Хунну - Сюнну - Гунны-2

[Peacemaker]

Quote

Огурская эпоха (середина первого тыся­ челетия до нашей эры - начало нашей эры) является временем формирования основных характерных признаков протобулгарского (огурского) языка. Судя по всему, специфические признаки огурского языка, в первую очередь ротацизм и ламбдаизм, возникли в результате наложения западных диалектов огурско-тюркского (стандартного) языка на восточно-иранский субстрат (возможно, этнически это были динлины, археологически - тагарцы). В начале новой эры огурские племена уходят на запад и появляются в рай­ оне Семиречья. Однако значительная часть огуров, по всей вероятности, осталась в Западной Монголии и со временем омонголилась и превратилась в ойратов. Огуры (протобулгары) оставили множество лексических заимствований в прамонгольском. В совре­менных монгольских языках и диалектах сохранилось до 500 огурских лексических заимствований. Единичные огурские заимство­вания выявляются также в самодийских, енисейских и др. языках Сибири и Центральной Азии. Огурские лексические заимствова­ния в монгольских и др. иносистемных языках охватывают практи­чески все сферы жизнедеятельности человека того времени. Опи­раясь на них можно с достаточной достоверностью восстановить уровень материальной и духовной культуры протобулгар. На рубеже новой эры, по всей вероятности под натиском сюнну (хуннов), объединенные огурские племена из Западной Монголии через Джунгарские ворота проникают в Семиречъе. Здесь они попа­дают в анналы истории под автоэтнонимом оногуры и аллоэтнонимом сабиры (Птолемей)

Н. И. Егоров БУЛГАРО-ЧУВАШСКИЙ ЯЗЫК В ЕВРАЗИЙСКОМ ГЕОПОЛИТИЧЕСКОМ ПРОСТРАНСТВЕ В ПОСЛЕДНИЕ ДВА ТЫСЯЧЕЛЕТИЯ СВОЕЙ ИСТОРИИ

[Ермолаев]

10 минут назад, Uighur сказал:

P.S. Не было никаких Хунну восточной Монголии. Возможно, их опять спутали с Сянби и плиточникам и обозвали "Хунну"? Абсолютно серьёзно спрашиваю т.к. с плиточниками и сяцзадянь вы уже ошиблись.

А где я с "плиточниками" и "сяцзаданьцами" ошибся? Укажите, пожалуйста.

Тем более "Я". Я ведь цитировал других людей, знающих свое дело. Это не мои умозаключения, а их выводы.

 

[Peacemaker]

 

 

 

косы хунну.Нойон Уул.

[povodok]

13 минут назад, Uighur сказал:

P.S. Не было никаких Хунну восточной Монголии. Возможно, их опять спутали с Сянби и плиточникам и обозвали "Хунну"? Абсолютно серьёзно спрашиваю т.к. с плиточниками и сяцзадянь вы уже ошиблись.

Как это?! А Ноин Ула? А Ильмова падь? А Оргойтон? Или они жить не жили , а только князей хоронили?

[Ермолаев]

9 минут назад, Peacemaker сказал:

 

 

 

косы хунну.Нойон Уул.

Примечательно, что табгачей, одно из сяньбийских племен, китайцы называли "косоплетами".

Из этого можно сделать вариант этимологии этнонима табгачей: протомонг. "tebeg" (волосы на макушке; хохол; пучок волос) + "-či(n)" = "tebeg-či(n)" => "tаbgа-či" - "делающие волосы на макушке" = "косоплеты".

[Peacemaker]

10 minutes ago, Ермолаев said:

Примечательно, что табгачей, одно из сяньбийских племен, китайцы называли "косоплетами".

Из этого можно сделать вариант этимологии этнонима табгачей: протомонг. "tebeg" (волосы на макушке; хохол; пучок волос) + "-či(n)" = "tebeg-či(n)" => "tаbgа-či" - "делающие волосы на макушке" = "косоплеты".

[povodok]

Европеоидные пришельцы с запада влияли на развитие культуры местных племен Южной Сибири, где в то время стали развиваться карасукская (культура предков хунну) и тагарская (енисейских кыргызов) культуры [108.]. Предки древних динлинов, цзюеше (кыпчаков), кангюйцев, енисейских кыргызов, усуней и хунну выделились из состава племен андроновской, тагарской, карасукской культур.

В связи с этим нам необходимо рассмотреть вопрос о родственных связях между вышеприведенными племенами, особенно между кангюйцами и енисейскими кыргызами, между усунями и енисейскими кыргызами, которые во II веке до н.э. мигрировали с востока на запад. Если в древние времена племена кангюйцев, усуней, юэчжей мигрировали на запад через Тянь-Шань и Приаралье, достигали Северного Кавказа, то в средние века по тому же маршруту переселялись и пробирались в данный регион канглы, азы, кыргызы, а затем кыпчаки, команы, мангыты и другие.

http://kghistory.akipress.org/unews/un_post:4093

[povodok]

24 минуты назад, Peacemaker сказал:

А у нас в Джиде эти штуки назывались "зоски". Это я на слух воспроизвел , так как в детстве над этимологией этого слова не задумывался! Типа , будешь играть в зоски?

 

[Peacemaker]

зоос-монета.

[povodok]

37 минут назад, Peacemaker сказал:

зоос-монета.

Теперь понятно! Я помню , иногда такие штуки делали не из свинца , а из нескольких пятаков.

[Uighur]

2 часа назад, Peacemaker сказал:

Н. И. Егоров БУЛГАРО-ЧУВАШСКИЙ ЯЗЫК В ЕВРАЗИЙСКОМ ГЕОПОЛИТИЧЕСКОМ ПРОСТРАНСТВЕ В ПОСЛЕДНИЕ ДВА ТЫСЯЧЕЛЕТИЯ СВОЕЙ ИСТОРИИ

Только не показывайте это моему другу Mechenosec 

[Uighur]

2 часа назад, povodok сказал:

Как это?! А Ноин Ула? А Ильмова падь? А Оргойтон? Или они жить не жили , а только князей хоронили?

Хуннуские насельники, а население Сянбийское и тунгусское, не? )))

Хуннуские князья Восточной Монголии таки монголоиды с косами? Может брали сянбийских жён как политический мотив? Правили-то чужими людьми вот и омонголились )))

[Peacemaker]

10 minutes ago, Uighur said:

Только не показывайте это моему другу Mechenosec 

Он не ойрат.

Меченосец найман или татарин.

[Uighur]

1 час назад, povodok сказал:

Европеоидные пришельцы с запада влияли на развитие культуры местных племен Южной Сибири, где в то время стали развиваться карасукская (культура предков хунну) и тагарская (енисейских кыргызов) культуры [108.]. Предки древних динлинов, цзюеше (кыпчаков), кангюйцев, енисейских кыргызов, усуней и хунну выделились из состава племен андроновской, тагарской, карасукской культур.

В связи с этим нам необходимо рассмотреть вопрос о родственных связях между вышеприведенными племенами, особенно между кангюйцами и енисейскими кыргызами, между усунями и енисейскими кыргызами, которые во II веке до н.э. мигрировали с востока на запад. Если в древние времена племена кангюйцев, усуней, юэчжей мигрировали на запад через Тянь-Шань и Приаралье, достигали Северного Кавказа, то в средние века по тому же маршруту переселялись и пробирались в данный регион канглы, азы, кыргызы, а затем кыпчаки, команы, мангыты и другие.

http://kghistory.akipress.org/unews/un_post:4093

Ув. Поводок, только не совсем понимаю о каких европеоидных пришельцах с запада речь. Вот возьмём юэчжи, усуни и прочих ИЕ, они ведь исторически примерно в Ганьсю находились, западнее тохары ВТ. На юге миняге. На дальнем востоке сянбийские монгольские и тунгусские группы. Пришельцами очень осторожно можно назвать Хунну (туранидов карасукцев?). И то непонятно. Наблюдательные вышки "китайской" стены стоят с внешней для китайцев стороны, то есть стену строили скорее от китайской экспансии, а не хуннуской. Но опять же, при чем тут прото-монголы и тунгусы (сянби, дунху и иже с ними), если Хунну зародились в карасукской культуре? 

Я интуитивно ставлю на древнее индоевропейское население Ганьсю, ВМ и ВТ. Потом их в имперское время конечно же хуннизировали. Далее собственно тюрки и происходят из этих регионов: Тарим, Ганьсу, ВМ. По-вашему, представители карасукской культуры - предки Хунну? Примерная объяснительная модель: прото-тюрки слились с тагарцами и образовали новое общество. Потом перешли на юг аж в центральный Китай? (Провинция Шэнси, Сяньюи). Затем образовывают империю, включая в себя 26 княжеств ВТ, усуней и юэчжи и начинается, антропологический, культурологический и лингвистический "котёл". Далее собственно тюрки. 

Покритикуете?

[povodok]

2 минуты назад, Uighur сказал:

По-вашему, представители карасукской культуры - предки Хунну?

Для меня это тоже не понятно. Тут как-то все расплывчато. Если принять во внимание гипотезу о том , что карасукцы имеют отношение к таримским мумиям...и потомки , в виде хунну , вернулись в Минусу...короче , тот еще оксюморон!

[кылышбай]

2 часа назад, Peacemaker сказал:

 

у нас в ауле тоже такие были. называли "ләңгі"

2 часа назад, povodok сказал:

Европеоидные пришельцы с запада влияли на развитие культуры местных племен Южной Сибири, где в то время стали развиваться карасукская (культура предков хунну) и тагарская (енисейских кыргызов) культуры [108.]. Предки древних динлинов, цзюеше (кыпчаков), кангюйцев, енисейских кыргызов, усуней и хунну выделились из состава племен андроновской, тагарской, карасукской культур.

В связи с этим нам необходимо рассмотреть вопрос о родственных связях между вышеприведенными племенами, особенно между кангюйцами и енисейскими кыргызами, между усунями и енисейскими кыргызами, которые во II веке до н.э. мигрировали с востока на запад. Если в древние времена племена кангюйцев, усуней, юэчжей мигрировали на запад через Тянь-Шань и Приаралье, достигали Северного Кавказа, то в средние века по тому же маршруту переселялись и пробирались в данный регион канглы, азы, кыргызы, а затем кыпчаки, команы, мангыты и другие.

http://kghistory.akipress.org/unews/un_post:4093

а алтайские языки кто принес?

[povodok]

2 минуты назад, кылышбай сказал:

а алтайские языки кто принес?

Наверно , можно спросить - какие языки присутствовали на Алтае , пока тюркский не стал доминирующим?

[Uighur]

10 минут назад, povodok сказал:

Если принять во внимание гипотезу о том , что карасукцы имеют отношение к таримским мумиям...и

Можно пожалуйста вот тут подробнее. Гипотеза на основании генетических исследований или чего? 

Для размышления могу вам интересную информацию подкинуть от небезызвестного форуму Igor. 

Awch: "...Было бы не плохо если Вы привели аргументы в пользу тюркской языковой принадлежности населения Тарима."

Igor: "Это довольно легко сделать.
 
Дело в том, что одной из характерных особенностей таримского населения является наличие субклада R1b-M73. Его носители встречаются в Центральной Азии и Южной Сибири довольно часто у самых разных народов, но это редкий субклад. Действительно часто сегодня он встречается только у хазарейцев и башкир. Первые монголоязычны (или достоверно были таковыми совсем недавно), вторые тюркоязычны по сию пору.
 
Если мы говорим о древних популяциях, то есть значительные сближения между таримским населением и сюнну (и протосюнну), см., например, Li, C. et al. (2010), Evidence that a West-East admixed population lived in the Tarim Basin as early as the early Bronze Age; Keyser C. et al. (2009), Ancient DNA provides new insights into the history of south Siberian Kurgan people; Kim, K. et al. (2010), A Western Eurasian Male Is Found in 2000-Year-Old Elite Xiongnu Cemetery in Northeast Mongolia; Petkovski, E. et al. (2006), MALDI-TOF MS analysis of Y-SNPs in ancient samples и т.д.
 
Одно это обстоятельство, конечно, никаким способом не может определить язык населения Тарима, однако это вполне валидные аргументы.
 
Само собой, таримские насельники ни в каком случае не могли говорить в древности на фарси. Фарси это новоперсидский язык, он сформировался примерно на 4 тысячи лет позже первой таримской волны. Собственно, иранцы, и даже индо-иранцы, появились очень поздно по сравнению с возрастом мумий. Кроме того, ни у тибетцев, ни у китайцев совсем нет иранских заимствований, кроме очень поздних, примерно со 2 в. до н.э.
 
С другой стороны, у псевдо-тохаров, которые жили в Тариме как минимум с середины 1 тыс. до н.э. и которых считают теми самыми древними таримцами есть заимствования из тюркского. Причем по крайней мере одно заимствование в такой архаичной форме, которая отражает прототюркское состояние, хотя уже и не общеалтайское. И более того, это слово ("кисть, ладонь") относится к базовой лексике и следовательно может представлять или дотохарский субстрат или являться плодом исключительно тесных и длительных контактов. Это значит, что прототюрки жили в а) Тариме до тохар и были ими вытеснены из конкретных оазисов в первом случае или б) в Тариме или в самой непосредственной близости от него во втором.
 
Таким образом, при некотором усердии аргументы в пользу условной тюркоязычности найти совсем несложно. 
 
Не следует, правда, забывать, что в дописьменное время в Тарим было по меньшей мере пять волн миграции и совершнно невероятно, чтобы все они говорили на одном языке."

[povodok]

5 минут назад, Uighur сказал:

Можно пожалуйста вот тут подробнее. Гипотеза на основании генетических исследований или чего? 

Читал по карасукской культуре. К сожалению , сходу не вспомню. Просто отложилось в голове.

8 минут назад, Uighur сказал:

Для размышления могу вам интересную информацию подкинуть от небезызвестного форуму Igor. 

Получается , карасукцы вполне могли занести в Тарим пратюркский , что не противоречит алтайской теории происхождения тюркского языка. Следовательно , если таримцы были одним из субстратов сюнну ( читай карасукцы!) , то и пратюркский у сюнну вполне объясним! 

[Uighur]

По Хазарейцам конечно уважаемый Igor ошибся. У них почти нет R1b-M73. Зато у Башкир порядка 60-70% их генофонда например. У уйгур 15-20%, у узбеков 10-15, у казахов ~3-4%, кыргызов где-то также. 

Но у хазарейцев много индо-европейских гапплогрупп: R1a, J2. У нас с ними кстати общие средиземноморские J2, да и R1a тоже скорее всего. То есть хазарейцы генетически самые что ни есть тюрко-монголы: 33% С2 и 33 % R1a и J2, плюс Q 6% и всякие по мелочи.

[povodok]

1 минуту назад, povodok сказал:

Получается , карасукцы вполне могли занести в Тарим пратюркский , что не противоречит алтайской теории происхождения тюркского языка. Следовательно , если таримцы были одним из субстратов сюнну ( читай карасукцы!) , то и пратюркский у сюнну вполне объясним! 

Но мне почему-то такая логика не нравится.

[Uighur]

3 минуты назад, povodok сказал:

Но мне почему-то такая логика не нравится.

Ну, выводы Вы сделали конечно шикарные по историческим меркам))) Исходя из анализа "тохарского" языка Тарима и пратюркских слов в базовой лексике, мы можем только утверждать, что: пратюрки жили в Тариме бок-о-бок с тохарами. Либо как предполагает Igor тохары погнали пратюрков из Тарима. Но тогда по логике пратюрки должны быть осёдлыми 

[povodok]

Мне вот стало интересно , смена образа жизни на уровне эносов отмечена? Ну , типа , по ряду причин , этнос переходит от оседлого на кочевой образ жизни? От кочевого к оседлому , примеров много.

[Ермолаев]

3 часа назад, povodok сказал:

Европеоидные пришельцы с запада влияли на развитие культуры местных племен Южной Сибири, где в то время стали развиваться карасукская (культура предков хунну) и тагарская (енисейских кыргызов) культуры [108.]. Предки древних динлинов, цзюеше (кыпчаков), кангюйцев, енисейских кыргызов, усуней и хунну выделились из состава племен андроновской, тагарской, карасукской культур.

В связи с этим нам необходимо рассмотреть вопрос о родственных связях между вышеприведенными племенами, особенно между кангюйцами и енисейскими кыргызами, между усунями и енисейскими кыргызами, которые во II веке до н.э. мигрировали с востока на запад. Если в древние времена племена кангюйцев, усуней, юэчжей мигрировали на запад через Тянь-Шань и Приаралье, достигали Северного Кавказа, то в средние века по тому же маршруту переселялись и пробирались в данный регион канглы, азы, кыргызы, а затем кыпчаки, команы, мангыты и другие.

http://kghistory.akipress.org/unews/un_post:4093

1 час назад, кылышбай сказал:

А алтайские языки кто принес?

Конечно, в суждениях своих я должен быть осторожен, смелых заявлений стараться не делать, но все же можно ведь попробовать дать представление возможной ситуации:

В общем, алтайские языки в регион Минусинской степи и прилегающих регионов, как мне думается, пришли только в период 203-201 г.г. до н.э., что как я уже не раз писал прекрасно коррелируется с очень важными датами, но не лень еще раз чисто для себя снова расписать:

1) III-II в.в. до н.э. - начало распада пратюркского языка по глоттохронологии => в этот период времени одна часть пратюрков отделилась от другой, обособилась, при этом не контактируя вплоть до 30-0 г.г. до н.э. (дата окончательного обособления двух ветвей пратюркского языка);

2) 203 г. до н.э. - нападение хунну на своих западных соседей (юэчжей);

3) III-II в.в. - в этот период времени прекращается пазырыкская культура (юэчжи?);

4) 201 г. до н.э. - первая виксация этнонима "кыргыз" в виде пратюркского "кыркыр(ь)";

5) III-II в.в. до н.э. - закат тагарской культуры; смена на таштыкскую культуру, связываемую с енисейскими кыргызами ("культурологический шок", как хорошо выразился ув. Валерий, причем не свзяанный с хунну);

По сему делается вывод, что 203 г. до н.э. помимо наряду с разгромом юэчжей были подвержены нападению и пратюрки, жившие вместе с юэчжи к западу от хунну, причем поблизости от псевдотохар. В результате этого нападения раскололся пратюркский этнос, т.е. одна группа пратюрков обособилась от другой, уйдя на значительное расстояние, при этом имелся некий изолирующий вактор между двумя образовавшимися группами пратюрков, который не давал им контактировать, в следствие чего одна группа как бы "законсервировала" свой пратюркский язык (это у нас огуры - те пратюрки, что остались землях к западу от хунну вблизи Тарима), а другая, в следствие нахождения в переверийной зоне Хуннской державы, где наместником был назначен китаец Лин Пин, для которого был построен дворец недалеко от Абакана, а как известно Лин Лину дали в управление страну Гяньгунь, т.е. Кыркыр, т.е. Кыргыз.

Вообще кажется странным выводить хунну из карсукской культуры, если только не имеется ввиду "сарматская" часть хунно-сарматского культурного комплекса, при условии что под "сарматами" надо понимать "пазырыкцев", вошедших в состав полиэтноса хунну, дополнив собственно хуннскую культуру своей стратой в западных регионах державы. 

Впрочем, ведь нельзя исключать значительное влияние какого-то кочевого ираноязычного народа в Ордосе на становление собственно хуннского этноса (т.н. культура Ордосской бронзы; предковой культурой, полагаю, надо считать культуру Чжукайгоу, которая явно выводится как хуншаноидная, родственная "сяцзаданьцам"). Видимо, этих потомков карасукской культуры и назвали в данной статье предками хунну, что правильно в определенной степени. Это не "предки", а одна из важных составляющих процесса образования собственно хуннского этноса наряду с автохтонами-потомками культуры Чжукайгоу. 

2 часа назад, povodok сказал:

Читал по карасукской культуре. К сожалению , сходу не вспомню. Просто отложилось в голове.

Получается , карасукцы вполне могли занести в Тарим пратюркский , что не противоречит алтайской теории происхождения тюркского языка. Следовательно , если таримцы были одним из субстратов сюнну ( читай карасукцы!) , то и пратюркский у сюнну вполне объясним! 

Карасукцы навряд ли были носителями пратюркского языка, ибо все таки доминирующем антропотипом был "андроновский" европеоидный, то есть однозначно это были носители какого-то индоевропейского языка, ибо переход на пратюркский этого "андроновского" населения должен быть обусловлен многочисленностью инородного компонента в лице носителей пратюрского языка, которые бы своей многочисленностью вытеснили бы ИЕ язык.

Однако монголоидные инородцы крайне немногочисленны, по сему как-то повлиять на язык "карасукцев" не могли в силу своей немногочисленности. Скорее уж они перешли на ИЕ язык "карасукцев". Кстати, этот инородный монголоидный компонент вполне мог быть представлен выходцами из культуры плиточных могил, хотя бы из интересного совпадения дат существования Карасука (XIII-IX в.в. до н.э.) и "плиточников" (XIII-III/II в.в. до н.э.) - даты начальных периодов совпадают, а в это время "плиточники" были среди монголоидов гегемонами в Монголии и Байкальском регионе => вхожденцев-монголоидов из восточных регионов Центральной Азии (из этого региона выводят их В.А. Дрёмов, А.Н. Багашев) следует считать "плиточниками", по каким-то причинам ушедшим к "карасукцам".

Вообще, очень интересна тематика влияния Карасука на регион, а в частности на "плиточников", например: 

"Вещевые комплексы сохраняют карасукские черты: массивность ножей, наличие упора, отделяющего рукоятку от лезвия, двустороннее украшение рукояти различным орнаментом. Наконечники стрел 2-лопастные, черешковые и небольшие втульчатые листовидные, зажимные стрелы похожи на сиб. копья с таким же насадом. Очевидно, не случайно основная часть подвесок сопоставляется исследователями с лапчатыми привесками и имитациями в металле изделий из клыков марала." 

Источник: http://encycl.chita.ru/encycl/person/?id=4892 © Энциклопедия Забайкалья

[Uighur]

Так, а теперь поправьте меня, в палео-днк я плаваю. 

Тюркский субсклад R1a Z93+

Xiaohe Afanasevo R1a Z93- (таримские мумии)

Теперь объясните мне собственно генетику. R1a Z93 в целом считается "азиатской" гапплой, очень давно отделившейся от родственных R1a Европы. 

Что означают "+" и "- "в Z93 ? Мутацию? Отделение? Они ведь наиболее родственны? Какой отрезок времени между Z93- и Z93+ ?