Хунну - Сюнну - Гунны-2

[Акскл]

Gerard Clauson "Turk, Mongol, Tungus"

{ http://www.ihp.sinica.edu.tw/~asiamajor/ }

p.122 (середина страницы 122)

"...This is a pretty clear indication that the Avars were Turks..."

"...all the tribes named: - Hsiung-nu (Huns), Wu-huan (?Oguz), Hsien-pei, Mu-jung, T'o-pa (Tavgach), and Jou-jan were Turks..."

Перевод:

... все эти названные племена - хунну (гунны), ухуань (огузы?), сян-би, му-жонг, тоба (табгачи ) и жужани - все тюрки...

David Christian ""A History of Russia, Central Asia and Mongolia" v.1, Blackwell Publishers, 1998, 2000, 2001

c.203

"...Миграция в западном направлении гуннов была частью широкого процесса "тюркизации" степей Внутренней Евразии. Вначале в западной Монголии и Джунгарии, затем в Казахских степях, и наконец в южной Центральной Азии и в западных степях, ирано-язычные кочевники (pastoralists) были вытеснены группами говорящими на ранних формах тюркского или монгольского. К 500 г. н.э. тюркские языки доминировали в центральных и восточных степях, а к 1000 г. н.э. они доминировали также и на большей части Центральной Азии. Таким образом крах империи Хунну прогремел эхом по всем степям Внутренней Евразии. "

[Акскл]

Gerard Clauson "Turk, Mongol, Tungus" in: Asia Major, 1960

{{{ http://www.ihp.sinica.edu.tw/~asiamajor/pdf/1960/1960-105.pdf}}}

с.114

(ii) О Хунну, с одной стороны, для названия которых имеется несколько написаний с более-менее одинаковым фонетическим смыслом (см. O.Pritzak, "Xun, der Volksname der Hsing-nu" - Central Asiatic Journal V, 1, 1959; pp.27ff), достаточно много известно. Можно найти лишь немного ученых которые бы отрицали, что они идентичны с хунами, упоминаемыми в согдианском письме в начале 4 века н.э. (см. W.B.Henning "The Date of thr Early Sogdian Letters"

B.S.O.A.S. XII, pp.601ff), хуна индийских записей и европейских гуннов. Довольно много написавно о языке хунну, последним вкладом было статья Бензинга в П.Т.Ф. (см. выше) (Benzing in P.T.F.), и много различных мнений было выражено, но некоторые ученые достигли такой удивительной непоследовательности как Ширатори, который в 1900 г. (см. цитату выше) доказал, что они были тюрками, а в 1923 г.(Journal Asiatique, 1923, pp.71ff) доказал, что они были смесью монголов и тунгусов. Нет никаких сомнений в том, что он был прав в первый раз, не прав - во второй. Большая часть относящегося к делу материала была собрана в его статье 1900-го года; все еще много проблем необходимо решить, но решающая фраза есть в Ch'en Han Shu (которая была закончена не позже чем примерно 125 г. н.э.) глава 94А, папка 7 (Shiratori, op.cit. p.3) "этот народ называет его (т.е. своего верховного правителя) ch'eng-li ku-t'u shan-yu; хунну называют "небо" ch'eng-li, а "сына" ku-t'u; shan-yu служит для описания широты и величия; это означает что он (т.е. shan-yu) напоминает небо будучи шан-ю-подобным (т.е. широким и великим). Я полагаю , что это есть пример китайского перефразирования, и фактически, хотя первые два слова вместе соответствуют китайской фразе t'ien tzu "сын неба" - титула китайского императора, эти две составные части этих двух фраз не совсем точно совпадают. В этой и в будущей реконструкциях таких фраз я буду давать "архаический китайский" язык, датируемый приимерно 800 - 600 гг. до н.э. и "древним китайским" языком датируемым до рубежа 6 и 7 веков н.э., звучат как китайские иероглифы, предложенные в работе профессора Карлгрена (B.Karlgren "Grammata Serica")

[Peacemaker]

 Хунны в монгольских халатах с правым запахам...

 

 

 

 

Аригбуха + хунну

Монгольские юмористы в Сети отметили поразительное сходство персонажей сериала "Марко Поло" и "злодеев" из мультфильма "Мулан". И разместили этот коллаж в соцсети.

 

 

Монгольские юмористы в очередной раз подшучивают над творениями современного кинематографа и анимации. На это раз они подметили, насколько органично сочетаются визуально герой американского сериала “Марко Поло” – Аригбуха, младший брат хана Хубилая, первого правителя династии Юань в Китае – и хунну из американского же мультфильма “Мулан”.

 

Напомним, что роль Аригбухи в первом сезоне упомянутого сериала, в народе прозванного “Играми престолов по-восточному”, сыграл монгольский актёр Б.Амарсайхан (он на этом фото). Во втором – знаменитый Ц.Цэрэнболд. А суровые хунну, по сюжету “Мулан”, были врагами главной героини мульфильма, защитницы китайского народа. И тому, конечно, есть реальная историческая подоплека.

 

Впрочем, монголы гордятся своей историей и предками – для них это славное прошлое, несмотря на то, какими их представляют в западном кинематографе. Поэтому в комментарии к коллажу они написали просто: “Наш Амараа и наши предки из “Мулан” – очень красивые!”.

 

Стоит отметить, в кадре эти герои вместе выглядят весьма впечатляюще

[Igor]

 

А суровые хунну, по сюжету “Мулан”, были врагами главной героини мульфильма, защитницы китайского народа. И тому, конечно, есть реальная историческая подоплека.

 

 

Реальная историческая подоплека там такова, что китайский стих о Мулань, на котором основан мультфильм, есть переложение недошедшей до нас в оригинале табгачской песни (или эпоса) про девицу, воевавшую в мужской одежде десять лет потому, что ее братья были слишком малы для армии.

 

Это совершенно очевидно следует хотя бы из того факта, что начальником у Мулань был каган, а не китайский император. Воевала она поэтому не против сюнну, а против жуаньжуаней. Очень возможно, что Мулань означает, что она происходила из табгачского клана Пулань (в китайской транскрипции). Ср. например, хазарское имя Булан, которое запросто может быть того же происхождения. Возможно также, что сама героиня происходила из сюнну, вошедших в состав табгачей, поскольку в те времена достоверно известен еще один персонаж по имени Мулань. А именно табгачский генерал Хань Мулань. Так он называется, в частности, в своей эпитафии. Китайцы же его называли Сюном и, как можно предположить, оно было просто сокращением от сюнну.

 

Таким образом, Мулань была не защитницей не китайского народа, а табгачского. А врагами были не суровые хунну, поскольку она, весьма вероятно, и сама была хунну, а суровые авары. Такова историческая подоплека.

[Peacemaker]

Вообше то северные китайцы это смесь ханьцов и хунну ,сяньби,авар,табгач,тюркют,кидань ,маньчжур наконец татаро-монголов.

 

[Ashraf]

А суровые хунну, по сюжету “Мулан”, были врагами главной героини мульфильма, защитницы китайского народа. И тому, конечно, есть реальная историческая подоплека.

 

Реальная историческая подоплека там такова, что китайский стих о Мулань, на котором основан мультфильм, есть переложение недошедшей до нас в оригинале табгачской песни (или эпоса) про девицу, воевавшую в мужской одежде десять лет потому, что ее братья были слишком малы для армии.

 

Это совершенно очевидно следует хотя бы из того факта, что начальником у Мулань был каган, а не китайский император. Воевала она поэтому не против сюнну, а против жуаньжуаней. Очень возможно, что Мулань означает, что она происходила из табгачского клана Пулань (в китайской транскрипции). Ср. например, хазарское имя Булан, которое запросто может быть того же происхождения. Возможно также, что сама героиня происходила из сюнну, вошедших в состав табгачей, поскольку в те времена достоверно известен еще один персонаж по имени Мулань. А именно табгачский генерал Хань Мулань. Так он называется, в частности, в своей эпитафии. Китайцы же его называли Сюном и, как можно предположить, оно было просто сокращением от сюнну.

 

Таким образом, Мулань была не защитницей не китайского народа, а табгачского. А врагами были не суровые хунну, поскольку она, весьма вероятно, и сама была хунну, а суровые авары. Такова историческая подоплека.

Привет Игорь!

Ну а коли она была защитницей табгачского народа, тогда её имя должно этимологизироваться с тюркских языков.

Ну так как я помешан на шумерском языке, то хочу просто отметить у шумеров есть калька:

mulan[sTAR]с записью ANx3.AN: mul-an со значением heavenly star- небесная звезда.

Само же это слово есть дериват от другого шумерского слова mul[sHINE], который имеет три записи:

1)ANx3: mul. 2)TE: mul2. 3)U.GUD: mul4; ul.

Шумерский глагол имеет приписываемые значения:

1. star 2. to shine, radiate (light) 3. arrow 4. to radiate (branches)

В другой базе показываются значения:

star; constellation; planet; meteor

Тюркскими соответствиями шумерского глагола являются:

Yal- I Обжигать, прижигать, припекать DTS,227

Yal- II Воспламеняться, вспыхивать DTS,227

Yola I Yula I DTS,271

Yoldra- сверкать DTS,271

Yoldrı- Yoldra- DTS,271

yoldruq Блестящий, сверкающий DTS,271

Yolrat- Заставлять блестеть, сверкать DTS,271

Yolrlt- 1. Заставить блестеть, сверкать DTS,271

2.зажигать

Yaldra- сверкать DTS,228

Yaldruq 1. Блестящий, сверкающий DTS,228

2.нарядный

Yaltır- Сверкать, блестеть DTS,230

Yaltrı- Сверкать, блестеть DTS,230

Yıltır- Сверкать, блестеть DTS,267

Yulduz 1. Звезда, планета 2. созвездие DTS,278

Yula I Факел, светильник DTS,278

Yulğaq Факел, светильник DTS,278

Yulqa (u длинное) Факел? DTS,278

Yultus (u длинное) Звезда, планета DTS,278

FC= {y} V= {a, o, ı, u} LC= {l}

Что получаем в тюркских семантических координатах?

mulan --> yulan сияющая, сверкающая.

Отсюда парочка дилетантских вопросов:

Имя Мулан- это в китайской транскрипции? В китайском звукоряде есть звук "y"?

У шумеров можно сказать звука "y" не видно при озвучивании шумерских слов.

Сравнивая с тюркскими соответствиями, звук этот или пропускается (кстати характерно для азербайджанской диалектальной речи- например öyə>öə домой, у шумеров E2.A домой (тюркская грамматика!) или заменяется другими согласными и в том числе согласной 'm'.

Нет ли связи СЮННУ с САКАМИ Средней Азии?

Надеюсь не много написал...)))

[ZOOTECHNICIAN]

Нет ли связи СЮННУ с САКАМИ Средней Азии?

 

 Есть. Даже слова в языке хунну есть иранского происхождения. Через китайскую запись иероглифов видно. В работах А. Дыбо есть описание того, что нашли. Есть раскопанные могильники с кинжалами с биволютным навершием и предметами, как у пазырыкцев. 

Да, еще: все лингвисты мира говорят, что в тюркских первоначальная "М" и "Л" не восстанавливается. 

Тюрки тут при чем? 

Они же только в 460 году невесть откуда на Алтай переехали. Может вы каких-либо "тюркоязычных" имели в виду? Кого, позвольте поинтересоваться.

[ZOOTECHNICIAN]

Кстати, этимологию местоимений "Я" в талышском языке не смотрели?

Я о том, как там "АЗ" и "МЕН" появились. Почитайте (если не читали), там много интересного. 

[Эр-Суге]

Нет ли связи СЮННУ с САКАМИ Средней Азии?

 

 Есть. Даже слова в языке хунну есть иранского происхождения. Через китайскую запись иероглифов видно. В работах А. Дыбо есть описание того, что нашли. Есть раскопанные могильники с кинжалами с биволютным навершием и предметами, как у пазырыкцев. 

Да, еще: все лингвисты мира говорят, что в тюркских первоначальная "М" и "Л" не восстанавливается. 

Тюрки тут при чем? 

Они же только в 460 году невесть откуда на Алтай переехали. Может вы каких-либо "тюркоязычных" имели в виду? Кого, позвольте поинтересоваться.

Вот тут ладно пишут:

САХА-СЮННЮ 

Этноним «Сюнну» (в китайских хрониках – 匈奴, в английской транскрипции – «Siunnu») из-за положенной священником Иакинфом (Н.Я.Бичуриным) традиции в русской исторической литературе обычно употребляется как «хунну». Сюнну в Европе стали известны как «гунны». 

Имя сюннского шаньюя (правителя) Модуна у Иакинфа также звучит иначе: он долго искал и нашел близкое монгольское созвучие «модо» – «лес» и стал писать как «Модэ». 

На самом же деле, в китайских хрониках антропоним легендарного сюннского шаньюя звучит как «Маодунь». Если учесть особенности китайского произношения («Лондон» они выговаривают как «Лаондон», «Москва» – как «Маосква»), то подлинное звучание Маодунь - Модун. Историки обращали внимание на близость этого антропонима к якутскому слову «модун» («могущественный»).В знак уважения Иакинфу, в советской и российской исторической науке до сих пор часто используются введенные им названия и имена, в частности, хунну и Модэ. 

Подробно о терминах «хунну» и «сюнну» есть классический труд К.А.Иностранцева «Хунну и Гунны (разбор теорий о происхождении народа Хунну китайских летописей, о происхождении европейских Гуннов и о взаимных отношениях этих двух народов). Издания Ленинградского ин-та живых восточных языков им. А.С. Енукидзе. Труды туркологичекого семинария. Л., 1926. Лучше Константина Александровича до сих пор никто так обстоятельно не разбирал все нюансы терминов сюнну, хунну и гунны. 

1. Истоки 

1.1. В 1935 году профессор А.Н.Бернштам выдвинул и обосновал идею о хуннском происхождении якутов. 

Он писал, что якуты в древности составляли часть хуннского объединения. Якутские слова «тойон» и «сюнэ» считал хуннскими. Причем термин «сюнэ» («грозный», «величественный») он напрямую связывал с племенным названием «сюнну». 

Источник: Более подробно вы можете ознакомиться с этой темой в труде Бернштам А. Н. Изображение быка на бляхах из Ноинулинских курганов. Журнал «Проблемы истории докапиталистического общества», № 5 – 6, 1935.

1.2. Позже, в 1937 году в своей ставшей потом широко известной монографии «Ураангхай-сахалар» Г.В.Ксенофонтов также обосновывал связи между хуннами и якутами. 

Источник: Ксенофонтов Г.В. Ураангхай-сахалар: Очерки по древней истории якутов. Т. 1. Иркутск, 1937, стр. 106. 

2. Дальнейшее обоснование 

2.1. В 1970 году новый толчок к обоснованию этногенетической близости сюнну и якутов дал сенсационный в свое время вывод профессора судебной медицины А.Д.Григорьева, что волосы хуннских шаньюев из ноин-улинских курганов и волосы современных якутов идентичны. 

Источник: Никифоров И. Волосы гуннов преподносят сюрпризы. Журнал «Химия и Жизнь», №11, 1970, стр. 53, 54. 

2.2. В 1975 году известный ленинградский исследователь орнамента народов Сибири С.В.Иванов обосновал выдвигавшиеся другими учеными выводы о хуннских истоках якутской культуры. Ранее об этом утверждали У.-К.Йохансен еще в 1954 году и академик С.И.Руденко в 1962 году. 

Источники: Johansen U. Die Ornamentik der Jakuten. (Wegweiser zur Volkerkunde, Heft 3.) Hamburg: Hamburgische Museum fur Volkerkunde und Vorgeschichte, 1954. 

Руденко С.И. Культура хуннов и Ноинулинские курганы. М.-Л.: 1962, табл. XXXIX, XLI. 

Иванов С.В. К вопросу о хуннском компоненте в орнаменте якутов. Сборник: Якутия и ее соседи в древности (Труды Приленской археологической экспедиции). Якутск, 1975, стр. 174-183. 

2.3. В 1983 году близость конструктивных приемов якутских погребальных сооружений к хуннским обосновала Р.И.Бравина. Потом практически во всех своих монографиях на эту тему она приводила все новые и новые аргументы в пользу своей концепции. 

Источник: Бравина Р.И. Погребальный обряд у якутов как историко-этнографический источник XVII – XIX вв. Автореф. дисс. канд. ист. наук. Л., 1983, стр. 18. 

2.4. В 1985 году лингвистический анализ хуннских и якутских слов провел Е.С.Сидоров и обосновал их близость. 

Источник: Сидоров Е. С. Этюды по сравнительно-исторической лексике якутского языка. Журнал «Советская тюркология». 1985, № 3, стр. 53-63. 

3. Генетическое обоснование 

3.1. Несомненно, окончательную точку в концепции о хуннских предках якутов положили генетические исследования. 

В этом большая заслуга становящейся всемирно известной в своей отрасли якутского генетика С.А.Федоровой. Ее многочисленные (уже свыше сотни, причем почти половина – на английском языке) статьи и монографии убедительно доказывают наличие древнего хуннского компонента в составе якутов.

С 2002 года начались углубленные исследования структуры генофонда якутов, накоплен большой массив данных, позволяющий сделать обоснованные историко-генетические реконструкции. 

Источники: Федорова С.А. Генетические портреты народов Республики Саха (Якутия): анализ линий митохондриальной ДНК и Y-хромосомы. Якутск, 2008. 

Этническая геномика якутов (народа саха): Генетические особенности и популяционная история. Коллективная монография. М., 2009. 

3.2. В 2010 году был сделан четкий вывод, что якутский гаплотип «С3* 15-12-15-Х-13-29-24-10-11-13 совпадает с гаплотипами из захоронений древних хунну (сюнну) в секторе С некрополя Эгийн-Гол (ок. 2 тыс. лет назад). Дополнительным аргументом в пользу наличия генетической связи якутов с древними хуннами является гаплотип из захоронения 84.1 (сектор В некрополя Эгийн-Гол) с характерным для якутов N1c1 значением числа повторов в локусе DYS392 = 16». 

Источник: Адамов Д.С. Заметки о гаплогруппах Y-хромосомы якутов. Журнал «The Russian Journal of Genetic Genealogy» (Русскаяверсия), Том 2, № 1, 2010. 

4. Позиция классических историков 

4.1. Помимо узких специалистов, интересно мнение общепризнанных в тюркологии историков широкого профиля. 

В 1993 году академик А.И.Гоголев в своем фундаментальном труде «Якуты» привел большое количество доказательств в пользу концепции о хуннских предках якутов. 

Источник: Гоголев А.И. Якуты. Проблемы этногенеза и формирования культуры. Якутск , 1993. 

4.2. В Бурятии таким же общепризнанным авторитетным историком является профессор П.Б.Коновалов.В 2010 году под его редакторством вышла коллективная монография «Этногенез и культурогенез в Байкальском регионе (средневековье)», в котором хуннские истоки якутской нации обосновываются на широком привлечении разнообразных доказательств. 

Источник: Этногенез и культурогенез в Байкальском регионе (средневековье). Коллективная монография. Улан-Удэ, 2010. 

5. Выводы 

Мы привели всего несколько работ из сотен трудов на тему о хуннских истоках якутской нации. 

Думается, и этого достаточно, тем более генетические исследования неопровержимо свидетельствуют о том, что в составе современных якутов есть несомненный древний хуннский компонент. 

Образно говоря, по кровеносным сосудам якутов течет капелька крови хуннских шаньюев (правителей), похороненных в раскопанных археологами знаменитых курганах, что доказывается химическим составом их волос и их гаплотипами, а значит, возможно, и капля крови самого Модэ (Модуна).

[проф. Добрев]

 

Этноним «Сюнну» (в китайских хрониках – 匈奴, в английской транскрипции – «Siunnu») из-за положенной священником Иакинфом (Н.Я.Бичуриным) традиции в русской исторической литературе обычно употребляется как «хунну». Сюнну в Европе стали известны как «гунны». 

Имя сюннского шаньюя (правителя) Модуна у Иакинфа также звучит иначе: он долго искал и нашел близкое монгольское созвучие «модо» – «лес» и стал писать как «Модэ». 

На самом же деле, в китайских хрониках антропоним легендарного сюннского шаньюя звучит как «Маодунь». Если учесть особенности китайского произношения («Лондон» они выговаривают как «Лаондон», «Москва» – как «Маосква»), то подлинное звучание Маодунь - Модун. Историки обращали внимание на близость этого антропонима к якутскому слову «модун» («могущественный»).В знак уважения Иакинфу, в советской и российской исторической науке до сих пор часто используются введенные им названия и имена, в частности, хунну и Модэ. 

Теперь уже можно считать довольно обоснованным и доказанным, что Хунну/Сюнну являются болгарами.

Болгар и самый Маотунь, болгарское имя которого Багатур:

 Ancak bunun sonucu olarak Dıybo'nun ‘muhtemelen Türkçe’ sandığı, aslında Bulgarca olan sonu r sesli şu sözcük ve isimlerin Çin­ce'nin bazı dönem ve lehçelerindeki biçim­leri şun­lardır: *bagatur > Маодунь – 冒頓 1. 冒 maò, mūh, mǜ, mầw; 2. 頓 dùn, tūrs, twɚnh, twə̄̀n, tòn ‘останавливать(ся)’; *täŋir ‘небо; бо­жество’ – 撐 chēng ‘подпирать’, ṭhaŋ, ṭaŋ, ḍaŋ; *darxan (титул) – 單于 1. 單 dān, tār, tān, tân ‘нечетный, единичный’; 2. 于 yú[yū/xū], w(h)a, wo, ɦü ‘идти, отправляться’; *koŋur (порода ло­шадей): 蛩蛩, 蛩 qióng, g(h)oŋ, göuŋ ‘са­ран­ча; сверчок’; *kirkir/*kirkiř ‘кыркыз’ (эт­но­ним): 隔昆 – 1. 隔 gé, krēk, kriēk, kiḝk, ‘от­де­лять­ся; разлучаться’; 2. 昆 kūn, kūn, kwɚn, kon ‘старший брат’, krēk-kwɚn [10. S.82-105]:

http://bolgnames.com/Images/Osmanids_2.1.pdf

http://bolgnames.com/Images/Xiongnu.pdf

http://turkologiya.org/saylar/2015-4/2015-4-6.pdf

[enhd]

 

 

Этноним «Сюнну» (в китайских хрониках – 匈奴, в английской транскрипции – «Siunnu») из-за положенной священником Иакинфом (Н.Я.Бичуриным) традиции в русской исторической литературе обычно употребляется как «хунну». Сюнну в Европе стали известны как «гунны». 

Имя сюннского шаньюя (правителя) Модуна у Иакинфа также звучит иначе: он долго искал и нашел близкое монгольское созвучие «модо» – «лес» и стал писать как «Модэ». 

На самом же деле, в китайских хрониках антропоним легендарного сюннского шаньюя звучит как «Маодунь». Если учесть особенности китайского произношения («Лондон» они выговаривают как «Лаондон», «Москва» – как «Маосква»), то подлинное звучание Маодунь - Модун. Историки обращали внимание на близость этого антропонима к якутскому слову «модун» («могущественный»).В знак уважения Иакинфу, в советской и российской исторической науке до сих пор часто используются введенные им названия и имена, в частности, хунну и Модэ. 

Теперь уже можно считать довольно обоснованным и доказанным, что Хунну/Сюнну являются болгарами.

Болгар и самый Маотунь, болгарское имя которого Багатур:

 Ancak bunun sonucu olarak Dıybo'nun ‘muhtemelen Türkçe’ sandığı, aslında Bulgarca olan sonu r sesli şu sözcük ve isimlerin Çin­ce'nin bazı dönem ve lehçelerindeki biçim­leri şun­lardır: *bagatur > Маодунь – 冒頓 1. 冒 maò, mūh, mǜ, mầw; 2. 頓 dùn, tūrs, twɚnh, twə̄̀n, tòn ‘останавливать(ся)’; *täŋir ‘небо; бо­жество’ – 撐 chēng ‘подпирать’, ṭhaŋ, ṭaŋ, ḍaŋ; *darxan (титул) – 單于 1. 單 dān, tār, tān, tân ‘нечетный, единичный’; 2. 于 yú[yū/xū], w(h)a, wo, ɦü ‘идти, отправляться’; *koŋur (порода ло­шадей): 蛩蛩, 蛩 qióng, g(h)oŋ, göuŋ ‘са­ран­ча; сверчок’; *kirkir/*kirkiř ‘кыркыз’ (эт­но­ним): 隔昆 – 1. 隔 gé, krēk, kriēk, kiḝk, ‘от­де­лять­ся; разлучаться’; 2. 昆 kūn, kūn, kwɚn, kon ‘старший брат’, krēk-kwɚn [10. S.82-105]:

http://bolgnames.com/Images/Osmanids_2.1.pdf

http://bolgnames.com/Images/Xiongnu.pdf

http://turkologiya.org/saylar/2015-4/2015-4-6.pdf

 

Если Маодунь = Багатур, то они и есть монголы и никакие там болгары.

[Kenan]

Думаю слово "Багатур" имеет более древнее происхождение, когда не было ни "ваших" ни "наших". 

[Ashraf]

Уважаемый Эр-Cyre,

Спасибо Вам за познавательную информацию.

[Igor]

 

 

 

А суровые хунну, по сюжету “Мулан”, были врагами главной героини мульфильма, защитницы китайского народа. И тому, конечно, есть реальная историческая подоплека.

 

 

Реальная историческая подоплека там такова, что китайский стих о Мулань, на котором основан мультфильм, есть переложение недошедшей до нас в оригинале табгачской песни (или эпоса) про девицу, воевавшую в мужской одежде десять лет потому, что ее братья были слишком малы для армии.

 

Это совершенно очевидно следует хотя бы из того факта, что начальником у Мулань был каган, а не китайский император. Воевала она поэтому не против сюнну, а против жуаньжуаней. Очень возможно, что Мулань означает, что она происходила из табгачского клана Пулань (в китайской транскрипции). Ср. например, хазарское имя Булан, которое запросто может быть того же происхождения. Возможно также, что сама героиня происходила из сюнну, вошедших в состав табгачей, поскольку в те времена достоверно известен еще один персонаж по имени Мулань. А именно табгачский генерал Хань Мулань. Так он называется, в частности, в своей эпитафии. Китайцы же его называли Сюном и, как можно предположить, оно было просто сокращением от сюнну.

 

Таким образом, Мулань была не защитницей не китайского народа, а табгачского. А врагами были не суровые хунну, поскольку она, весьма вероятно, и сама была хунну, а суровые авары. Такова историческая подоплека.

 

Привет Игорь!

Ну а коли она была защитницей табгачского народа, тогда её имя должно этимологизироваться с тюркских языков.

Ну так как я помешан на шумерском языке, то хочу просто отметить у шумеров есть калька:

mulan[sTAR]с записью ANx3.AN: mul-an со значением heavenly star- небесная звезда.

Само же это слово есть дериват от другого шумерского слова mul[sHINE], который имеет три записи:

1)ANx3: mul. 2)TE: mul2. 3)U.GUD: mul4; ul.

Шумерский глагол имеет приписываемые значения:

1. star 2. to shine, radiate (light) 3. arrow 4. to radiate (branches)

В другой базе показываются значения:

star; constellation; planet; meteor

Тюркскими соответствиями шумерского глагола являются:

Yal- I Обжигать, прижигать, припекать DTS,227

Yal- II Воспламеняться, вспыхивать DTS,227

Yola I Yula I DTS,271

Yoldra- сверкать DTS,271

Yoldrı- Yoldra- DTS,271

yoldruq Блестящий, сверкающий DTS,271

Yolrat- Заставлять блестеть, сверкать DTS,271

Yolrlt- 1. Заставить блестеть, сверкать DTS,271

2.зажигать

Yaldra- сверкать DTS,228

Yaldruq 1. Блестящий, сверкающий DTS,228

2.нарядный

Yaltır- Сверкать, блестеть DTS,230

Yaltrı- Сверкать, блестеть DTS,230

Yıltır- Сверкать, блестеть DTS,267

Yulduz 1. Звезда, планета 2. созвездие DTS,278

Yula I Факел, светильник DTS,278

Yulğaq Факел, светильник DTS,278

Yulqa (u длинное) Факел? DTS,278

Yultus (u длинное) Звезда, планета DTS,278

FC= {y} V= {a, o, ı, u} LC= {l}

Что получаем в тюркских семантических координатах?

mulan --> yulan сияющая, сверкающая.

Отсюда парочка дилетантских вопросов:

Имя Мулан- это в китайской транскрипции? В китайском звукоряде есть звук "y"?

У шумеров можно сказать звука "y" не видно при озвучивании шумерских слов.

Сравнивая с тюркскими соответствиями, звук этот или пропускается (кстати характерно для азербайджанской диалектальной речи- например öyə>öə домой, у шумеров E2.A домой (тюркская грамматика!) или заменяется другими согласными и в том числе согласной 'm'.

Нет ли связи СЮННУ с САКАМИ Средней Азии?

Надеюсь не много написал...)))

 

Ашраф, добрый день.

Не очень мне нравится гипотеза о шумерском мулане. Теоретически это можно было бы предположить, конечно. Например, Чулпан могло бы по той же модели образоваться. Но.

1. шум. mulan это ведь термин, прозрачно означавший "светило небесное". В шумерских текстах он применялся обычно как аттрибут всяких божеств и фиксируется соответственно в разных литургических гимнах и прото-астрологических текстах. И проблема в том, что термины в таких текстах были результатом долгого метафорического развития. Это означает, что мы толклм не можем сказать, что значило mul у шумеров. В соседней Сирии, например, mul четырьмя детерминативами  dingir означало "боги", а просто mulan - "письменное сообщение" (в том смысле, что письмо считалось божественным). Т.о. мы не очень понимаем, что первоначально значило mul- и даже шумерское ли это слово изначально.

Сам же термин появляется, видимо, поздно. Пенсильванский словарь его фиксирует только на цилиндрах Гудеа, т.е. уже новошумерский период. Следовательно, как термин его могли заимствовать примерно в это время. (А не как термин не могли, потому что алтайские основы на mul- имеют значение "полный, наполненный", ср. монг. melmij-, тат. mul "наполняться" и т.д. Соответственно, и шумерский не мог заимствовать в алтайских по той же причине).

Т.е. период заимствования термина был бы примерно 2300-2000 гг. до н.э. Этническую ситуацию в Междуречье и окрестностях мы более или менее представляем. Вроде бы там нет места для каких-то алтайцев. Раньше они могли быть рядом, но значительно (!) раньше. Но раньше, кажется, не было mulan - термин же, не просто слово.

2. Китайское 木蘭 для вэйского времени будет что-то вроде mhōklān. Значения мы не знаем. Точнее, по-китайски это "магнолия" и такое имя реально существовало, но в нашем контексте вряд ли это китайское имя.  Забавно, что 蘭 lan это также сюннуская аристократическая фамилия, свойственники шаньюев.

Поскольку значения слова мы не знаем, то все предположения будут в сущности беспочвенным гаданием. Если предположить, что имя Хань Муланя и нашей героини совпадают, что очень вероятно, что значения мы все-таки можем найти, поскольку в Вэйшу очень часто приводятся китайские переводы имен. К сожалению, никто толком табгачами в этом ключе не занимается. Раньше на эту тему много писал П.А.Будберг, но большая часть его работ не была опубликована и потерялась. Или лежит где-нибудь в архиве Беркли.

3. Звук У в китайском, конечно, присутствует.

4. Какая-то связь сюнну с саками видимо была. Во всяком случае, сюнну присутствовали в тех краях с раннего времени, в т.ч. через династические браки. Проблема однако в том, что мы не всегда можем определить этих саков.

Если их брать в расширительном смысле, то там обширные связи (титул ябгу, например, а это вполне уникальное слово). Шаньюй Чжичжи ведь не просто так отступил на запад, он же к родственникам поехал. Саков же в узком смысле (тех, которые себя называли саками) мы в восточных источниках почти и не знаем. Ну вот, предполагается, что народ сайван в Семиречье можно отнести к сакам. Поскольку ван это "правитель", то мы можем даже предположить, что это сакараука. Они были поглощены усунями, правда, уже когда усуни откололись от сюнну. Если предположить, что восточные иранцы Туркестана были остатками саков, то там и вовсе было повсеместное братание: эти люди были самыми последовательными союзниками сюнну. В полном соответствии с позднейшей поговоркой "нет тюрка без тата".

А так китайцы, и мы вслед за ними, саков практически не знают, они носили какие-то другие имена.

[проф. Добрев]

4. Какая-то связь сюнну с саками видимо была. Во всяком случае, сюнну присутствовали в тех краях с раннего времени, в т.ч. через династические браки. Проблема однако в том, что мы не всегда можем определить этих саков.

Если их брать в расширительном смысле, то там обширные связи (титул ябгу, например, а это вполне уникальное слово). Шаньюй Чжичжи ведь не просто так отступил на запад, он же к родственникам поехал. Саков же в узком смысле (тех, которые себя называли саками) мы в восточных источниках почти и не знаем. Ну вот, предполагается, что народ сайван в Семиречье можно отнести к сакам. Поскольку ван это "правитель", то мы можем даже предположить, что это сакараука. Они были поглощены усунями, правда, уже когда усуни откололись от сюнну. Если предположить, что восточные иранцы Туркестана были остатками саков, то там и вовсе было повсеместное братание: эти люди были самыми последовательными союзниками сюнну. В полном соответствии с позднейшей поговоркой "нет тюрка без тата".

А так китайцы, и мы вслед за ними, саков практически не знают, они носили какие-то другие имена.

5.1. С течением времени былгарские племена консолидировались в Минусинской Котловине, именно которая область является и прародиной былгар (Bulgars) вообще и в частности болгар (Bolgars) - хунну/сюнну, туран, волжские, кавказские, кубанские, приднепровские, анатолийские, придунайские, македонские, трансильванские, панонские и др. В Минусинской Котловине ближайшими соседями былгаров были прото-огузотюрки, индоиранцы, небольшая группа из которых с течение времени инкорпорировалась в былгаров, а позднее – восточные иранцы, потом усуны, монголы, тунгусо-манджуры, финно-угры, кыпчаки, кит. динлин, китайцы, тохары, кит. юечжи и др. Индоиранцы Андроновской Культуры до конца ІІІ тыс. до н.э. приручили коня и таким образом совершили первую и важнейшую в истории человечества революцию, а болгары афанасьевцы в Минусинской Котловине были первыми, воспринявшими и позднее передавшими его и другим народам.

 

7.4. Заимствованный лексический фонд болгарских языков и диалектов отражает вполне и без остатка весь многовековый и длинный путь миграции болгаров и содержит слова из ряда языков, которые слова имеют свои контактолингвистические параллели в ближайших родствениках или наследниках тех же языков, а также и в родственных или соседних языках болгарских диалектов и языков, а именно:

7.4.1. Из индоиранского праязыка Андроновской Культуры до начала ІІ тыс. до н.э.: Верени – год Дракона (в Именнике), инд. варан; мужское личное имя Кардам, инд. Кардама; кюпе ”кольчуга” (ПреславНадп), перс. джебе, турец. кебе; пале ”щенок”, инд. пала, азер. бала; барс, от которого и мужское личное имя Борис, греч., лат. пардус; ата ”отец”, гот. ата; волгоболг. *йокюр, совр. чув. въгър, венг. йокьор, монг. йукер из болгарского праязыка; корень гл. *толку ”переводить”, на основе которого собственно тюркским словообразовательным суффиксом -мач возникло и образовалось слово *толмачь ”переводчик”, которое в разное время и на разные места переходило и заимствовалось как в целом или в отдельности в остальных тюркских, монгольских, финно-угорских, иранских, германских, славянских языках;

 

7.4.2. Из восточноиранского праязыка: *гок ”свиня” в г. Гок – г. Свини в надписи на шлеме Денгиз-хана, вахан. хыг, перс. хук; шад - титул хана Кубрата (М. Каланкатуаци), орх.-енис. шад, стперс. ихшад; *авит в имени Авитохол из Именника болгарских ханов и как одно из имен Атилла-хана, а также и Авит из надписи на шлеме Денгиз-хана, хаз. бит в имени Парсбит, орх.-енис. апыт, востиран. пед/пид; *эр ”муж, мужчина; человек”, дунайболг. ир в мужском личном имени Иратаис; эл ”большой; высокий”, востиран. *wэлк; багатур, осет. багхтар; багаин, бактр. бага ”бог”; *киш ”человек”, зват. кижу (в надписи Денгиз-хана), перс. кэс;

 

7.4.3. Из скито-сарматского усунского праязыка: свое народностное название ”болк” из усун. *болк ”гора”, может быть и имя своего верховного бога Тэнгир, осет. дингир ”большой”, монг. тенгере носит очень старые значения, но не только поэтому оно бесспорно болгарское заимствование; куче ”собака”, осет. кудзу; *бай ”богатый” – стболг. (слав.) болярин, но струс. боярин, рум. байер, все из болг. *бай-эр ”богатый муж”: http://bolgnames.com/Images/Principles.pdf

[ZOOTECHNICIAN]

Проф. Добрев, 

1. А как вы относитесь к известиям о том, что лошадь была приручена несколько раньше Андроновцев? Повозки там, изображения конных колесниц и прочее. Вас это не смущает никак?

2. орх.-енис. шад, стперс. ихшад     Это о чем? "Старые персы" об этом слове узнали от носителей орхоно-енисейского варианта рунической письменности, или как вас понимать?

Может вы новую датировку орхоно-енисейских текстов предлагаете?

[Ashraf]

Игорь,

Добрый вечер!

Слово mulan[sTAR]с записью ANx3.AN: mul-an со значением heavenly star- небесная звезда переводится аналитически через отношение небесная звезда= {звезда, небо}. Имеет известную хронологию OB. Термин выглядит достаточно искусственно.

Но компоненты его намного древнее. Первый компонент с записью ANx3.AN: mul имеет хронологию EDIIIb. Второй компонент AN[sKY] ещё древнее EDIIIa.

Аккадские эквиваленты для этого слова есть Akk. kakkabu "star"; mulmullu "arrow"; nabāţu "to be(come) bright, shine".

Они взяты из источников:

[[mul]] = mu-ul = MUL = ka-ak-ka-bu-um

(OB Aa 139:1)

[[mul]] = = = ši-ţi-ir-tum Значение неизвестно

(OB Aa 139:2)

[[mul]] = = = na-pa-hu-um

(OB Aa 139:3)

[[mul]] = = = na-ba-ţu3-um

(OB Aa 139:4

Древнетюркские соответствия для основы слова 'mul' я показал ранее. Что интересно, что сияют, сверкают, блестят

СИЯТЕЛЬСТВА, то есть богатые люди.

Тюркское bol с фонетическими формами bol, mol, mul помимо базовых значений (из)обильный, многочисленный, в татарском и бащкирском языках имеет значение "зажиточный", а в каракалпакском "богатый".

То есть по сути тюркское bol находится в одном и том же семантическом гнезде с шумерским словом mul[sHINE].

Богатые люди, живущие в изобилии это публичные, известные люди= звёздные, сиятельные особы=звёзды.

Дело даже не в шумерском слове, оно просто помогает продвинуться в понимании табгачского имени Мулан.

[ZOOTECHNICIAN]

3.2. В 2010 году был сделан четкий вывод, что якутский гаплотип «С3* 15-12-15-Х-13-29-24-10-11-13 совпадает с гаплотипами из захоронений древних хунну (сюнну) в секторе С некрополя Эгийн-Гол (ок. 2 тыс. лет назад).

 

В 2010 году был сделан вывод по Эгийн-Голу, что якутам в очереди за казахами постоять придется. А кроме казахов есть и поближе совпаденцы, не буду пальцем показывать кто.  

[Igor]

Игорь,

Добрый вечер!

Слово mulan[sTAR]с записью ANx3.AN: mul-an со значением heavenly star- небесная звезда переводится аналитически через отношение небесная звезда= {звезда, небо}. Имеет известную хронологию OB. Термин выглядит достаточно искусственно.

Но компоненты его намного древнее. Первый компонент с записью ANx3.AN: mul имеет хронологию EDIIIb. Второй компонент AN[sKY] ещё древнее EDIIIa.

Аккадские эквиваленты для этого слова есть Akk. kakkabu "star"; mulmullu "arrow"; nabāţu "to be(come) bright, shine".

Они взяты из источников:

[[mul]] = mu-ul = MUL = ka-ak-ka-bu-um

(OB Aa 139:1)

[[mul]] = = = ši-ţi-ir-tum Значение неизвестно

(OB Aa 139:2)

[[mul]] = = = na-pa-hu-um

(OB Aa 139:3)

[[mul]] = = = na-ba-ţu3-um

(OB Aa 139:4

Древнетюркские соответствия для основы слова 'mul' я показал ранее. Что интересно, что сияют, сверкают, блестят

СИЯТЕЛЬСТВА, то есть богатые люди.

Тюркское bol с фонетическими формами bol, mol, mul помимо базовых значений (из)обильный, многочисленный, в татарском и бащкирском языках имеет значение "зажиточный", а в каракалпакском "богатый".

То есть по сути тюркское bol находится в одном и том же семантическом гнезде с шумерским словом mul[sHINE].

Богатые люди, живущие в изобилии это публичные, известные люди= звёздные, сиятельные особы=звёзды.

Дело даже не в шумерском слове, оно просто помогает продвинуться в понимании табгачского имени Мулан.

Да вот мне кажется, что шумерское слово ничуть не помогает. Это же термин с предельно четким значением, не общеупотребительно слово. Используется в определенных контекстах, в определенное время. Этимологизируется в шумерском (mul может быть и аккадизмом, но это для анализа неважно, раз уж эта основа реально функционировала в шумерском).

Это значит, что заимствовать его могли только в определенное время и в определенном месте. Смотрим есть ли условия для такого заимствования? Нет. Смотрим могли ли заимствовать в обратном направлении? Тоже нет.

Далее смотрим на форму слова. Шумерское mulan, видимо, восстанавливается более или менее хорошо, оно есть и у эблаитов, у хеттов и т.д. Хотя ясно, что вокализм мы не сможем толком восстановить. Из китайского мы можем реконструировать вот это *моклан. Похоже, конечно, но не очень. И это грубо 4 в. н.э. А если шумерское слово было заимствовано в -2000 году, то форма его быть такой не могла принципиально.

Ну, и понятно, что мы должны еще как-то придумать условия, при которых это слово могло быть заимствовано из шумерского в тюркские - совместное проживание или еще что-то. Понятно, что это не так уж невероятно, но возможность вовсе не означает того, что так оно и было. Я вот не верю, что дингир и тенгри могут совпасть, это невозможно. Но и придумать рабочую гипотезу тоже не могу.

Т.е. скорее всего шумерское мулан и табгачское Мулань случайно совпали. Если они случайно совпали, то значение шумерского слова не поможет в объяснении табгачского.

Всякие объяснения табгачскому Муланю на тюркском материале давал Базэн, у него и статейка была специальная, вполне беспомощная, конечно. С другой стороны, был хазарский Булан, и менее известный болгарский генерал Болчан/Блочан, был мамлюкский Болджа и т.д. Про Булана обыкновенно говорят, что это “лось”, но формы типа Болчан показывают, что это может быть просто пратюркское bałč 'голова’, осложненной суффиксом. Вот упомянутый мною генерал Сюн Мулань вполне может быть сюг баши (в обычно-тюркском прочтении), т.е. буквально “военачальник”. В китайском, ясное дело, будет метатеза срединных - табгач тоже транскрибировалось как тагбач, иначе не получится.

Я не настаиваю, конечно, но это звучит логичней, чни привлечение шумерского материала.

[проф. Добрев]

Проф. Добрев, 

1. А как вы относитесь к известиям о том, что лошадь была приручена несколько раньше Андроновцев? Повозки там, изображения конных колесниц и прочее. Вас это не смущает никак?

2. орх.-енис. шад, стперс. ихшад     Это о чем? "Старые персы" об этом слове узнали от носителей орхоно-енисейского варианта рунической письменности, или как вас понимать?

Может вы новую датировку орхоно-енисейских текстов предлагаете?

1. Археологическая культура какая? По-моему все это андроновское, но приводите все-таки соответствующие публикации.

2. Невозможно и напротив, орхоно-енисейские тюрки узнали об этом слове от сасанидских персов, т.е. основа слова средне-персидская:

И В А Н   Д О Б Р Е В

ИРАНСКИТЕ ПО ПРОИЗХОД ПРАБЪЛГАРСКИ ТИТЛИ НА

БЪЛГАРСКИТЕ ВЛАДЕТЕЛИ И САНОВНИЦИ

(в разработки)

Иранска и по-конкретно средноперсийска по произход титла в езика на средноазиатските, кавказските и дунавските прабългари е и титл. šād „княз”, която обаче на места се използва и като мъжко лично име, под което в случая трябва да се разбира княз Кубрат. Тази титла е продължение или има за съответствие стир. хšaya- „Herrsher, Fürst, König”, авест. хšaеtа-, šеt, стперс. šēd „сияющий, сверкающий; сияние, солнце, свет”, срперс. šād,  авест. хšaya- „князь”, согд. γšyδ, хšyd, стперс. хšāyaθiya- „царь”, парт. ахšēnd „принц”, пехл. šāh „king”, всички от иран. *хšaita- „сиять; властвовать” през такива междинни степени като авест. šyāta-, šāta- “счастливый”, сак. şada “rejoicing; rich”, хсак. tsāta “rich”, согд. šāt “процветающий; богатый; счастливый”, което има за етимон иран. *čyā- “расти, увеличивываться; богатеть; процветать”, и с такива още съответствия и форми в иранските, тюркските и арабския език като šāh, аhšād, аhšеd, ihšаd, īšad, īšā и др. [Основы иранского языкознания 1981, 41,371,408; AiWb, 541-552; Clauson, 866; Justi, 141; PahlDict, 79].

[ZOOTECHNICIAN]

1. если немного раньше Андроновской- то Катакомбная. У Л.С. Клейна описано, он их и копал. Е. Е. Кузьмина о протоандроновских пишет (новокумакский горизонт).

2. Это видимо я немного неправильно вас понял.

 

P/S/ Л. С. Клейн "Древние миграции и происхождение индоевропейских народов"

       Санкт-Петербург 2007

 

 

       

[проф. Добрев]

 

1. если немного раньше Андроновской- то Катакомбная. У Л.С. Клейна описано, он их и копал. Е. Е. Кузьмина о протоандроновских пишет (новокумакский горизонт).

2. Это видимо я немного неправильно вас понял.

P/S/ Л. С. Клейн "Древние миграции и происхождение индоевропейских народов"

       Санкт-Петербург 2007      

 

6. Андроновские культуры - иранцы или индоиранцы? Если исходить из этой вероятности, то получается, что уже к концу первой половины II тыс. до н. э. иранцы были распространены на огромном пространстве от Дона (позже от Днепра) до Енисея. Иранские культовые черты есть в новокумакских памятниках XVII (рис. 24. - Генинг 1977). В этих памятниках нередко усматривают след общих предков ариев (Кузьмина и Смирнов 1977, и все последующие работы Кузьминой). 

Спасибо, но этот господин еще на этапе задавания вопросов, так что все таки рекомендую познакомиться внимательнее с этим, включительно и с последную работу Кузьминой: http://bolgnames.com/Images/Osmanids_2.1.pdf

At the end of the 3rd/first quarter of the 2^nd millennium BC there were considerable ethnic movements across the Eurasian steppe. These were probably stimulated both by an ecological crisis-increased steppe aridity (Kremenetsky 2000; Spiridonova 1991) and the consequential introduction of pastoral nomadism-and the improvement of both transport and bronze metallurgy.

The discovery of the Sintashta cemetery in the Urals with its burials of warrior-charioteers accompanied by a rich set of arms, chariots, pairs of draught horses and cheek-pieces for their harnessing and burial 25 in the Novy Kumak cemetery prompted K. F. Smirnov and myself (1976; 1977) to propose a Novokumak chronological horizon that unites sites of the Urals and western and northern Kazakhstan. On the basis of the stratigraphic position of the Novokumak kurgan the horizon can be set between the Catacomb culture and the developed Andronovo culture of the Alakul’ type. At this time the characteristic cheek-pieces are found as far as Mycenae and the horizon is dated to the 17^th-16^th centuries BC. Most important is the bold suggestion that the Novokumak-Sintashta horizon formed in the Urals as a result of a migration from the west and the assimilation of several East European cultures-the Catacomb culture (in its later development as the Multi-roller Ware culture), the Abashevo culture (within the large number of Corded Ware cultures of Europe), and the Poltavka culture which reflects a later derivative of the Pit-grave culture along the Volga and in the Urals.

Traces of numerous fires and rebuilding have been found in all the Sintashta fortresses that have been examined; all central warrior graves were robbed in antiquity reflecting the unstable situation of the region. The necessity to defend the mines and the settlements of metalworkers required the building of fortresses and these then served as the production centers (Fig. 58). The labor requirements of building the fortresses, undertaking mining and the processing of the metals demanded a social group that could organize the workforce and distribute metal.

The same group probably also oversaw the military functions. The main task of the organizing elite was the consolidation of the ethnic group. This military elite stimulated the developments of the arts of war and the introduction of the tactics of chariot warfare. The development of metallurgy and the use of the chariot expanded the cultural connections of the Ural population.

Those who support an Indo-Iranian or Aryan attribution to the Andronovo culture have provided evidence of the migration of steppe tribes to the south into Central Asia and Afghanistan in the second half of the 2nd millennium BC (see bibliography in Kuz’mina 1994; P’yankova 1998). The appearance of horse bones and the depiction of horses in Turkmenia, where the horse was earlier unknown, and the spread of horse-drawn chariots in Namazga VI are all connected with this wave of migration (Kuz’mina 1980). In Bactria one horse burial is known from Dashly 19 (Sarianidi 1977: 148) and there are images of horse heads on ceremonial bronze axes and handles (Fig. 95; Pittman 1984: fig. 32; Amiet 1988: fig. 9b; Ligabue et al. 1988: figs. 96, 101; Fig. 95).

The second stage of Andronovo migration comprises the 15^th-13^th centuries BC. The synthesis of different cultural components led to the unification of culture during the Petrovka stage. The large depositions of sacrificed horses and other animals and wealth disappear, burial rites become simpler and there is a standardization of metal and ceramic technology and ornament. Tribes settle in northern and central Kazakhstan while some groups reach Central Asia.

It is reasonable to presume that Andronovo influence extended as far as China. In the Anyang culture we find the momentous achievements of a world civilization-metallurgy, wheeled transport and horse-breeding-already in their developed form; the Yellow River displays no preceding development. Pursuant to the ancient tradition created during the formation of the Chinese state, civilization emerged there independently. This traditional hypothesis of autochthonous development has been embraced by most Chinese archaeologists (Cheng Te-K’un 1961; Chang Kwang-Chih 1959; 1965; 1968).

Northern Chinese populations may have received metal, wheat and barley, wheeled vehicles, the sheep and the horse from the Afanas’evo tribes, who came from the west. The words for all these were borrowed into Chinese from Indo-European, presumably Tocharian (Pulleyblank 1996: 1-24). It is likely that the rites of domestic animal sacrifice, familiar in the European steppes from the 4^th millennium BC, were also adopted.

Other innovations of Chinese civilization were horse-breeding and wheeled transport. Horse bones are represented in the metal-using cultures of the early 2nd millennium BC (Qijia, Siba and Longshan), but their role was negligible and there is no evidence of domestication (Linduff 2000a). Judging by the depictions (Linduff 2000b: fig. 1, 2) and, particularly, engravings denoting the horse in Chinese oracle-bone inscriptions, it was the wild Przhevalsky horse (Mair 1998). Its range in the historical period embraced the whole of the Eurasian steppes, including Mongolia.

The most important innovation of the first quarter of the 2nd millennium BC was the spread of the light war-chariot with two spoked wheels, harnessed to a pair of horses. The oldest finds of chariots and horses in warriors’ graves are known from the Urals and on the Volga (Gening 1979; Kuz’mina 1994; 2001; representations are known from Anatolia and Syria (Littauer and Crouwel 1979; Moorey 1986). Having emerged in the formative period of the Andronovo culture at the sites of Sintashta and Petrovka, chariots dominated the steppes in the third-quarter of the 2nd millennium BC in the Timber-grave and Andronovo cultures, which is evidenced by cheek-pieces, representations on vessels and on petroglyphs. The representations of chariots in Xinjiang (Cheremisin and Borisova 1999: 129-134, pl. i; ii) are analogous to the Andronovo chariots of Kazakhstan and Semirech’e and are executed not in the Near Eastern manner in profile but in the Eurasian style en face (Littauer 1977; Novozhenov 1994), which indisputably corroborates their origin in the north-western steppes (Fig. 93: 10-13).

As it has been stated in the chapter on funeral rituals, the Andronovan cemeteries were situated outside the settlements. Graves were encircled with round or rectangular enclosures, and barrows were erected above them. Trench graves often contained frames of logs or stone cists. Andronovo was a biritual culture. An inhumed body was placed in a flexed position on the left side with the head to the west. But the main custom was cremation: the ashes were brought in a vessel (or on a plate as in the Urals) and poured out onto the bottom of a grave. As M. P. Gryaznov has shown, sometimes a figure was made with the ashes.

In the last quarter of the 2nd millennium BC an ecological crisis arose in the steppes. There occurred a sharp fall in temperature (Romashko 1986; Spiridonova 1991; Ivanov 1996; Lavrushin and Spiridonova 1995; 1999; Ivanov and Vasil’ev 1995). The output of the biomass diminished. Thick blankets of snow made it impossible for horses to obtain food for themselves and for the sheep from under the snow. These unfavorable ecological conditions led to extremely significant historical consequences, but their prerequisites had been forming during the previous centuries.

The most important innovation was that horse-riding became a common feature. As it has been already noted, herdsmen that grazed herds of horses were able to ride them. But there is no objective data on the existence of warrior riders in the preceding period. The appearance of horse-riding in the Final Bronze Age is evidenced by a new type of rodlike cheek-piece found over a vast area from the Carpathian to the Altai mountains (Rusu 1960; Huttel 1981; Boroffka 1998; Dietz 1998). The bronze cheek-pieces of the Scythian time followed this pattern [Kuz'mina 2014, 220-602].

[Rust]

Игорь рад Вас видеть на форуме

[Ashraf]

Игорь,

Добрый вечер!

Слово mulan[sTAR]с записью ANx3.AN: mul-an со значением heavenly star- небесная звезда переводится аналитически через отношение небесная звезда= {звезда, небо}. Имеет известную хронологию OB. Термин выглядит достаточно искусственно.

Но компоненты его намного древнее. Первый компонент с записью ANx3.AN: mul имеет хронологию EDIIIb. Второй компонент AN[sKY] ещё древнее EDIIIa.

Аккадские эквиваленты для этого слова есть Akk. kakkabu "star"; mulmullu "arrow"; nabāţu "to be(come) bright, shine".

Они взяты из источников:

[[mul]] = mu-ul = MUL = ka-ak-ka-bu-um

(OB Aa 139:1)

[[mul]] = = = ši-ţi-ir-tum Значение неизвестно

(OB Aa 139:2)

[[mul]] = = = na-pa-hu-um

(OB Aa 139:3)

[[mul]] = = = na-ba-ţu3-um

(OB Aa 139:4

Древнетюркские соответствия для основы слова 'mul' я показал ранее. Что интересно, что сияют, сверкают, блестят

СИЯТЕЛЬСТВА, то есть богатые люди.

Тюркское bol с фонетическими формами bol, mol, mul помимо базовых значений (из)обильный, многочисленный, в татарском и бащкирском языках имеет значение "зажиточный", а в каракалпакском "богатый".

То есть по сути тюркское bol находится в одном и том же семантическом гнезде с шумерским словом mul[sHINE].

Богатые люди, живущие в изобилии это публичные, известные люди= звёздные, сиятельные особы=звёзды.

Дело даже не в шумерском слове, оно просто помогает продвинуться в понимании табгачского имени Мулан.

Да вот мне кажется, что шумерское слово ничуть не помогает. Это же термин с предельно четким значением, не общеупотребительно слово. Используется в определенных контекстах, в определенное время. Этимологизируется в шумерском (mul может быть и аккадизмом, но это для анализа неважно, раз уж эта основа реально функционировала в шумерском).

Это значит, что заимствовать его могли только в определенное время и в определенном месте. Смотрим есть ли условия для такого заимствования? Нет. Смотрим могли ли заимствовать в обратном направлении? Тоже нет.

Далее смотрим на форму слова. Шумерское mulan, видимо, восстанавливается более или менее хорошо, оно есть и у эблаитов, у хеттов и т.д. Хотя ясно, что вокализм мы не сможем толком восстановить. Из китайского мы можем реконструировать вот это *моклан. Похоже, конечно, но не очень. И это грубо 4 в. н.э. А если шумерское слово было заимствовано в -2000 году, то форма его быть такой не могла принципиально.

Ну, и понятно, что мы должны еще как-то придумать условия, при которых это слово могло быть заимствовано из шумерского в тюркские - совместное проживание или еще что-то. Понятно, что это не так уж невероятно, но возможность вовсе не означает того, что так оно и было. Я вот не верю, что дингир и тенгри могут совпасть, это невозможно. Но и придумать рабочую гипотезу тоже не могу.

Т.е. скорее всего шумерское мулан и табгачское Мулань случайно совпали. Если они случайно совпали, то значение шумерского слова не поможет в объяснении табгачского.

Всякие объяснения табгачскому Муланю на тюркском материале давал Базэн, у него и статейка была специальная, вполне беспомощная, конечно. С другой стороны, был хазарский Булан, и менее известный болгарский генерал Болчан/Блочан, был мамлюкский Болджа и т.д. Про Булана обыкновенно говорят, что это “лось”, но формы типа Болчан показывают, что это может быть просто пратюркское bałč 'голова’, осложненной суффиксом. Вот упомянутый мною генерал Сюн Мулань вполне может быть сюг баши (в обычно-тюркском прочтении), т.е. буквально “военачальник”. В китайском, ясное дело, будет метатеза срединных - табгач тоже транскрибировалось как тагбач, иначе не получится.

Я не настаиваю, конечно, но это звучит логичней, чни привлечение шумерского материала.

Игорь,

Спасибо за ценные замечания. Очень рад общению с тобой. Поверь мне это доставляет огромное удовольствие!

Насчёт невозможности совпадения, о котором ты пишешь...

Просто случайно утром заглянул в DTS.

На санскрите mula одно из 28 созвездий лунного зодиака. Рядом имя собственное МУЛДА. Смотри DTS,347.

Не может ли быть связи от шумеров(я их древнейшими тюрками считаю, даже книгу уже одну про них написал) к тюркам, от них к согдийцам и далее в санскрит?

Изучая DTS вообще заметил достаточно устойчивые тюрко-санскрито-согдийские-китайские связи.

P.S. В посту внизу информация про это созвездие в санскрито-китайских терминах.

[Эр-Суге]

 

 

1. если немного раньше Андроновской- то Катакомбная. У Л.С. Клейна описано, он их и копал. Е. Е. Кузьмина о протоандроновских пишет (новокумакский горизонт).

2. Это видимо я немного неправильно вас понял.

P/S/ Л. С. Клейн "Древние миграции и происхождение индоевропейских народов"

       Санкт-Петербург 2007      

 

6. Андроновские культуры - иранцы или индоиранцы? Если исходить из этой вероятности, то получается, что уже к концу первой половины II тыс. до н. э. иранцы были распространены на огромном пространстве от Дона (позже от Днепра) до Енисея. Иранские культовые черты есть в новокумакских памятниках XVII (рис. 24. - Генинг 1977). В этих памятниках нередко усматривают след общих предков ариев (Кузьмина и Смирнов 1977, и все последующие работы Кузьминой). 

Спасибо, но этот господин еще на уровне задания вопросов, так что все таки рекомендую познакомиться внимательнее с этим, включительно и с последную работу Кузьминой: http://bolgnames.com/Images/Osmanids_2.1.pdf

At the end of the 3rd/first quarter of the 2^nd millennium BC there were considerable ethnic movements across the Eurasian steppe. These were probably stimulated both by an ecological crisis-increased steppe aridity (Kremenetsky 2000; Spiridonova 1991) and the consequential introduction of pastoral nomadism-and the improvement of both transport and bronze metallurgy.

The discovery of the Sintashta cemetery in the Urals with its burials of warrior-charioteers accompanied by a rich set of arms, chariots, pairs of draught horses and cheek-pieces for their harnessing and burial 25 in the Novy Kumak cemetery prompted K. F. Smirnov and myself (1976; 1977) to propose a Novokumak chronological horizon that unites sites of the Urals and western and northern Kazakhstan. On the basis of the stratigraphic position of the Novokumak kurgan the horizon can be set between the Catacomb culture and the developed Andronovo culture of the Alakul’ type. At this time the characteristic cheek-pieces are found as far as Mycenae and the horizon is dated to the 17^th-16^th centuries BC. Most important is the bold suggestion that the Novokumak-Sintashta horizon formed in the Urals as a result of a migration from the west and the assimilation of several East European cultures-the Catacomb culture (in its later development as the Multi-roller Ware culture), the Abashevo culture (within the large number of Corded Ware cultures of Europe), and the Poltavka culture which reflects a later derivative of the Pit-grave culture along the Volga and in the Urals.

Traces of numerous fires and rebuilding have been found in all the Sintashta fortresses that have been examined; all central warrior graves were robbed in antiquity reflecting the unstable situation of the region. The necessity to defend the mines and the settlements of metalworkers required the building of fortresses and these then served as the production centers (Fig. 58). The labor requirements of building the fortresses, undertaking mining and the processing of the metals demanded a social group that could organize the workforce and distribute metal.

The same group probably also oversaw the military functions. The main task of the organizing elite was the consolidation of the ethnic group. This military elite stimulated the developments of the arts of war and the introduction of the tactics of chariot warfare. The development of metallurgy and the use of the chariot expanded the cultural connections of the Ural population.

Those who support an Indo-Iranian or Aryan attribution to the Andronovo culture have provided evidence of the migration of steppe tribes to the south into Central Asia and Afghanistan in the second half of the 2nd millennium BC (see bibliography in Kuz’mina 1994; P’yankova 1998). The appearance of horse bones and the depiction of horses in Turkmenia, where the horse was earlier unknown, and the spread of horse-drawn chariots in Namazga VI are all connected with this wave of migration (Kuz’mina 1980). In Bactria one horse burial is known from Dashly 19 (Sarianidi 1977: 148) and there are images of horse heads on ceremonial bronze axes and handles (Fig. 95; Pittman 1984: fig. 32; Amiet 1988: fig. 9b; Ligabue et al. 1988: figs. 96, 101; Fig. 95).

The second stage of Andronovo migration comprises the 15^th-13^th centuries BC. The synthesis of different cultural components led to the unification of culture during the Petrovka stage. The large depositions of sacrificed horses and other animals and wealth disappear, burial rites become simpler and there is a standardization of metal and ceramic technology and ornament. Tribes settle in northern and central Kazakhstan while some groups reach Central Asia.

It is reasonable to presume that Andronovo influence extended as far as China. In the Anyang culture we find the momentous achievements of a world civilization-metallurgy, wheeled transport and horse-breeding-already in their developed form; the Yellow River displays no preceding development. Pursuant to the ancient tradition created during the formation of the Chinese state, civilization emerged there independently. This traditional hypothesis of autochthonous development has been embraced by most Chinese archaeologists (Cheng Te-K’un 1961; Chang Kwang-Chih 1959; 1965; 1968).

Northern Chinese populations may have received metal, wheat and barley, wheeled vehicles, the sheep and the horse from the Afanas’evo tribes, who came from the west. The words for all these were borrowed into Chinese from Indo-European, presumably Tocharian (Pulleyblank 1996: 1-24). It is likely that the rites of domestic animal sacrifice, familiar in the European steppes from the 4^th millennium BC, were also adopted.

Other innovations of Chinese civilization were horse-breeding and wheeled transport. Horse bones are represented in the metal-using cultures of the early 2nd millennium BC (Qijia, Siba and Longshan), but their role was negligible and there is no evidence of domestication (Linduff 2000a). Judging by the depictions (Linduff 2000b: fig. 1, 2) and, particularly, engravings denoting the horse in Chinese oracle-bone inscriptions, it was the wild Przhevalsky horse (Mair 1998). Its range in the historical period embraced the whole of the Eurasian steppes, including Mongolia.

The most important innovation of the first quarter of the 2nd millennium BC was the spread of the light war-chariot with two spoked wheels, harnessed to a pair of horses. The oldest finds of chariots and horses in warriors’ graves are known from the Urals and on the Volga (Gening 1979; Kuz’mina 1994; 2001; representations are known from Anatolia and Syria (Littauer and Crouwel 1979; Moorey 1986). Having emerged in the formative period of the Andronovo culture at the sites of Sintashta and Petrovka, chariots dominated the steppes in the third-quarter of the 2nd millennium BC in the Timber-grave and Andronovo cultures, which is evidenced by cheek-pieces, representations on vessels and on petroglyphs. The representations of chariots in Xinjiang (Cheremisin and Borisova 1999: 129-134, pl. i; ii) are analogous to the Andronovo chariots of Kazakhstan and Semirech’e and are executed not in the Near Eastern manner in profile but in the Eurasian style en face (Littauer 1977; Novozhenov 1994), which indisputably corroborates their origin in the north-western steppes (Fig. 93: 10-13).

As it has been stated in the chapter on funeral rituals, the Andronovan cemeteries were situated outside the settlements. Graves were encircled with round or rectangular enclosures, and barrows were erected above them. Trench graves often contained frames of logs or stone cists. Andronovo was a biritual culture. An inhumed body was placed in a flexed position on the left side with the head to the west. But the main custom was cremation: the ashes were brought in a vessel (or on a plate as in the Urals) and poured out onto the bottom of a grave. As M. P. Gryaznov has shown, sometimes a figure was made with the ashes.

In the last quarter of the 2nd millennium BC an ecological crisis arose in the steppes. There occurred a sharp fall in temperature (Romashko 1986; Spiridonova 1991; Ivanov 1996; Lavrushin and Spiridonova 1995; 1999; Ivanov and Vasil’ev 1995). The output of the biomass diminished. Thick blankets of snow made it impossible for horses to obtain food for themselves and for the sheep from under the snow. These unfavorable ecological conditions led to extremely significant historical consequences, but their prerequisites had been forming during the previous centuries.

The most important innovation was that horse-riding became a common feature. As it has been already noted, herdsmen that grazed herds of horses were able to ride them. But there is no objective data on the existence of warrior riders in the preceding period. The appearance of horse-riding in the Final Bronze Age is evidenced by a new type of rodlike cheek-piece found over a vast area from the Carpathian to the Altai mountains (Rusu 1960; Huttel 1981; Boroffka 1998; Dietz 1998). The bronze cheek-pieces of the Scythian time followed this pattern [Kuz'mina 2014, 220-602].

 

Ув. Профессор! А есть в древних письменах упоминание Болгар, или Булгар как таковое, а то читаю вас, вы всех косите под болгар. По моему все тюрки, а не болгары? Чем вас не устраивает якутское слово модун-могущественный и у вас это слово странным образом становится багатур, хотя это слово можно прочитать бага-столб, тур-стоит =стоит как столб (крепкий человек),  или Мулан-булан-самка лося (а именно самка лося, не лось) и т.д.