Хунну - Сюнну - Гунны-2

[АксКерБорж]

22 часа назад, Марат 2 сказал:

Мы тут с Ермолаевым дискутировали, и нарвались на весьма сомнительные реконструкции пратюркских слов, в частности Дыбо сомневается, что Тюркское "каган" и "хан" связаны, хотя это вытекает (по нашему мнению) из фонетических закономерностей(Скепсис Дыбо не убедителен- что ,мол, эти слова употребляются одновременно, однако на примере "kar"--"kaghar"-снег- видно,что архаичные и современные формы могут легко соседствовать.. Может мы что-то не улавливаем, но это на уровне "математики первого класса".

Очень похоже, что и тут профессиональный лингвист Дыбо ошибается. Я просто против,как говорилось выше, "религиозного пиетета" перед учеными.

 

Совершенно с вами согласен и давно это подчеркивал. Но убедить в чем-то и кого-то на этом форуме дело трудное, скорее невозможное. 

Таких примеров из "математики за 1 класс" (фонетических особенностей тюркских наречий прошлого и современности) много - каган/кан, багатур-батур, согым-сойым, сыгыр-сыйыр, углу-уул, улуг-улу, таг-тау, туг-ту, кигіз/киіз, наконец дуглат-дулат, и т.д. и т.п.

И кто скажет, что это не связанные между собой слова?!

 

[Rust]

2 минуты назад, АксКерБорж сказал:

Совершенно с вами согласен и давно это подчеркивал. Но убедить в чем-то и кого-то на этом форуме дело трудное, скорее невозможное. 

Таких примеров из "математики за 1 класс" (фонетических особенностей тюркских наречий прошлого и современности) много - каган/кан, багатур-батур, согым-сойым, сыгыр-сыйыр, углу-уул, улуг-улу, таг-тау, туг-ту, кигіз/киіз, наконец дуглат-дулат, и т.д. и т.п.

И кто скажет, что это не связанные между собой слова?!

Хех, указанные слова лишь показатель языковых различий ветвей тюркских языков - таг/даг/тоо и т.д. И что лингвисты отрицают связь между этими словами? ожет приведете примеры, чтобы не быть голословным?

[АксКерБорж]

16 минут назад, Rust сказал:

Хех, указанные слова лишь показатель языковых различий ветвей тюркских языков - таг/даг/тоо и т.д. И что лингвисты отрицают связь между этими словами? ожет приведете примеры, чтобы не быть голословным?

 

Если вы согласны с мнением Дыбо, что тюркские "каган" и "кан" (хан) не связаны, то вы должны согласиться и с остальными примерами. По этой логике не связаны между собой тюркские "багатур" и "батур" и все другие примеры.

 

[Rust]

21 час назад, АксКерБорж сказал:

Если вы согласны с мнением Дыбо, что тюркские "каган" и "кан" (хан) не связаны, то вы должны согласиться и с остальными примерами. По этой логике не связаны между собой тюркские "багатур" и "батур" и все другие примеры.

Причем здесь Дыбо и кан/каган? Вы привели конкретные слова и обвинили всех лингвистов в непрофессионализме. Я прошу Вас предоставить доказательства своих утверждений.  

[АксКерБорж]

1 час назад, Rust сказал:

Вы привели конкретные слова и обвинили всех лингвистов в непрофессионализме.

Причем здесь Дыбо и кан/каган?

Я прошу Вас предоставить доказательства своих утверждений.  

 

Никого я не обвинял, а тем более лингвистов, да к тому же в непрофессионализме, потому что я всего лишь любитель. Я лишь поддержал мнение Марата 2 и привел примеры того, что вопреки мнению Дыбо титулы "каган"  и "хан" связаны. Скажу больше, что они не просто связаны, а это один титул, но в различных тюркских наречиях, произношениях.

 

[Марат 2]

В 14.09.2017 в 14:36, Rust сказал:

Ув. Марат 2, не стоит считать всех филологов идиотами, которые начинают этимологизировать слова сначала с иностранных языков, потом уже с тюркских.

Я попробую выдвинуть свою версию почему так происходит. Дыбо, вообщем-то, отчасти выходит за рамки лингвистики, занимаясь не только лингвистическими вопросами, но и делает попытки реконструировать историю и выяснить происхождение тюркских народов. 

А так как этимологии того или иного слова часто имеют несколько вариантов, то ученые склоняются к тому или иному варианту часто не по лингвистическим  причинам (кстати, исторические и географические аргументы также учитываются при этимологии. Нахождение правильной этимологии - это не только лингвистическая задача). Я как  понимаю, Дыбо считает ,что у ранних тюрков была то ли иранская верхушка, то ли наоборот, и у неких иранских народов, впоследствии отюречившихся, была тюркская верхушка. Ну вот Дыбо и тяготеет к иранских версиям этимологий тюркских титулов(например, ябгу или тархан)- кстати, по чисто историческим причинам( ну не могло ведь у кушанского правителя быть титул тюркского происхождения).

Поэтому дело не  в матчасти, А. Дыбо прекрасно знает, что тюркское "кан" легко выводится из "каган" (тут на самом деле все хуже- древнетюркское "каган"  закономерно превращается в последущее "хан"), но то ли ей китайская этимология слова "хан" больше по душе(чиновник, управляющий), то ли по каким-то другим, но схожим причинам исторического характера(некоторые ее работы призваны доказать всеобъемлющее влияние китайской цивилизации на тюрков), но она ,вообщем-то отрицает очевидные лингвистические доводы  в угоду ,вероятно, историческим.

Да, и вот еще одну вещь хотелось бы обозначить. Человеку, хорошо знакомому с матчастью, гораздо легче защитить неправильную теорию, придав ей некую  нужную наукообразность, чем непрофессионалу.  

 

[АксКерБорж]

 

Существует такая байка и все в нее верят, что кан (каан, хан) - это верховный правитель, царь, а каган - это уже хан над всеми ханами, каганище. 

 

Если мы доверяем этому, то я хотел бы продолжить аналогии для размышления: 

батур - богатырь, а багатур - это богатырь над всеми богатырями, батырище, типа тренера над всеми батырчиками что ли?

сыйыр - корова, а сыгыр - главная корова в с стаде (но не бык!), а может та, что дает больше других молока?

уул - сын, а угул - старший сын, первенец в семье, главный над остальными молокососами, может тот, который может дать подзатыльников братишкам? 

 

[Курсант]

2 часа назад, АксКерБорж сказал:

 

Существует такая байка и все в нее верят, что кан (каан, хан) - это верховный правитель, царь, а каган - это уже хан над всеми ханами, каганище. 

 

Если мы доверяем этому, то я хотел бы продолжить аналогии для размышления: 

батур - богатырь, а багатур - это богатырь над всеми богатырями, батырище, типа тренера над всеми батырчиками что ли?

сыйыр - корова, а сыгыр - главная корова в с стаде (но не бык!), а может та, что дает больше других молока?

уул - сын, а угул - старший сын, первенец в семье, главный над остальными молокососами, может тот, который может дать подзатыльников братишкам? 

 

сыгыр это булгаризм

[Ермолаев]

2 часа назад, Shymkent сказал:

сыгыр это булгаризм

Нет, противопоставления r-z нет. Это общетюркское слово.

 

[Курсант]

29 минут назад, Ермолаев сказал:

Нет, противопоставления r-z нет. Это общетюркское слово.

 

незнаю.у булгар это слово входу было , отсюда предположил

а Арслан тюркизм или?

[Ермолаев]

В 08.09.2017 в 19:59, Марат 2 сказал:

 В чувашском звучит вроде как "лаччи". Также как и лаша(лошадь) без начального "а".  Отсюда предполагают эти заимствования из булгароподобного языка в русский. Хотя я предполагаю, что начальное "а" могло исчезнуть в собственно русском. Да и не надо фанатизма. Мне кажется есть слабое  место тюркологов, работающих с официальными словарями и "официальной" фонетикой(литературной нормой)- это незнакомство с диалектизмами и редкоупотребляемыми  словами, не вошедшими в словари. А диалектизмы часто нарушают литературные нормы. Например, известно,что тюркские языки не любят стечение гласных в начале слова,  но это литературная норма,  в качестве диалектизмом такие исключения встречаются, и даже иногда закрепляются в литературной норме.

Но человек, поверхностно знающий тюркские языки, и ориентирующийся только по словарям, может сделать неправильный вывод об исчточнике  происхождения  того или иного тюркского слова, несколько нарушающего общепринятые фонетические литературные  нормы.

Нет, ну одно дело чувашский, а другое - казахский. Чувашский вообще из другой оперы. Это как говорить о вонетике халха-монгольского ориентируясь на баоаньский (у них, кстати, тоже часто имеется редукция начальной гласной).

Если и есть какой-нибудь казахский диалект, где характерны редукции начальных гласных (что крайне сомнительно), то в любом случае для общеказахского языкового пространства это будет заимствованием, т.к. это будет характерно для одной части, а для других - нонсенс. 

Да и что собственно такое диалект. Это ведь просто обособившаяся часть некогда единого языка. А с обособлением от остальной части языкового пространства в диалекте возникают свои особенности, которые именно автономные и "автохтонные", не имевшие места в предковом состоянии (в нашем случае, условно, "протоказахский", а более научно, видимо, "восточно-кыпчакский" или "казахско-кыпчакский").

Собственно, со словом "лачуга" тогда вполне ясная картина: волжско-булгарский => русский => казахский.

 

[проф. Добрев]

36 minutes ago, Ермолаев said:

Нет, противопоставления r-z нет. Это общетюркское слово.

Из индоиранского, имеется соответствие в хинди, все тюрки заимствовали из булгаров:

7.4.1. Из индоиранского праязыка Андроновской Культуры до начала ІІ тыс. до н.э.: Верени – год Дракона (в Именнике), инд. варан; мужское личное имя Кардам, инд. Кардама; кюпе ”кольчуга” (ПреславНадп), перс. джебе, турец. кебе; пале ”щенок”, инд. пала, азер. бала; барс, от которого и мужское личное имя Борис, греч., лат. пардус; ата ”отец”, гот. ата; волгоболг. *йокюр, совр. чув. въгър, венг. йокьор, монг. йукер из болгарского праязыка; корень гл. *толку ”переводить”, на основе которого собственно тюркским словообразовательным суффиксом -мач возникло и образовалось слово *толмачь ”переводчик”, которое в разное время и на разные места переходило и заимствовалось как в целом или в отдельности в остальных тюркских, монгольских, финно-угорских, иранских, германских, славянских языках: http://bolgnames.com/Images/Principles.pdf

[Ермолаев]

2 минуты назад, Shymkent сказал:

незнаю.у булгар это слово входу было , отсюда предположила

Да там у булгар много чего было А вот в чувашском нет такого слова. Так что, кто еще у кого заимствовал.

Вообще, суть противопоставления r-z в тюркских языках заключается в развитии (закономерном, за редкими исключениями) из согласной вида "r" с акутом, как её изображают, например, в базе Старостина. Точно, боюсь не скажу как надо произносить этот звук, ибо акут здесь нужен для различия обычного "r" (присущего всем тюркским языкам - и r- и z-типа) от некоего древнего пратюркского согласного, которое произносилось либо как "рь", либо как "рж". А может как-то по другому. Это пока что вопрос.

В общем, если слово в собственно тюркском пространстве имеет в своем составе согласный "z", то в пратюркском состоянии мы должны реконструировать этот самый "r" с акутом.

5 минут назад, Shymkent сказал:

а Арслан тюркизм или?

ИМХО - да. Думаю, связано с древнетюрк. "аrsаl" (рыжий; красноватый; бурый).

[Курсант]

3 минуты назад, Ермолаев сказал:

Да там у булгар много чего было А вот в чувашском нет такого слова. Так что, кто еще у кого заимствовал.

Вообще, суть противопоставления r-z в тюркских языках заключается в развитии (закономерном, за редкими исключениями) из согласной вида "r" с акутом, как её изображают, например, в базе Старостина. Точно, боюсь не скажу как надо произносить этот звук, ибо акут здесь нужен для различия обычного "r" (присущего всем тюркским языкам - и r- и z-типа) от некоего древнего пратюркского согласного, которое произносилось либо как "рь", либо как "рж". А может как-то по другому. Это пока что вопрос.

В общем, если слово в собственно тюркском пространстве имеет в своем составе согласный "z", то в пратюркском состоянии мы должны реконструировать этот самый "r" с акутом.

ИМХО - да. Думаю, связано с древнетюрк. "аrsаl" (рыжий; красноватый; бурый).

окончание монгольское ан

типа долан и прочие

тогда и нагашы тюркизм

[Ермолаев]

17 минут назад, проф. Добрев сказал:

Из индоиранского, имеется соответствие в хинди, все тюрки заимствовали из булгаров:

7.4.1. Из индоиранского праязыка Андроновской Культуры до начала ІІ тыс. до н.э.: Верени – год Дракона (в Именнике), инд. варан; мужское личное имя Кардам, инд. Кардама; кюпе ”кольчуга” (ПреславНадп), перс. джебе, турец. кебе; пале ”щенок”, инд. пала, азер. бала; барс, от которого и мужское личное имя Борис, греч., лат. пардус; ата ”отец”, гот. ата; волгоболг. *йокюр, совр. чув. въгър, венг. йокьор, монг. йукер из болгарского праязыка; корень гл. *толку ”переводить”, на основе которого собственно тюркским словообразовательным суффиксом -мач возникло и образовалось слово *толмачь ”переводчик”, которое в разное время и на разные места переходило и заимствовалось как в целом или в отдельности в остальных тюркских, монгольских, финно-угорских, иранских, германских, славянских языках: http://bolgnames.com/Images/Principles.pdf

Вряд ли. Имеется хорошая алтайская параллель, причем тюркское слово "сыг-ыр" (корова) одного корня с тюрк. "сыг-ун" (олень; марал). А само праалт. слово обозначало, видимо, общее понятие о рогатом животном (видимо, полезном для человека):

Proto-Altaic: *sĭgò

Meaning: deer, horned animal

Russian meaning: олень, рогатое животное

Turkic: *sɨg-

Mongolian: *seɣenek ( ~ -i-)

 

Proto-Mongolian: *seɣenek ( ~ -i-)

Altaic etymology: Altaic etymology

Meaning: he-goat (2 years old)

Russian meaning: козел (2 лет)

Written Mongolian: segenek (L 684: sejinüg)

Khalkha: sijneg

Buriat: hīneg `castrated he-goat; ox'

Kalmuck: sīnǝk

Comments: KW 328.

Tungus-Manchu: *sig- / *seg-

 

Proto-Tungus-Manchu: *sig- / seg-

Altaic etymology: Altaic etymology

Meaning: wild deer

Russian meaning: дикий олень

Evenki: segǯen, dial. sekserge

Nanai: segǯi 'herd of wild swine'

Udighe: sigisa 'годовалый изюбр'

Comments: ТМС 1, 325, 327; 2, 136.

Japanese: *sika

 

Proto-Japanese: *sika

Altaic etymology: Altaic etymology

Meaning: deer

Russian meaning: олень

Old Japanese: sika

Tokyo: shìka, shíka

Kyoto: shíkà

Kagoshima: shiká

=================================

Пратюркский:

Proto-Turkic: *sɨg-

Altaic etymology: Altaic etymology

 

Meaning: 1 deer, male maral 2 large bovine

Russian meaning: 1 олень, марал 2 корова, крупный рогатый скот

Old Turkic: sɨɣun 1 (OUygh.)

Karakhanid: sɨɣun 1, sɨɣɨr 2 (MK)

Turkish: sɨ̄n 1, sɨ̄r 2

Tatar: sɨjɨr 2

Middle Turkic: suɣun, sojɣun (Pav. C.), sɨɣɨn (AH), sɨjɨn (Ettuhf.) 1, sɨɣɨr (AH) 2

Uzbek: sujɣun 1 (dial.), sigir 2

Uighur: sigir, sijir 2

Sary-Yughur: suɣun, soɣun 1

Azerbaidzhan: sɨɣɨn 1, sɨɣɨr 2

Turkmen: sūɣun 1, sɨɣɨr 2

Khakassian: sɨ̄n 1

Shor: sɨ̄n 1

Oyrat: sūn, sɨɣɨn 1

Halaj: sɨɣɨr 2

Tuva: sɨ̄n 1

Kirghiz: sɨjɨr 2 (dial.)

Kazakh: sɨjɨr 2

Noghai: sɨjɨr 2

Bashkir: hɨjɨr 2

Gagauz: sɨ̄r 2

Karaim: suvun 1, sɨjɨr 2

Karakalpak: suwɨn 1, sɨjɨr 2

Salar: sɨxɨr 2

Kumyk: sɨɣɨr, sɨjɨr 2

21 минуту назад, проф. Добрев сказал:

монг. йукер из болгарского праязыка

Это по старым данным. Вонетика говорит супротив сего: 

Proto-Mongolian: *hüker

Altaic etymology: Altaic etymology

Meaning: ox

Russian meaning: бык

Written Mongolian: üker (L 1003)

Middle Mongolian: xuker (SH), xuger (HY 10), ukär (MA)

Khalkha: üxer

Buriat: üxer

Kalmuck: ükṛ 'cow' (КРС)

Ordos: üker

Dongxian: fugie(r)

Dagur: xukur (Тод. Даг. 179), hukure (MD 166)

Monguor: fugor (SM 104), xukur (Minghe)

Mogol: ükär (Weiers), ZM okär (20-4)

======================================

A Western isogloss. Doerfer MT 67 (following Sinor 1962, Poppe 1966, 198, 1972, 99) would wish Mong. to be borrowed < Turk. and TM < Mong.; phonology, however, speaks plainly against it.

======================================

Собственно, начальный "h" говорит об автохтонности монгольского слова для своего языка.

 

[Ермолаев]

7 минут назад, Shymkent сказал:

окончание монгольское ан

типа долан и прочие

тогда и нагашы тюркизм

Да не обязательно (хотя похоже). Вот тюрк. "sаmаn" (солома), "čortan" (угорь; щука). И т.д.

"Нагашы" это внук?

[Курсант]

14 минут назад, Ермолаев сказал:

Да не обязательно (хотя похоже). Вот тюрк. "sаmаn" (солома), "čortan" (угорь; щука). И т.д.

"Нагашы" это внук?

это брат мамы

[Курсант]

15 минут назад, Ермолаев сказал:

Да не обязательно (хотя похоже). Вот тюрк. "sаmаn" (солома), "čortan" (угорь; щука). И т.д.

"Нагашы" это внук?

то что арслан тюркизм мнение нет однозначного на этот счет

[проф. Добрев]

23 hours ago, Ермолаев said:

Вряд ли. Имеется хорошая алтайская параллель, причем тюркское слово "сыг-ыр" (корова) одного корня с тюрк. "сыг-ун" (олень; марал). А само праалт. слово обозначало, видимо, общее понятие о рогатом животном (видимо, полезном для человека):

Proto-Altaic: *sĭgò

Meaning: deer, horned animal

Russian meaning: олень, рогатое животное

Turkic: *sɨg-

Сближение "сыг-ыр" (корова) и "сыг-ун" (олень; марал) семантико-морфологически некорректное, при том здесь не видно дунай-булг. шегор.

[mechenosec]

22 часа назад, Shymkent сказал:

это брат мамы

У нас также ,наhцх,наhцнр ( нагацнар) - родня со стороны мамы, худ,худнар- сваты

[АксКерБорж]

В 16.09.2017 в 11:11, Shymkent сказал:

сыгыр это булгаризм

 

Ермолаев прав, это тюркское слово. А произносят так, например, караимы, кумыки, туркмены, узбеки и другие тюрки.  

У остальных сыйыр.

 

[АксКерБорж]

В 16.09.2017 в 14:41, Ермолаев сказал:

ИМХО - да. Думаю, связано с древнетюрк. "аrsаl" (рыжий; красноватый; бурый).

 

Арсыл (рык) + Аң (зверь).

Арслан - рычащий зверь.

 

[Курсант]

13 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Арсыл (рык) + Аң (зверь).

Арслан - рычащий зверь.

 

не факт , я не лингвист ,но по моему корень арс , а не арсл

лан окончание .имхо

[arkuk]

10 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Ермолаев прав, это тюркское слово. А произносят так, например, караимы, кумыки, туркмены, узбеки и другие тюрки.  

У остальных сыйыр.

 

А разве булгаризм и тюркизм не одно и то же Это у проф. Добрева  все булгары и булгаризмы. Все годы что интересуюсь историей встречалось - болгары вышли из тюркской среды, но здесь на форуме  от болгарского профессора узнаю что  тюрки то ли произошли от болгар  то ли шли паралельно.

[Марат 2]

В 16.09.2017 в 13:20, Ермолаев сказал:

Нет, ну одно дело чувашский, а другое - казахский. Чувашский вообще из другой оперы. Это как говорить о вонетике халха-монгольского ориентируясь на баоаньский (у них, кстати, тоже часто имеется редукция начальной гласной).

Если и есть какой-нибудь казахский диалект, где характерны редукции начальных гласных (что крайне сомнительно), то в любом случае для общеказахского языкового пространства это будет заимствованием, т.к. это будет характерно для одной части, а для других - нонсенс. 

Да и что собственно такое диалект. Это ведь просто обособившаяся часть некогда единого языка. А с обособлением от остальной части языкового пространства в диалекте возникают свои особенности, которые именно автономные и "автохтонные", не имевшие места в предковом состоянии (в нашем случае, условно, "протоказахский", а более научно, видимо, "восточно-кыпчакский" или "казахско-кыпчакский").

Собственно, со словом "лачуга" тогда вполне ясная картина: волжско-булгарский => русский => казахский.

 

Речь не конкретно об этом слове. Представьте ситуацию, в которой в иноязычном источнике предается тюркское слово, отражающее какие-то диалектные особенности, не известные лингвистам, работающим исключительно со словарями. Они на этом факте могут построить совершенно неверные гипотезы.