Чингиз-хан-2

[Гость Altinai]

в отличие от американского фильма с Омаром Шарифом в роли Темуджина и с монголами, по одежде напоминающими скорее каких-то гуцулов в папхах и косоворотках .

Вчера на REN TV оказывали фильм "Атилла" про гуннов, естсесссссссно голивудской закваски. В этом фильме гунны похожи на кого угодно только не на гуннов. Такое ощущение, что богатые и сытые американцы сэкономили на консультантах. Атилла представляет собой красивого юношу-европейца, а танцы гуннов напоминают танцы на еврейской хупе, и досталось не только гуннам, но и римлянам в этом фильме: одежда рядовых римлянок больше напоминала современные вечерние туалеты от Лагерфельда и пили они вино из обычных хрустальных фужеров, очевидно, купленных на ближайшем блошинном рынке.

[Гость krig]

Кажется у Рериха-отца я прочел, будто прозвищем (или титулом?) Чингисхана было "Белый хан". А потом, дескать, монголы перенесли это название на русского царя. Мне нигде не попадался "чаган хаган/цагаан хаан" в отношении Чингиса Только у одного армянского хрониста XIII в. есть монгольский белый царь - но там это Мункэ-каан. Может быть, кто-нибудь все-таки встречал в текстах такой титул у Чингисхана? И что он мог обозначать у средневековых монголов?

[Роман Храпачевский]

Кажется у Рериха-отца я прочел, будто прозвищем (или титулом?) Чингисхана было "Белый хан". А потом, дескать, монголы перенесли это название на русского царя...

Может быть, кто-нибудь все-таки встречал в текстах такой титул у Чингисхана? И что он мог обозначать у средневековых монголов?

Не знаю знаком ли был Рерих с калмыками или ногайцами, дело в том, что они писали русским царям как "Белому царю, сыну Чингисову" (см. статью В. Трепавлова в последней "Родине" за 2003 г.).

Что касается источников периода Чингиса и первых его наследников я нигде не встречал такого наименования Темучжина/Чингисхана.

[Гость Николай_Ф.]

Скорее это перевод традиционного русского эпитета "светлый" (пресветлый) "князь" (государь).

Цагаан же не только "белый", но и вообще "светлый" (цагаан сар, цагаан аав).

С уважением, Николай

[Гость krig]

На самом деле Чингисхан прилетел с Сириуса. Есть серьезные доказательства и подтверждения этому. Богатый фактологический материал. Кроме того некоторые археологические раскопки это подтверждают. Также в некоторых монгольских и бурятских эпосах говорится об этом.

Татарин, Вы не шутите? Можно назвать хоть одно "серьезное доказательство" и что-нибудь из "богатого материала"? А я-то до сих пор считал, что Чингисхан прилетел с Сатурна

[Гость krig]

Скорее это перевод традиционного русского эпитета "светлый" (пресветлый) "князь" (государь).

Цагаан же не только "белый", но и вообще "светлый" (цагаан сар, цагаан аав).

С уважением, Николай

Да, может быть, Вы правы. Семантика белого цвета у многих народов сходная: светлый, чистый, священный (+ нюансы: траур, запад...). Но все-таки "белого" Чингисхана, видимо, никто не встречал

[Гость Татарин]

Еще у племени догонов в Африке, которые известны во всем мире своими удивительными познаниями в астрономии есть легенда, о том, что около 1000 лет назад великий белый волшебник Шангисокан прилетел с Сириуса на какой-то лошади, а вместе с ним целове войско и он хотел объединить весь мир, чтобы вернуться к себе на Сириус, откуда, кстати, догоны считают, что они родом.

И были археологические раскопки в районе поселений догонов, где они указали, что спустился тот самый волшебник. И там нашли вроде странные сплавы металлов и еще что-то в таком духе.

[Гость krig]

Еще у племени догонов в Африке, которые известны во всем мире своими удивительными познаниями в астрономии есть легенда, о том, что около 1000 лет назад великий белый волшебник Шангисокан прилетел с Сириуса на какой-то лошади, а вместе с ним целове войско и он хотел объединить весь мир, чтобы вернуться к себе на Сириус, откуда, кстати, догоны считают, что они родом.

И были археологические раскопки в районе поселений догонов, где они указали, что спустился тот самый волшебник. И там нашли вроде странные сплавы металлов и еще что-то в таком духе.

Понял. Без комментариев.

[Гость chuluu]

Только у одного армянского хрониста XIII в. есть монгольский белый царь - но там это Мункэ-каан. Может быть, кто-нибудь все-таки встречал в текстах такой титул у Чингисхана? И что он мог обозначать у средневековых монголов?

Привилегией Чингиса было исползовать чисто белый /который перекликался посмыслу с частицей Чин/ этот цвет имел право использовать только император Их Монгол улус. У Чингиса были чисто белые одежда и головной убор простого фасона, нелюбил он роскош, также боевое знамя было белого цвета единственое исключение сделал для Мухулая как замешаюшего его в Китае дал белое знамя с черной луной. наверное от этого идет Цагаан хаан.

[Гость Rust]

Еще у племени догонов в Африке, которые известны во всем мире своими удивительными познаниями в астрономии есть легенда, о том, что около 1000 лет назад великий белый волшебник Шангисокан прилетел с Сириуса на какой-то лошади, а вместе с ним целове войско и он хотел объединить весь мир, чтобы вернуться к себе на Сириус, откуда, кстати, догоны считают, что они родом.

И были археологические раскопки в районе поселений догонов, где они указали, что спустился тот самый волшебник. И там нашли вроде странные сплавы металлов и еще что-то в таком духе.

Прошу прощения у Татарина, убил его постинг про Сириус. Думал, что решил поиздеваться над участниками обсуждения.

[Sagay]

"Чынныс" с хакасского "ловкий", "сильный". А еще слышал, что "несущий победу", хотя в этом не очень уверен.

[Гость sanj]

А потом, дескать, монголы перенесли это название на русского царя

где то встречал рассуждения джунгара, о нардной этимологии "белого хана". т.е. русского царя понимали как преемника чагатая-цагадая (цаган-чаган - белый), оттуда и белый царь.

[Гость krig]

где то встречал рассуждения джунгара, о нардной этимологии "белого хана". т.е. русского царя понимали как преемника чагатая-цагадая (цаган-чаган - белый), оттуда и белый царь.

Уважаемый sanj, это очень интересно! Единственный раз о такой странной связи я читал в "Алтан тобчи" Лубсан Данзана, в родословии харачинских князей: "Потомок Чагатая был русским белым царем". И сразу подумал, что это переосмысление титула "цагаан хаан", т.к. ясно, что Чагатай никакого отношения к царям Романовым не имел. Может быть, постараетесь вспомнить, что за джунгар рассуждал о царе, в каком источнике?

[Гость Бату]

Единственный раз о такой странной связи я читал в "Алтан тобчи" Лубсан Данзана, в родословии харачинских князей: "Потомок Чагатая был русским белым царем". И сразу подумал, что это переосмысление титула "цагаан хаан", т.к. ясно, что Чагатай никакого отношения к царям Романовым не имел.

У меня при чтении этого фрагмента "Алтан Тобчи" сложилось мнение, что автор его смешал Чагатая и Джучи. Потому что там же он пишет, что, якобы, Чагатай задумал дурное против отца, и тот повелел своему приближенному его отравить. А ведь Чингис-хана обвиняли как раз в убийстве Джучи - и именно по подозрению в мятежных настроениях. То, что потомки Джучи занимали московский трон, общеизвестно.

Мне кажется, что ошибка Лубсан Данзана вызвана тем, что Джучи и Чагатай возглавили западное крыло империи Чингис-хана, и их биографии и родословные не очень-то привлекали восточномонгольских хронистов, больше писавших о потомках Тулуя - монгольких ханах и китайских императорах.

[Гость krig]

***Мне кажется, что ошибка Лубсан Данзана вызвана тем, что Джучи и Чагатай возглавили западное крыло империи Чингис-хана, и их биографии и родословные не очень-то привлекали восточномонгольских хронистов, больше писавших о потомках Тулуя - монгольких ханах и китайских императорах.

Я согласен с Вами, дорогой Бату, путаница у Лубсана несомненная. Но здесь интересна ассоциация русских царей с Чагатаем. Видимо, двое старших Чингисидов в XVII в. уже находились где-то на задворках исторической памяти, а могущественный русский "Цагаан хаан" в то время стал политической повседневной реальностью. Вот его умозрительно и связали с Чагатаем - по созвучию.

***То, что потомки Джучи занимали московский трон, общеизвестно.

Кого Вы имеете в виду? Глинских?

[Гость Бату]

Еще дополнение по поводу "Белого царя": в книге Шмидта (более чем полуторавековой давности) "История монгольских ханов" анализируется хроника Санан-Сэцэна, который под 1193г. дает сообщение, что Тэмуджину в тот год исполнилось 32 года, и тут же сообщает, что корейцы (солонгос) покорились Цаган-хану. Правда, из цитированного отрывка непонятно, отождествляются ли Тэмуджин и Цаган-хан

[Гость Бату]

Кого Вы имеете в виду? Глинских?

Ну отчего же сразу Глинских? Глинские - всего лишь потомки Мамая (хороший человек, но не Чингизид )

Я говорю, как минимум, о двух Чингизидах по мужской линии - Симеоне Касаевиче и Симеоне Бекбулатовиче. Первый - бывший хан Казани Едигер-Мухаммед, второй - бывший касимвоский хан Сайн-Булат. Оба - Джучиды - Туга-Тимуриды, из астраханской ветви. Первый был царем недолго в 1565 году, второй - в 1575-1576, а впоследствии выступал одним из реальных претендентов на трон в 1598 году, что и повлекло против него репрессии со стороны Бориса Годунова.

[Гость sanj]

где то встречал рассуждения джунгара, о нардной этимологии "белого хана". т.е. русского царя понимали как преемника чагатая-цагадая (цаган-чаган - белый), оттуда и белый царь.

Уважаемый sanj, это очень интересно! Единственный раз о такой странной связи я читал в "Алтан тобчи" Лубсан Данзана, в родословии харачинских князей: "Потомок Чагатая был русским белым царем". И сразу подумал, что это переосмысление титула "цагаан хаан", т.к. ясно, что Чагатай никакого отношения к царям Романовым не имел. Может быть, постараетесь вспомнить, что за джунгар рассуждал о царе, в каком источнике?

да тут он на форуме где то и рассуждал. джунгар это ник одного их посетителей сайта.

[Гость krig]

Кого Вы имеете в виду? Глинских?

Ну отчего же сразу Глинских? Глинские - всего лишь потомки Мамая (хороший человек, но не Чингизид )

Я говорю, как минимум, о двух Чингизидах по мужской линии - Симеоне Касаевиче и Симеоне Бекбулатовиче. Первый - бывший хан Казани Едигер-Мухаммед, второй - бывший касимвоский хан Сайн-Булат. Оба - Джучиды - Туга-Тимуриды, из астраханской ветви. Первый был царем недолго в 1565 году, второй - в 1575-1576, а впоследствии выступал одним из реальных претендентов на трон в 1598 году, что и повлекло против него репрессии со стороны Бориса Годунова.

Понятно. Я сразу не сообразил о Семионе Бекбулатовиче. Глинские в самом деле ни причем, т.к. не Чингисиды. Ни при чем здесь и Семион Касаевич. Никогда он не был на московском троне!

[Роман Храпачевский]

анализируется хроника Санан-Сэцэна, который под 1193г. дает сообщение, что Тэмуджину в тот год исполнилось 32 года, и тут же сообщает, что корейцы (солонгос) покорились Цаган-хану. Правда, из цитированного отрывка непонятно, отождествляются ли Тэмуджин и Цаган-хан 

Ну это басни - и Чингисхана не в 1161 г. родился, и уж тем более никакие корейцы в 1193 г. покориться не могли

Данный пассаж лишний раз подтверждает, что "Эрдэнийн тобчи" мутный источник по теме Чингисхана. Т.е. мало того, что он компиляция "Шара туджи" (которая тоже корки мочит - например рождение Чингисхана датирует или 1126 или 1186 г. ) и "Юань ши", так еще и фантазии какие-то про корейцев...

[Zorigoo]

что корейцы (солонгос)

А ТАМ ТОЧНО НАПИСАНА СОЛОНГОС?

МОЖЕТ СОЛОН ИЛИ СОЛОНГУУД?

[Гость krig]

да тут он на форуме где то и рассуждал. джунгар это ник одного их посетителей сайта.

Тогда облом. Джунгар не источник. А я-то сразу сделал стойку

[Гость Бату]

Ни при чем здесь и Семион Касаевич. Никогда он не был на московском троне!

А вот читал где-то, что был ! Убей не помню, где именно (сам пытаюсь вспомнить и найти), но там было вполне определенно сказано, что это был первый татарский царь на московском троне и как раз в самый первый год опричнины. Тогда же он и умер (как ни странно, своей смертью).

Ну это басни - и Чингисхана не в 1161 г. родился, и уж тем более никакие корейцы в 1193 г. покориться не могли

Ну вот, и я говорю: не доказано, что "Белый хан" и Чингис-хан - одно лицо. Мало ли кого могли назвать Белым ханом в XII веке, да еще и на побережье Тихого океана

А ТАМ ТОЧНО НАПИСАНА СОЛОНГОС?

МОЖЕТ СОЛОН ИЛИ СОЛОНГУУД?

Честно говоря, не поручусь за точность передачи: монгольская летопись была исследована русским востоковедом, а я еще и читал аннотацию на французском, так что сами понимаете - о какой-либо адекватной транскрипции говорить не приходится

[Гость krig]

А вот читал где-то, что был  ! Убей не помню, где именно (сам пытаюсь вспомнить и найти), но там было вполне определенно сказано, что это был первый татарский царь на московском троне и как раз в самый первый год опричнины. Тогда же он и умер (как ни странно, своей смертью).

Поверьте, Бату, здесь какое-то недоразумение Этот "царь" по указке Ивана Грозного крестился, женился на боярышне и потом был почетной приживалкой в Кремле - мотался при по разным придворным мероприятиям (свадьбы, освящения церквей, приемы послов...). А когда началась Ливонская война, Иван стал его отправлять в походы. В известных мне источниках 16 в. нет ни намека на реальное правление Семиона-Едигера. И умер он, по одним летописям, в августе 1564, по другим - в августе 1565 (так и принято считать), но в разрядах упоминается еще осенью 1566 в большом полку во время литовского похода.

[Гость Мухаммад б. Текеш]

Это была такая легенда, по которой Иван Грозный, посадил Семеона на трон на один день ради потехи..

Где читал тоже не помню, но похоже это все таки народная легенда не имеющая под собой реальной основы...