Тюркизация древних монголоязычных кочевников

[alp-bamsi]

  В 01.02.2013 в 13:17, bek_nur сказал:

Ловлю на слове, с кого брать?

Уж лучше попытаться приоткрыть дверь, в "достоверную" историю, чем прятоться за разными небылицами, как это делают постом выше.

Скорее всего "древне монгольского языка не существовало".

1. От шайки псевдоисториков

2. небылицы это: "скифы - тюрки", "чингисхан - тюрк".

[alp-bamsi]

  В 01.02.2013 в 13:26, АксКерБорж сказал:

А недавно выдвинул идею о необходимости карты генетической:

Например, алп-бамси, чем без конца цитировать Википедию, энциклпедии и школьные учебники и втолковывать всем написанное в них, лучше взялся бы за эту перспективную работу как молодой историк. Ведь это тема?!

Я сейчас не историк, работаю в сфере бизнеса. Но не могу спокойно смотреть пока кто-то распространяет чушь

[bek_nur]

  В 01.02.2013 в 18:42, alp-bamsi сказал:

1. От шайки псевдоисториков

2. небылицы это: "скифы - тюрки", "чингисхан - тюрк".

1.Скифы не тюрки, но вместе с тем носители пратюркского языка могли жить внутри индоиранских племен, возможно в качестве рабов, на мой взгляд индоиранцы пришли на територию, от Урала, до Алтая позже пратюрков и в качестве завоевателей.

2. Чингисхан не тюрк, но по всей видимости и не нынешний монгол.

[alp-bamsi]

  В 02.02.2013 в 00:50, bek_nur сказал:

1.Скифы не тюрки, но вместе с тем носители пратюркского языка могли жить внутри индоиранских племен, возможно в качестве рабов, на мой взгляд индоиранцы пришли на територию, от Урала, до Алтая позже пратюрков и в качестве завоевателей.

2. Чингисхан не тюрк, но по всей видимости и не нынешний монгол.

1. У прототюрков, т.е. у хуннов соседями были индоевропейцы (усуни, кангюи, юечжы), протомонголы (дунху) и др.

2. Чингисхан - монгол и точка. Почему ломаете голову глупостями? не понимаю.

[АксКерБорж]

  В 01.02.2013 в 18:47, alp-bamsi сказал:

Я сейчас не историк, работаю в сфере бизнеса.

Я думаю у вас это лучше получается:

  В 02.02.2013 в 10:20, alp-bamsi сказал:

1. индоевропейцы (усуни, кангюи, юечжы)

2. Чингисхан - монгол и точка

[alp-bamsi]

  В 02.02.2013 в 11:18, АксКерБорж сказал:

Я думаю у вас это лучше получается:

не понял

[Chial]

  В 27.01.2013 в 07:16, Бахтияр сказал:

корректнее было бы так,

кого считать прототюрками охотников и собирателей восточноазиатов-монголоидов которые говорили на алтайских языках и имели по всей видимости только восточные гаплогруппы, при этом на тот исторический период они были на периферии развития человечества,

или индо-европейцев, освоивших передовую технологию своего времени, оседлав коня и на основе этого создавших новый тип хозяйства, массово осваивавших территории, но расово видимо представлявших из себя европеоидов или имевших незначительную примесь от возможно монголоидных угров, и говорящих соответственно на индо-европейских языках.

именно от контактов этих двух общностей и появились первые исторические тюрки.

прототюрки же на тот я так понимаю доисторический период представляли из себя малозначительную общность, как и их лингвистические родственники (др.алтайцы).

  В 27.01.2013 в 15:12, Бахтияр сказал:

под историческими тюрками понимаются тюркоязычные общества засвидетельствованные в исторических хрониках, прототюрки из древней алтайской общности охотников и собирателей под ними не понимаются.

И охотники и собиратели, и индоевропейские кочевники предки прототюрков.

Важно учесть, тюрки на исторической арене появились как кочевники,а не охотники и собиратели.

От охотников и собирателей унаследован язык, а от индо-европейцев номадизм.

Это две являются важными компонентами, если бы не было одного из них,

не было бы прототюрков, засвидетельствованные в исторических хрониках.

[Chial]

Было еще нечто с гаплогруппой Q смешанные европеоидно-монголоидные.

К кому их отнести к восточно-азиатам или западным народам не знаю.

Если следить по этому рисунку, то Q тоже изначально западники (или центрально азиаты).

Интересно, что ближе к Алтаю пересекаются линии R1, Q и N:

  Показать контент

[alp-bamsi]

  В 05.02.2013 в 21:06, Chial сказал:

Было еще нечто с гаплогруппой Q смешанные европеоидно-монголоидные.

К кому их отнести к восточно-азиатам или западным народам не знаю.

Если следить по этому рисунку, то Q тоже изначально западники (или центрально азиаты).

Интересно, что ближе к Алтаю пересекаются линии R1, Q и N:

Когда собеседнику нечего противопоставить, пойдет в ход тактика - "ни нам, ни вам"! Т.е. из посторонней гаплогруппы сделают древнетюрков.

[alp-bamsi]

  В 05.02.2013 в 20:36, Chial сказал:

И охотники и собиратели, и индоевропейские кочевники предки прототюрков.

Важно учесть, тюрки на исторической арене появились как кочевники,а не охотники и собиратели.

От охотников и собирателей унаследован язык, а от индо-европейцев номадизм.

Это две являются важными компонентами, если бы не было одного из них,

не было бы прототюрков, засвидетельствованные в исторических хрониках.

ах, какая логика! ка-ка-я ло-ги-ка! Мне б та-ку-ю!

[alp-bamsi]

у меня к вам, ув. Чиял, вопрос:

Почему турки внешне похожи на иранцев и греков?

Почему азербайджанцы внешне похожи на армян?

Почему узбеки внешне похожи на таджиков?

Почему татары внешне похожи на русских?

не говоря уже о гаплогруппах!

[alp-bamsi]

Азербайджанцы:

31% - J

18% - G

11% - R1b

Армяне:

24% - J

19% - R1b

11% - G

[alp-bamsi]

Курды:

37% - J

20% - R1b

12% - E1b1b

Турки:

32% - J

20% - R1b

10% - E1b1b

[alp-bamsi]

Таджики:

44% - R1a

18% - J

Узбеки:

25% - R1a

13% - J

11% - C

9% - R1b

[alp-bamsi]

Русские:

46% - R1a

18% - N

Татары:

34% - R1a

23% - N

[alp-bamsi]

Марийцы:

47% - R1a

41% - N

Чувашы:

31% - R1a

27% - N

24% - J

[alp-bamsi]

Надеюсь все понятно

[elimkaz]

Самое удивительное то что сегодня говорят люди а это то что индоевропейцы были первыми номадами.

даже евреи ашкенази пытаются доказать то что они истинные тюрки потомки рода Ашина относящиеся гаплогруппе Q .

Где же сейчас истинные номады индоевропейцы? кто их потомки сегодня русские,таджики,караимы,азербайджанцы или турки?

[Chial]

  В 06.02.2013 в 02:11, alp-bamsi сказал:

у меня к вам, ув. Чиял, вопрос:

Почему турки внешне похожи на иранцев и греков?

Почему азербайджанцы внешне похожи на армян?

Почему узбеки внешне похожи на таджиков?

Почему татары внешне похожи на русских?

не говоря уже о гаплогруппах!

Причем тут они? Речь ведь о прототюрках. Потомки прототюрков это алтайцы, тувинцы, якуты, хакасы, из среднеазиатов вероятно киргизы.

И у них преобладают такие же гаплогруппы как R1a, N как у славян, таджиков и финно-угров. Как ни странно у Хунну и гуннов тоже:

http://forum.molgen.org/index.php?topic=269.5;wap2

http://forum.molgen.org/index.php/topic,269.0/wap2.html

Почему казахи по гаплогруппам на них не похожи?

а по остальным вопросам ответ в соответствующей теме:

Родина всех тюркских народов...

[alp-bamsi]

1. Убедились что, у узбеков преобладает R1a (как у таджиков), решили сделать из него древних тюрков?

2. Убедились что, турки, азери, татары, узбеки и чуваши - не прототюрки.Решили перейти к малым народам?

Кто угодно, лишь бы не казахи? Вот она казахо-узбекская конкуренция на регионе!

3. У хуннов преобладает С3. На молгене просто распустились европеоидные тюрки. В будущем если будет время и там буду навести порядок.

[Chial]

  В 06.02.2013 в 13:27, alp-bamsi сказал:

1. Убедились что, у узбеков преобладает R1a (как у таджиков), решили сделать из него древних тюрков?

Видимо азербайджанский историк Кахрамон Гумбатов был прав. Европеоидные кочевники (R1a) это прототюрки, т.е. один из компонентов прототюрков, которые передали кочевую культуру восточноазиятам. Но он как и большинство ему подобные не правы касаемо их языка.

  В 06.02.2013 в 13:27, alp-bamsi сказал:

2. Убедились что, турки, азери, татары, узбеки и чуваши - не прототюрки.Решили перейти к малым народам?

Ну эти малые народы (якуты, алтайцы, хакасы, тувинцы) с академической точки зрения считаются потомками древних тюрков.

  В 06.02.2013 в 13:27, alp-bamsi сказал:

3. У хуннов преобладает С3. На молгене просто распустились европеоидные тюрки. В будущем если будет время и там буду навести порядок.

Хунну занимали почти всю территорию Монголии примерно до сер. 2 века до разгрома сяньбийцами.

Потом Моголию заняли сяньбийцы - предки основной части современных монголов.

С3 только в самых поздних могильниках, после 150 г. н.э (Yurgan).

http://forum.molgen.org/index.php/topic,3471.180.html

Надеюсь вы больше не повторите одно и тоже якобы у хуннов преобладает С3.

Думаю хунну были R1a (потомки скифов), возможно, Q и N, они ассимилировались с протомонголами (C3) и китайцами (О3):

  Показать контент

Согласно Л.Н.Гумилеву - гунны (хунну) являются прежде всего потомками племен хяньюнь и хуньюй, кочевавшими на южной окраине Гоби и в XVIII веке до н.э. перешедшие Гоби и вступившие в соприкосновение с жившим здесь народом ху. Из этого смешения появились ранние хунну.

В начале 90-х годов новосибирская исследовательница Наталья Полосьмак попыталась отыскать новые пути решения проблемы происхождения хунну. С ее точки зрения, истоки данного этноса уходят в казахские степи и алтайские нагорья. Хунну, по мнению этой исследовательницы и ее единомышленников, являлись ближайшими родственниками скифов и сарматов [162].

Если верить древней легенде, приведенной в сочинении Цяня, то хунну произошли от потомков мифической китайской династии Ся, которые во главе с наследником последнего императора Шун Вэем бежали к варварам и породнились с ними. Гумилев по этому поводу замечает: «Согласно этой традиции, хунны возникли из смешения китайских иммигрантов и степных кочевых племен. Несомненно, что эти легендарные сведения лишь очень приблизительно отражают историческую действительность.

В расовом отношении эти кочевники, безусловно, являлись метисами, причем с преобладанием европеоидных черт внешности. Сам же Лев Гумилев отмечает: «В знаменитом китайском барельефе "Битва на мосту" конные хунны изображены с подчеркнуто большими носами» [59]. Известно, что орлиные, «выступающие» носы, густые бороды и бакенбарды отмечались не только у хунну, но даже у их китайских потомков (Американские индейцы, включаемые в большую монголоидную расу, имеют выступающий, даже по европейским нормам, нос).

Влияние культуры Поднебесной на становление хуннского этноса практически никем из специалистов не оспаривается. Но с кем же должны были перемешаться «черноголовые» обитатели долины Хуанхэ, чтобы породить бородатых орлиноносых кочевников? Неужели с сибирскими монголоидами?

Необходимо заметить также, что этнические китайцы всегда особо выделяли хунну из числа прочих обитателей северокитайских степей, отнюдь не считали их дикарями. Напротив, китайские летописи их именуют «небесными гордецами». Видимо, «гордецам» было от чего задирать свои европейские носы даже пред лицом самовлюбленных жителей Поднебесной. Несмотря на преимущественно кочевой образ жизни, они прекрасно знакомы с обработкой металлов, гончарным делом и земледелием. «В северных землях стужа наступает рано, и хотя это создает неудобство для посадки проса, хунну его сеют», — сообщают нам китайские хроники. Уже при первых упоминаниях этих кочевников историки Поднебесной отмечают существование у них «латной конницы». То есть не просто всадничества, а тяжеловооруженной кавалерии скифского типа, что для той эпохи было самым совершенным видом организации войск. Сыма Цянь пишет, что одежда этих варваров состояла из штанов и кафтана, который подпоясывался широким поясом из кожи или материи. Богатые украшали его металлическими бляхами или пряжками [192]. То есть речь идет о костюме, традиционном для всех обитателей Великой степи того времени, включая скифов и сарматов.

Эти сведения подтверждаются археологами. В большинстве известных науке могильников этих восточных кочевников: Ноин-Ула, Ильмовая Падь, Черемуховая Падь, Иволгинское городище были обнаружены наборные пояса с бронзовыми бляшками, деревянно-роговые асимметричные луки, подобные скифским, но несколько длиннее и, непременно, бронзовые зеркала. Если кто помнит, то зеркала в ту эпоху выступали в качестве ритуальных принадлежностей и впервые встретились нам в могильниках карасукских жрецов.

Керамика хунну оказалась решительным образом не похожа на примитивную посуду неолитических охотников Сибири. Вообще, уровень профессионального мастерства в обработке металлов, гончарном деле, ткачестве или выделке кожи у этого этноса был несравненно выше, чем у всех его предшественников по региону. Как полагают исследователи, в хуннском обществе существовал определенный слой ремесленников, внутри которого навыки древнего искусства передавались из поколения в поколение.

Заглянем теперь в гробницы вождей этого племени. Хотя по ряду особенностей они отличны от сармато-скифской курганной традиции — хунну предпочитали грунтовые могильники, обложенные деревом или каменными плитами, сверху могилу обозначала порой лишь груда булыжников — тем не менее, материальная культура хунну в целом роднит их с прочими степными народами Евразии.

Кроме того, некоторые находки в хуннских захоронениях позволяют рассмотреть внешний облик прославленных воинов древнего Востока. «Двойной интерес представляют вышитые портретные изображения из Ноин-Улы. Это не только предметы искусства, — замечают в совместной статье известный востоковед Сергей Руденко и все тот же Лев Гумилев, — но и памятники антропологические. На первый взгляд, портреты не могут изображать хуннов, так как монголоидность выражена крайне слабо. Высказывались предположения, что это вещи либо греко-бактрийского происхождения, либо изображения скифских воинов греческой работы из Причерноморья» [178].

Как видим, внешность хунну, насколько она известна науке, также отнюдь не свидетельствует об их таежном, сибирском происхождении, но, напротив, прямо указывает на западные, европейские корни этого племени.

Антропологические исследования, предпринятые в самое разное время, в принципе подтверждают наши догадки. Академик Георг Дебец, один из основоположников отечественной антропологии, хотя и относил данный этнос к «палеосибирской расе», подчеркивал существенность европеоидного компонента в этногенезе хунну [71].

Современный питерский антрополог Илья Гохман, более детально изучивший особенности строения древних черепов из различных захоронений этой культуры, утверждает, что в целом хунну «не являются потомками предшествующего им населения культуры "плиточных могил", но с другой стороны краниологические особенности хуннов Иволгинского могильника и городища в отличие от представителей Ильмовой Пади позволили утверждать, что на территории северного Забайкалья один из компонентов, входивших в состав хунну, правда не основной, восходит к местному населению» [43]. Иначе говоря, на самой северной окраине своей кочевой империи (и только там) эти европеоидно-китайские кочевники брали в жены аборигенок из числа таежных монголоидных племен.

ИГОРЬ КОЛОМИЙЦЕВ.

[alp-bamsi]

Гахрамон Гумбатов! Наталья Полосьмяк! Илья Гохман!...Какие имена!

[alp-bamsi]

  В 06.02.2013 в 15:10, Chial сказал:

Ну эти малые народы (якуты, алтайцы, хакасы, тувинцы) с академической точки зрения считаются потомками древних тюрков.

кто так считает?

[alp-bamsi]

  В 06.02.2013 в 15:10, Chial сказал:

Хунну занимали почти всю территорию Монголии примерно до сер. 2 века до разгрома сяньбийцами.

Потом Моголию заняли сяньбийцы - предки основной части современных монголов.

С3 только в самых поздних могильниках, после 150 г. н.э (Yurgan).

http://forum.molgen.org/index.php/topic,3471.180.html

Надеюсь вы больше не повторите одно и тоже якобы у хуннов преобладает С3.

Думаю хунну были R1a (потомки скифов), возможно, Q и N, они ассимилировались с протомонголами (C3) и китайцами (О3):

C3 есть во всех трех секторах.

Наоборот ваши любимые гаплогруппы появляются "в самых поздних могильниках", т.е. в секторе С.

[Chial]

  В 06.02.2013 в 17:19, alp-bamsi сказал:

C3 есть во всех трех секторах.

Наоборот ваши любимые гаплогруппы появляются "в самых поздних могильниках", т.е. в секторе С.

На что отвечает Юрган:

  Цитата

Здесь сектора перепутаны

Вот правильная картинка.

http://www.genomenewsnetwork.org/gnn_images/news_content/07_03/ancient/anc_3.gif

Сектор А - до 200 г. до н.э. (Культура плиточных могил)

Сектор В - от 200 г. до н.э. до 200 г. н.э. (эпоха Хунну)

Сектор С - от 200 г. н.э. (эпоха Сяньби)

И это все укладывается в наличие определенных гаплотипов.

В секторе С никого, кроме C3 нет.

Так что С3 только в самых поздних могильниках.

Haplogroup.narod.ru:

Древние тесты ДНК показали, что хунну были уже гибридные люди 2000 лет назад, со смешанной европейской и Северо-Восточно азиатскими линиями Y-ДНК и мтДНК.