

юэчжи - внутренее племя хунну

Скажем так, покажите мне где в хуннуском Эле вы развидели сянбийцев и дунхусцев [монголов и тунугусо-манчжур]

Так или иначе, не рассматривая ваши смелые гипотезы, кто по-вашему потомки тех Хунну? Монголы? Или таки тюрки? 

 

В общем, чего вокруг да около ходить со своими гипотезами пара-монголов итд. Вы ответьте прямо, согласно вашей же гипотезе: вы как "паралелльная монгольская ветвь" претендуете на историю хунну? А какое у вас на это вообще обоснованное право? Истории сянби и дунху [которая наполовину как минимум тунгусо-манчжурская ] для вас маловато? 

[Ашина Шэни]

6 hours ago, проф. Добрев said:

Можно увидеть эту „единственную алтернативу“?

https://www.academia.edu/1804190/Did_the_Xiong-nu

См. данную статью Вовина начиная с 94 страницы.

[Марат 2]

Как я понимаю, Ермолаев намекает, что  на стыке эр тюркские и монгольские языки сильно не отличались, а тогдашние тюрки и монголы являлись чуть ли не народностями одного этноса. Это заблуждение. 

Если принять как верную алтайскую гипотезу и сравнить с индоевропейской семьей, приняв за дату расхождения  Т и М языков 3500 год до нашей эры, то даже тогда они должны были различаться  больше чем современный латышский от современного русского.

 

Тут надо учитывать, что алтайская семья и этногенез  тюркских  и монгольских племен была разработана как единая целостная теория с разбивкой по хронологии. Попытка вытащить из нее отдельные кирпичики просто обрушает ее(по крайней мере важнейшие положения).

Зачем использовать наработки наших алтаистов в части глоттохронологии (которая на самом деле активно спрягалась с исторической реконструкцией)?

Генетические исследования показывают, что восточные скифы имели прямое отношение к восточным тюркам, то есть уже мы фиксируем определенный факт, который не вписывается в первоначальные реконструкции. Юэчжи, Ашина, дата отделение чувашского,Гумилев,Уйгуры-хунгары, Хунны тюрки, Хунны монголы, Хунны кеты; одна теория, нагроможденная на другую. Все может оказаться не так и не тогда. И ни один из нынешних участников может оказаться в итоге не прав. Генетические исследования все же должны расставить все точки над i.

[Ермолаев]

10 часов назад, Марат 2 сказал:

Как я понимаю, Ермолаев намекает, что  на стыке эр тюркские и монгольские языки сильно не отличались, а тогдашние тюрки и монголы являлись чуть ли не народностями одного этноса. Это заблуждение. 

Если принять как верную алтайскую гипотезу и сравнить с индоевропейской семьей, приняв за дату расхождения  Т и М языков 3500 год до нашей эры, то даже тогда они должны были различаться  больше чем современный латышский от современного русского.

Тут надо учитывать, что алтайская семья и этногенез  тюркских  и монгольских племен была разработана как единая целостная теория с разбивкой по хронологии. Попытка вытащить из нее отдельные кирпичики просто обрушает ее(по крайней мере важнейшие положения).

Зачем использовать наработки наших алтаистов в части глоттохронологии (которая на самом деле активно спрягалась с исторической реконструкцией)?

Генетические исследования показывают, что восточные скифы имели прямое отношение к восточным тюркам, то есть уже мы фиксируем определенный факт, который не вписывается в первоначальные реконструкции. Юэчжи, Ашина, дата отделение чувашского,Гумилев,Уйгуры-хунгары, Хунны тюрки, Хунны монголы, Хунны кеты; одна теория, нагроможденная на другую. Все может оказаться не так и не тогда. И ни один из нынешних участников может оказаться в итоге не прав. Генетические исследования все же должны расставить все точки над i.

А вот неправильно понимаете меня, ув. Марат-аха. Я вот идут в плане другой гипотезы, которую, если кратко можно изложить так: примерно в 3500 г. до н.э. тюрко-монгольский распадается на пратюркский (западный тюрко-монгольский) и прамонгольский (восточный тюрко-монгольский). Затем, в неопределенное время (надо будет внимательно изучить более ранний период, думаю там найдутся данные, коррелирующие с датой этого распада), точно до VIII в. до н.э., прамонгольский распадается на две ветви - восточно-протомонгольский (язык дунху - прямой предок всех современных монгольских языков) и западно-протомонгольский (язык хунну - параллельная дунхусскому ветвь прамонгольского). В результате этого распада представители этих ветвей обособились друг от друга, их языки стали идти собственными путями развития и поэтому в итоге уже в нашей эре они стали сильно различаться друг от друга, равно как чувашский отличается от собственно тюркских языков. 

При этом западно-протомонгольский испытывал сильное влияние пратюркского языка (вспомните, что дисцы были оттеснены Вань-гуном к жунам в VIII в. до н.э., и там же разделились на две группы - байди и чиди, также чанди, причем первые в итоге вернулись на свои родные земли, где-то в VII в. до н.э., а остальные так и остались в пратюркской, как я полагаю, среде жунов, где к III-II в.в. до н.э. они успешно тюркизировались), что лично я вижу в заимствовании из пратюркского языка окончания множ. числа "-lаr", кой в западно-протомонг. был преобразован как "-lur", что мы, как я думаю, видим в этнонимах прахуннских племен, таких как "hramʔ-lurʔ", "ŋam-lurʔ", "hun-lurʔ". Однако при этом, как я полагаю, используется более активно также и окончания монгольского происхождения, такие как "-d", "-s" и "-nаr", например, в хун. "γwā́lwāt"; согдийской записи "аshinаs"; возможно, в западно-ханьское записи "ŋ̊ōŋnhā" <= "küŋünаr". Причем, самое интересное то, что в древнетюркском мы также наблюдаем, вероятно, заимствованные из монг. языков окончания "-t" и "-z" для множ. числа. Влияние хуннского?

И вы забывайте про учет помимо расхождения также и сближение языков. Вот монгольские и тунгусо-маньчжурские языки, например: там расхождение еще раньше 3500 г. до н.э. было, однако все равно отмечается сильная близость этих двух ветвей. Почему? Близкое соседство. Именно поэтому, например, хайларский диалект даурского  также определяют как диалект эвенкийского, то есть относя его к двум различным ветвям алтайской семьи. Почему? Потому что на диалект хайларских дауров очень сильное влияние (неимоверное) оказал эвенкийский, откуда имеем это самое сближение языков.

 

[Shamyrat]

В Wednesday, May 24, 2017 в 11:30, Ермолаев сказал:

Тем более, что языком делопроизводства в Хазарии был вообще язык иранской группы, близкий к осетинскому (с него Мудрак перевел какие-то тексты хазарского происхождения). А это запутывает и без того запутанное дело

Как известно аборигенами коренной Хазарии были потомки племен меотов смешавшиеся к тому времени с различными племенами скифов и огуров.О языке меотов идут споры .Некоторые считают что их язык был близок к адыгскому,а некоторые,я в том числе ,считают их язык был иранским и составляли особую группу североиранских языков.Так что возможно языком большинства населения Хазарии был сильно испорченный иранский язык.

[Ермолаев]

14 часов назад, Uighur сказал:

Ув. Ермолаев, что вы скажите о том, что хунну это европеоиды:

цзе - южные хунну

гаоцзюй - западные хунну

усунь - правое или западное крыло [связь с гаоцзюй]

юэчжи - внутренее племя хунну

Скажем так, покажите мне где в хуннуском Эле вы развидели сянбийцев и дунхусцев [монголов и тунугусо-манчжур]

Так или иначе, не рассматривая ваши смелые гипотезы, кто по-вашему потомки тех Хунну? Монголы? Или таки тюрки? 

Ув. Уйгур-аха, в вашем списке абсолютно нет ни одного племени хуннского происхождения, а только вошедшие в Нутуг после походов Модэ. Где такие этнонимы, как "w̥ā-lán" (呼衍), "ha-r(h)wān-tē" (虚攣鞮), "swa-pōk" (須卜), "khǝw-rǝm" (丘林), "rān" (蘭)? Вот это собственно хуннские племена, те что создали державу под началом Модэ и те, что стали править в итоге названными вами племенами. 

И как раз именно эти элитарные группы, та часть, что жила в Восточной Монголии и Забайкалье, были собственно хуннского происхождения и были монголоидами, причем, как отмечалось уже много раз выше, антропологически были близки больше всего именно к сяньби, да и к современным монголам вообще. А вот западные хунну (именно хунну, а не включенные ими племена) - да, один из основных компонентов вормирования современных тюркских народов.

К тому же в "эль" вошли как внутреннее племя дунхусцы немного позже, когда к ним приставили род Юйвэнь (отсюда указания в источниках о, видимо, хуннском происхождении киданей, кумоси и т.д.). 

15 часов назад, Uighur сказал:

В общем, чего вокруг да около ходить со своими гипотезами пара-монголов итд. Вы ответьте прямо, согласно вашей же гипотезе: вы как "паралелльная монгольская ветвь" претендуете на историю хунну? А какое у вас на это вообще обоснованное право? Истории сянби и дунху [которая наполовину как минимум тунгусо-манчжурская ] для вас маловато? 

Ух-ты, какие слова пошли: "какое право", "претендуете" и т.д. Зачем вы используете эти термины политического свойства? Или вы так "на понт" хотите взять?

Во-первых, что значит "претендовать" и "обоснованное право"? Крайне сомневаюсь, что для исторической науки применительны такие термины. 

Хунну в любом случае, будь они тюрками, иранцами, енисейцами, рептилоидами, да хоть англо-саксами, в любом случае важная составляющая истории монголов. И в любом случае их, не то чтобы предки, а одни из предков, что мы определенно видим в антропологическом плане (имеются в виду восточные хунну), в генетическом (даже у шивэй оказались хунну в качестве элитарной прослойки), в археологическом (правда тут речь идет не о преемственности, а о родственности культур), да и в политической преемственности: хунну => сяньби => Первый Уйгурский каганат => жужани => Тюркский каганат => Еке Монгол Улус (это если кратко).

Вы, не унимая моего к вам уважения, все таки кто такой (не обессудьте), чтобы говорить об "обоснованности права"? Вы их түүх шүүгч (монг. "Великий судья Истории")?

И я абсолютно никак не претендую на хунну (термин "претендуете" и иже с ним вообще уж никак не вклинивается, извините уж). Я просто иду к ответу на вопрос об их этнической принадлежности со стороны их гипотетического (!) монголоязычия.

И опять вопрос: какими-такими методами вы вычислили, что история сяньби и дунху именно "как минимум(!) наполовину тунгусо-маньчжурская"? Это еще при условии, что ни сяньби, ни дунху (включая в себя элементы тунгусо-маньчжурского происхождения) так и не стали предками ни одного из тунгусо-маньчжурских народов, а именно, несмотря на свой этнический состав (впрочем, абсолютно точно там все говорили на языках монгольской группы, в независимости от происхождения какой-либо этнической группы, если хотите, могу показать почему) были все сплошь протомонголами (аналогично и с джалаирами - племя тюркского происхождения, но подвергшееся монголизации, то есть ставшее частью монгольского этноса и монгольской истории вообще).

Ну, как-то так, ув. Уйгур-аха. На будущее: сайн-хань миний (монг. "мой добрый друг"), не делайте из меня "злодея" или "похитителя истории". Я просто работаю в своем русле, без какого-либо злого умысла.

 

[Uighur]

Говоря о Хазарии не стоит забывать о евреях. Кара-хазары могут быть евреями семитами. Ак-хазары - собственно тюрки. Ну вот евреи среди них обелились, так и получились ашкенази.

 

[Shamyrat]

12 часов назад, Uighur сказал:

Говоря о Хазарии не стоит забывать о евреях. Кара-хазары могут быть евреями семитами. Ак-хазары - собственно тюрки. Ну вот евреи среди них обелились, так и получились ашкенази.

 

По моему мнению ашкеназы это смесь всей солянки Хазарии и главным образом потомков меотов.

[Uighur]

2 минуты назад, Ермолаев сказал:

Ну, как-то так, ув. Уйгур-аха. На будущее: сайн-хань миний (монг. "мой добрый друг"), не делайте из меня "злодея" или "похитителя истории". Я просто работаю в своем русле, без какого-либо злого умысла.

Да ув. Ермолаев, адаш, я вас понял. Но ведь согласитесь, что история хунну - это история и наследство тюрков. В любом случае, несмотря на все наши с вами гипотезы, уйгуры - сюнну, ашина - сюнну и говорили наши предки на сходном языке с сюнну, и так далее. Конечно я считаю эту историю тюркским наследием прежде всего. 

6 минут назад, Ермолаев сказал:

да и в политической преемственности: хунну => сяньби => Первый Уйгурский каганат => жужани => Тюркский каганат => Еке Монгол Улус (это если кратко).

Ув. Ермолаев, мы ведь с вами сколько спорили по роураньскому каганату. В источниках сев. Вэй там только о некоем правителе жуаньжуань говорится, что он из сяньби. Далее взял народ N и правили им. 

И опять же, не знаю, может это моя надстройка или убеждение. Я вас не совсем понимаю. Поскольку согласно моим представлениям, сянби-ширви-шивэй. То есть были таки большие шивэй (тунгусо-маньчжуры), малые шивэй (эвенки тунгусы забайкалья) и менва-шивэй (монголы приамурья). Где же я не прав? А вы вдруг записываете всех сянбийцев в прото-монголы.

25 минут назад, Ермолаев сказал:

Во-первых, что значит "претендовать" и "обоснованное право"? Крайне сомневаюсь, что для исторической науки применительны такие термины. 

Я имею ввиду под правом следующее. Вот например, уйгуры не называют МИ и прочие тюрко-монгольские завоевания своими. Или своей историей. Или ЧХ частью своей истории. Потому что мы разные народы. Хотя при желании там можно разгуляться похлеще АКБ. Не только по МИ, но и по собственно самим монголам [начина с найман, кереитов, джелаиров, онгутов и меркитов]. Но это ведь бессмысленно, сами знаете почему. 

Ну вот по аналогии. Уйгуры - сюнну. Ашина - сюнну. Язык схожий. Это действительно наша история. 

У вас есть сянби и дунху из которых вы выводите своих прямых предков. А сянби и дунху не хунну. То что часть хунну после падения слилась с сянби - это единственный вариант заявлять о претензиях на историю хунну - на мой взгляд.

[Uighur]

1 час назад, Ермолаев сказал:

Это еще при условии, что ни сяньби, ни дунху (включая в себя элементы тунгусо-маньчжурского происхождения) так и не стали предками ни одного из тунгусо-маньчжурских народов, а именно, несмотря на свой этнический состав (впрочем, абсолютно точно там все говорили на языках монгольской группы, в независимости от происхождения какой-либо этнической группы, если хотите, могу показать почему) были все сплошь протомонголами (аналогично и с джалаирами - племя тюркского происхождения, но подвергшееся монголизации, то есть ставшее частью монгольского этноса и монгольской истории вообще).

Было бы интересно почитать доказательства почему древние сянби и дунху - это монголы, а не тунгусы и маньчжуры.

Вот например кидани. Письменность не дешифровали. По источникам язык их был достаточно уйгуризирован, ибо были вассалами. При этом огромная половина киданьских слов не читается с монгольских. А потому что вероятнее всего, они тунгусо-маньчжуры. А по китайцам кидани прямые потомки тех самых древних сяньби и дунху. 

Ну даже если это пара-монгольский. Значит те сянби-дунху были для вас параллельной монгольской ветвью. А если параллельной, значит ваш языковой предок не учавствовал на исторической арене древности и был где-то далеко от тюрков и пара-монголов киданей. Ну где локализуют менва-шивэй? На Амуре и дальнем востоке.

[Ындыр]

Как говорят американцы: "Можно привести коня к реке, но нельзя заставить его напиться "

16 часов назад, Ермолаев сказал:

Если вы что-то вывели, это не значит, что это истина в последней инстанции. Надеюсь, вы меня понимаете.

1) А чем вы доказали-то это?

"огуз" -> "вакар"  -- доказано словарями. Устраивает или ссылка нужна на сам словарь?

16 часов назад, Ермолаев сказал:

Племя цзе (羯 - ПДК "get" <= огур. "gаr")

Вот тут как раз Вы сочиняете, в рамках гипотезы как Вы выражаетесь. А я дал цитату из работы тюрколога Анны Дыбо (стр. 75)

"ЦЗЕ = 偈: др.-кит. grat, совр. кит. jie 2, ср.-кит. get, ЗХ grat, ВХ grat, ПДК get (Karlgren 0313 p). "

И никто кроме Вас не видит там конечного "р". (не смущает?)

16 часов назад, Ермолаев сказал:

вот имя "temur-čin", например, было записано китайцами как "temu-ǯin", то есть видим выпадение "r". Отсюда, возможно (заметьте, все в рамках гипотезы, ничего не возводится в "так оно и есть", "это верно, а ваше не верно"),

Поверьте, ни кому не интересно как что-то было записано китайцами (или мексиканцами), потому что они в данном случае не могут быть аналогом. Тут Вы сочиняете.

А я дал цитату из античных работ и это не моя теория, а это "так и есть".

Прискус -- Δεγγιζίχ ("Дэггизих")
Marcellinus Comes (A.D. 534) - Δινζίχιρος ("ДинзихиР-ос")
«Chronicon paschale» (около 628) - Δινζίριχος ("ДинзиРих-ос")

И подкрепил всё это цитатами из работы Отто Дж. Маенхен-Гельфен в "Мир гуннов" (1969) , который знает эти тексты не понаслышке, и с которым солидарны куча тюркологов.

18 часов назад, Ермолаев сказал:

 "dengi-tzih" - единственное свидетельствование звучания имени сына Аттилы при живом носителе имени, ...

Не сочиняйте. Как пишется это имя я привел. Как читаются греческие буквы можно посмотреть здесь (http://www.lingvisto.org/novgreka/alfabeto.html). Как читают/восстанавливаютэто имя историки тоже понятно -- "Dengizich". Нет там ни какого "tz"!

18 часов назад, Ермолаев сказал:

свидетельствование звучания имени сына Аттилы при живом носителе имени, тогда как поздние записи уж никак не могли передавать истинное его звучание.

Это вообще какая-то бездоказательная (и лишняя) отсебятина.

19 часов назад, Ермолаев сказал:

При этом знаем, что предсказание было сделано в 310 г. н.э., а это все таки скорее уж средний посткласс. период, ибо постклассич. вообще длился с III-V в.в., то есть ранний - III в., средний - IV в., поздний - V в., хотя тут с границами периодов проблемы имеются, так что все примерно.

Я не буду в отличии от Вас что-то придумывать, а просто воспользуюсь прямой цитатой из работы А. Дыбо:

śəw-kje THIES/J-liēt-kāŋ  (как видим авторы, в отличии от ВАс, не могут сделать однозначный выбор)

THIES/J ==> S/J ==> С/ДЖ ==> ТИЕС / ТИЕЖ (сравните гаг.  taši-,  аз.  daši-,  туркм.  daši-/a-,  хор.  dašə-,  тув.  da’ži-,  тоф.  daджi) И древнетюркское и уйгурское tašik (="выходить"). Разница не настолько принципиальна чтобы на ней специально останавливаться

19 часов назад, Ермолаев сказал:

К тому же вы не объясняете "liēt" для собственно тюркского чтения,

Я не обязан это делать. Я просто указал, что они "потеряли" букву (S/J), а потом старательно пытаются доказать, что она там была,

19 часов назад, Ермолаев сказал:

4) Вы не объяснили, а дали вариант объяснения. А я свой. 

Вы дали цитату на аль-Истахри, а я дал ссылку и процитировал историка Татьяну Калинину ("Страна Хазария, какой она представляется по арабо-персидским источникам"), что аль-Истахри понимают не верно.

19 часов назад, Ермолаев сказал:

5) Опять же не объяснили, а дали вариант, кой держится на гипотетическом соседстве древних мадьяр с пратюрками.

А так же я сослался на семитомник "История Татар", где говорится, что контакта булгар с венграми не было. А так же упомянул общеизвестное положение, что авары имели на славян/пра-славян куда большее (и раннее) влияние, чем булгары. И да единственный раз предположил, что все чувашизмы венгерском и славянских могут быть от них.

 

Как говорится, Вы хорошо сочиняете, но держитесь ближе к науке.

[povodok]

4 часа назад, Ермолаев сказал:

хунну => сяньби => Первый Уйгурский каганат => жужани => Тюркский каганат => Еке Монгол Улус

А что? Ничуть не хуже всех , упомянутых здесь методик! Когда дело касается хунну , ни одного монгола нельзя убедить в том , что это не их предки! Тоже и касательно тюрков! Так что , "ромашка" имеет право на жизнь! Тем более есть и такое - Ленин-лысый , Сталин-волосатый , Хрущев-лысый , Брежнев-волосатый, Андропов-лысый , Черненко-волосатый , Горбачев-лысый , Ельцын-волосатый , Путин-.......

[проф. Добрев]

On ‎25‎.‎5‎.‎2017‎ г. at 4:35 PM, Ындыр said:

Ув. Профессор, по-моему Вы один на всем форуме понимаете что Вы тут хотите сказать. Вы как будто сами с собой (Единственным Специалистом По Булгарам) разговариваете.

К величайшему сожалению, иногда я вынужден говорить самим с собой, потому что ваш лингвистический корифей неспособен различить seγer - бык от чув. вакар, а разница даже очень элементарна.