Эпоха караханидов, создание тюркской культуры новой формации

[alp-bamsi]

Не красиво меж собой грызится. Оданда сарттармен сөз таластырайық.

и у казахов, и у узбеков есть заблужденные

[alp-bamsi]

1. для краткости, не все же перечислять

2. аналогично

3. это осколки, а мы про основное ядро

2. сравнение составов "монгольских" племен среди казахов, каракалпаков и узбеков свидетельствует о смене состава племен у этих народов. Так что, вполне возможно что состав с монгольскими "тезками" не совпадут.

3. у каракалпаков такие племена как кунгираты, мангыты - основное ядро.

[АксКерБорж]

2. сравнение составов "монгольских" племен среди казахов, каракалпаков и узбеков свидетельствует о смене состава племен у этих народов. Так что, вполне возможно что состав с монгольскими "тезками" не совпадут.

3. у каракалпаков такие племена как кунгираты, мангыты - основное ядро.

2. По этому вопросу я специально для вас написал в соседней ветке "Таракты", почитайте.

3. Вы не поняли меня или не хотите понимать.

[alp-bamsi]

2. По этому вопросу я специально для вас написал в соседней ветке "Таракты", почитайте.

3. Вы не поняли меня или не хотите понимать.

2. о чем вы?

3. о каком ядре может быть речи, если произошла явная смена состава монгольских племен в Дешти-кипчаке

[Махамбет]

2. о чем вы?

3. о каком ядре может быть речи, если произошла явная смена состава монгольских племен в Дешти-кипчаке

Никакие они не монголские племена

[mawaraunnahr]

Не красиво меж собой грызится. Оданда сарттармен сөз таластырайық.

можно перевод дословный на русский?

[Гость kanishka]

Аналогично.

К тому же это не мое мнение, а Зуева (көш/көч - кочевье, кочевка), чъе объяснение намного ближе к истине, чем ваши птичники. Я лишь уточнил на основе казахского (қос/қош - сопровождающий, провожатый).

http://sozdik.kz/ru/dictionary/translate/kk/ru/қосшы/

http://forum-eurasic...523#entry122523

Даже по логике вещей предпочтительно объяснение Зуева - племя не могло состоять из любителей охоты с ловчими птиацами (кусшы/кушчи), т.к. это было исключительно развлечением и праздным времяпровождением.

Тогда как "косшы/кушчи) сословный статус прислужников во время перекочевок и военных походов.

Ага, нашли авторитет - Зуева.

С ним-то все понятно, но хоть вы наверно отдаете себе отчет в том, что в этих словах совершенно разные фонемы - к и қ, да и форма слова кушчи совершенно ясная и бесспорная. Ну а этимология Зуева из оперы Заратуштра=Жаратуши, это обыкновенное дело в современной казахской науке. Хотя бы источники изучили для начала.

Если кушчи вы считаете странным для названия племени, то проштудируйте другие чагатайские племенные названия и вообще племенную структуру, хотя бы тулкичи, уж с этим фантазировать не получится, а разговоры о "странности" потеряют вес.

Посему избавьте меня от воды насчет логики и предпочтений.

[Nurali]

Ага, нашли авторитет - Зуева.

С ним-то все понятно, но хоть вы наверно отдаете себе отчет в том, что в этих словах совершенно разные фонемы - к и қ, да и форма слова кушчи совершенно ясная и бесспорная. Ну а этимология Зуева из оперы Заратуштра=Жаратуши, это обыкновенное дело в современной казахской науке. Хотя бы источники изучили для начала.

Если кушчи вы считаете странным для названия племени, то проштудируйте другие чагатайские племенные названия и вообще племенную структуру, хотя бы тулкичи, уж с этим фантазировать не получится, а разговоры о "странности" потеряют вес.

среди могулов были еще Шункарчи, а естьли истоник о Тулкичи?

[Гость kanishka]

Я не говорил что казахское, но могу уверенно объяснить его значение с казахского как живой, энергичный, азартный, горячий (о человеке).

Давайте теперь свое объяснение шайбани с узбекского или с других.

9 век - какие узбеки и казахи? Тут не надо семи пядей во лбу. Все очч просто.

[Гость kanishka]

среди могулов были еще Шункарчи, а естьли истоник о Тулкичи?

Надо посмотреть Тузуки Темурий, емнип тулкичи один из 20 чагатайских родов наряду с сулдузами, кушчи, кавчинами, арлатами и пр.

Кстати, вот еще типологический пример для Акскерборжа - наш Нурали ўзбек-лақай-эсонхўжа-норин-қўйчи.

[Гость kanishka]

В Самарканде есть деревня Қўзичи.

[mawaraunnahr]

Ага, нашли авторитет - Зуева.

С ним-то все понятно, но хоть вы наверно отдаете себе отчет в том, что в этих словах совершенно разные фонемы - к и қ, да и форма слова кушчи совершенно ясная и бесспорная. Ну а этимология Зуева из оперы Заратуштра=Жаратуши, это обыкновенное дело в современной казахской науке. Хотя бы источники изучили для начала.

Если кушчи вы считаете странным для названия племени, то проштудируйте другие чагатайские племенные названия и вообще племенную структуру, хотя бы тулкичи, уж с этим фантазировать не получится, а разговоры о "странности" потеряют вес.

Посему избавьте меня от воды насчет логики и предпочтений.

кушчи, разбирать не имеет смысла, слишком прозрачная этимология и имеет практическое распространение от Анатолии до Турфана. куши-сокольничий. чи-признак рода деятельности, корень куш - образующий и переводится как - сокол. сокольничий на всех языках и наречиях, кроме ногайского будет через эти глосы одинаковым. у них видимо кусши...

[mawaraunnahr]

Надо посмотреть Тузуки Темурий, емнип тулкичи один из 20 чагатайских родов наряду с сулдузами, кушчи, кавчинами, арлатами и пр.

Кстати, вот еще типологический пример для Акскерборжа - наш Нурали ўзбек-лақай-эсонхўжа-норин-қўйчи.

о, кстати, многие из них хазрати Миралишер Навои перечисляет в искандеровой стене! почти все. («Садди-Искандари», напис. 1485)

[alp-bamsi]

Ага, нашли авторитет - Зуева.

С ним-то все понятно, но хоть вы наверно отдаете себе отчет в том, что в этих словах совершенно разные фонемы - к и қ, да и форма слова кушчи совершенно ясная и бесспорная. Ну а этимология Зуева из оперы Заратуштра=Жаратуши, это обыкновенное дело в современной казахской науке. Хотя бы источники изучили для начала.

Заратуштра-жаратушы - это не современная казахская наука. Откройте официальную книгу "История Казахстана", а не различных фольков.

[alp-bamsi]

можно перевод дословный на русский?

"лучше дискутируем с узбеками"

[Гость kanishka]

Заратуштра-жаратушы - это не современная казахская наука. Откройте официальную книгу "История Казахстана", а не различных фольков.

Серьезных различий между ними не увидел в работах 1989-2012 гг.

[alp-bamsi]

Серьезных различий между ними не увидел в работах 1989-2012 гг.

вот я читал официальные книги "История Казахстана с древнейших времен до наших дней", там написано что, саки - ираноязычны, Чингисхан - монгол!

[Nurali]

кочевые узбеки- были анархистами ,сами себе беками,не были над ними ни беков ни ханов ни президентов

чингизид Шейбанихан - его слушались только как военного вождя во время войны, в мирное время если и служили у него в охране то только за деньги, в последний момент даже Мангитская династия отказалась от услуг племенных, они истрбили кенегесов(сепаратистов)в Шахрисабзе, и город отдали покорным барлосам из хиссара взяв на службу!- это только один из примеров

[Nurali]

кушчи, разбирать не имеет смысла, слишком прозрачная этимология и имеет практическое распространение от Анатолии до Турфана. куши-сокольничий. чи-признак рода деятельности, корень куш - образующий и переводится как - сокол. сокольничий на всех языках и наречиях, кроме ногайского будет через эти глосы одинаковым. у них видимо кусши...

Ну все, вы достали уже, может хватит? к вашему сведению не знаю как там пенжикентские, но кашкадарьинские кушчи,вылитые монголоиды,низкорослые по типажу нокиса Абдуллы Орипова, и сами они себя называют на ихнием диалекте кусчу, я сам слышал на слух если не верите спросите у самого Барлас-ака, он адекватен, наверно по этому и не входит в этот форум, с одной стороны не хочет спорить со своими(перед чужими) ,с другой ему наверно стыдно за своих

[Бахтияр]

вобщем он в Ср.Азии отметил туркменов, каракалпаков, узбеков, казахов, киргизов, таджиков (именуемые в Хиве сартами) и даже кипчаков как отдельные нации, вот они ощущали себя разными народами, конечно уйгуры и узбеки тоже ощущали себя таковыми, но видимо не так сильно как узбеки и казахи или узбеки и туркмены. Может отметил бы отличия уйгур от узбеков если бы он поехал в ВТ.

не помню, отличал он киргизов и казахов?

вроде у него казахи, это киргизы, как в русских источниках.

[Бахтияр]

http://rikonti-khalsivar.narod.ru/Sultanov02.htm

Распад Чагатайского ханства исследователи объясняют по-разному. Не вступая в полемику, изложу точку зрения В. В. Бартольда, которую вполне разделяю.

«Распадение Чагатайского государства, на наш взгляд, было исторической необходимостью и должно было произойти независимо от возвышения тех или иных эмиров и от междоусобий среди монгольских царевичей. Монгольские владетели в Средней Азии находились в ином положении, чем в Китае и в Персии. Императоры династии Юань и персидские ильханы имели перед собой население однородное если не в этнографическом, то в культурном отношении и могли управлять им на основании прежних, выработанных веками принципов и установлений. Что касается владений Чагатая и его потомков, то в западной половине их господствовала персидско-мусульманская культура, в восточной — уйгурская, образовавшаяся главным образом под влиянием китайской цивилизации, в связи с влиянием буддийских и христианских (несториан-ских) религиозных идей. Ислам ко времени монгольского завоевания уже достиг господства в Мавераннахре, в западной части Кашгарии, в Семиречье и в Кульджинском крае; но даже на мусульманских тюрков, находившихся под властью династии Караханидов, продолжала оказывать влияние китайско-уйгурская цивилизация, как видно уже из желания Караханидов носить титул Табгач-ханов или „царей Сина", т. е. китайских императоров. Уйгуры, остававшиеся верными буддизму или несторианству, считались самыми непримиримыми врагами ислама. Соперничество между уйгурами и мусульманами, существовавшее и в Персии, и в Средней Азии, где силы обеих партий были равны, проявлялось с особой силой и в конце концов неминуемо должно было привести к распадению государства, которое и произошло около половины XIV в. Взаимодействие обеих культур было настолько сильно, что ни в одной из двух половин чагатайского улуса не оказалось возможным исключительное преобладание одного элемента; в западной половине наряду с арабским алфавитом продолжал употребляться уйгурский, и до самого конца XV в. мы находим при дворе Тимуридов уйгурских писцов; с другой стороны, ханы восточной половины приняли ислам и постепенно распространили его среди своего народа. Тем не менее разница между западной и восточной частью Средней Азии была настолько велика, что даже Тимур, присоединивший Персию к своим владениям и посадивший в Золотой Орде своего ставленника, не мог восстановить единства чагатайского государства; до конца жизни ему не удалось прочно утвердить свою власть в Восточном Туркестане и соседних областях»99

о взаимных влияниях и соперничестве уйгурской и туркестанско-мусульманской культуры (караханидской), вот здесь и начинаются различия между уйгурами и узбеками.

[Chial]

не помню, отличал он киргизов и казахов?

вроде у него казахи, это киргизы, как в русских источниках.

КОКАНДСКОЕ ХАНСТВО

1. Узбеки. Они образуют истинно оседлую часть населения и по своему типу, как уже упоминалось в главе о Хиве, очень отличаются от узбеков Бухары и Хивы. Так как узбеки уже несколько веков представляют господствующую нацию в Тур¬кестане, которая раньше, чем другие народы этих областей, приняла ислам с его цивилизацией, с самим названием "узбек" связывается всегда более благоприятное представление об обра¬зованности и хорошем тоне. Поэтому киргизы, кипчаки и калмы¬ки, едва поселившись в городах, обычно отказываются от своей национальности и называют себя узбеками. Так издавна повелось в Коканде, и можно без преувеличения сказать, что половину людей, именующих себя узбеками, скорее всего надо считать по национальности смесью упомянутых номадов.

2. За узбеками следуют таджики. Хотя их не больше, чем в Бухаре, расселены они более компактно. Часто они образуют целые деревни и города, чего нигде больше не встретишь. Что касается их характера, то кокандские таджики немного лучше, чем их соплеменники в Бухаре. В остальных городах Коканда, особенно на китайской границе, таджиков очень мало.

3. Казахи - самый многочисленный народ в ханстве. Они ведут кочевую жизнь в гористой местности между озером Чаганак и Ташкентом и платят хану такую же дань, как и в Хиве. Среди кокандских казахов есть зажиточные, имеющие дом в Хазрети-Туркестане или в других местах, но в них они никогда не живут. Впрочем, казахи, несмотря на свое численное преиму¬щество, пользуются незначительным влиянием в ханстве.

4. Киргизы, или собственно киргизы, каковым именем ошибочно назвали всех казахов, живущих в южных областях ханства между Кокандом и Сарыколом; из-за их воинственного характера то одна, то другая правительственная партия исполь¬зует их для осуществления своих планов переворота. Число их юрт составляет около 50 тыс., приблизительно столько же, что и у туркмен-теке.

5. Кипчаки, по нашему мнению, самое древнее и наиболее примитивное тюркское племя, которое из всех племен этой большой семьи, рассеянной от Комула до Адриатического моря, больше всего сохранило верность своей старой национальности как по типу лица и характеру, так по языку и обычаям. Возможно, что раньше под этим названием существовало могущественное племя, и сегодняшние кипчаки, насчитывающие всего 5-6 тыс юрт. Несмотря на свою малочисленность, кип¬чаки и поныне оказывают могущественное влияние на полити¬ческие дела в Коканде. (АРМИНИЙ ВАМБЕРИ.ПУТЕШЕСТВИЕ ПО СРЕДНЕЙ АЗИИ XII).

[Махамбет]

кочевые узбеки- были анархистами ,сами себе беками,не были над ними ни беков ни ханов ни президентов

чингизид Шейбанихан - его слушались только как военного вождя во время войны, в мирное время если и служили у него в охране то только за деньги, в последний момент даже Мангитская династия отказалась от услуг племенных, они истрбили кенегесов(сепаратистов)в Шахрисабзе, и город отдали покорным барлосам из хиссара взяв на службу!- это только один из примеров

Точ в точ как у казахов. Казахи даже Абылай хану полностью не подчинился, хотя был высшим авторитетом(старжузовцы к ним обрашались когда конфликтовали с кыргызами). Это еще раз показывает что к.узбеки и казахи с одного корня.

[АксКерБорж]

Ага, нашли авторитет - Зуева.

хотя бы тулкичи

Конечно авторитет, а о вас я к сожалению не слышал среди ученого мира.

Да пусть существуют хоть таукчи с уйрекчи.

По вашей логике и сами ханы, и султаны, и другие племена тоже были кушчи - любили забавляться охотой с ловчими.

[АксКерБорж]

Я не говорил что казахское, но могу уверенно объяснить его значение с казахского как живой, энергичный, азартный, горячий (о человеке).

Давайте теперь свое объяснение шайбани с узбекского или с других.

9 век - какие узбеки и казахи? Тут не надо семи пядей во лбу. Все очч просто.

Тогда поделитесь своим очевидным и простеньким.