Эпоха караханидов, создание тюркской культуры новой формации

[alp-bamsi]

это доказательство?

там написано, что узбеки и казахи с одной общности, но мы говорим о могулах и казахах, это разные народности в 16 веке, которые говорили на разных языках, и имели иные обычаи. такая же разница как у чагатайцев с узбеками.

тарихи-рашиди. встреча саид-хана с касим-ханом, касим-хан говорит об обычаях казахов, знакомит саид-хана с обычаями своего народа.

как понимаю, вы считаете дулатов не могулами, а уйсынами дешти-кипчака?

[Бахтияр]

а Кушчи- че к могулам не относились?

алишер, у тебя ошибка причислять по именам племен, одни племена создаются другие исчезают, имена часто повторяются.

[Бахтияр]

как понимаю, вы считаете дулатов не могулами, а уйсынами дешти-кипчака?

да. и пока никто не может доказать обратное. так что это все лажа недоказуемая.

какие могулы, если сами дулаты помнят кто они (казахи), кто их предки (майкыби) и откуда они (с алтынурды).

[Стас]

Взаимные оскорбления скрыты, буду просить админа принять меры.

[Бахтияр]

о преданиях караханидов,

все наши самые ранние устные предания, письменные источники уходят в 10 век, нач. где то 920 годы, время принятия ислама сатуком бограханом.

Г.М.МОЛОТОВА

кандидат филологических наук, доцент

Центр уйгуроведения Института востоковедения им. Р.Б.Сулейменова

ИСТОРИЧЕСКИЕ ОСНОВЫ ЛЕГЕНД И ПРЕДАНИЙ

Тексты легенд и преданий представляли особый интерес для авторов сочинений средневековья. К преданиям они относились как к достоверному источнику. Это неслучайно. В ранних формах преданий мы встречаем не только имена исторических лиц, сведения о событиях, топонимы того периода, но и даты событий. С этой точки зрения интересны образцы преданий, зафиксированных в «Тазкирах». Возьмем, к примеру, «Тазкиры» посвященные династии Караханидов. Время написания «Хроник» разное. Самый поздний список «Тазкира-йи Бугра-хан» относится к XVIII веку. Нами исследовались тексты преданий, которые вошли в трехтомный сборник преданий, опубликованный в СУАР КНР. Предания о султане Сатук Бугра-хане, Арслан-хан гази, Хасан Бугра-хане, Юсуфе Кадир-хане составителями Сборника отмечаются как эксцерпированные с определенных «Тазкира». В отличие от других текстов преданий в них указываются даты событий. Нами был изучен цикл преданий о династии Караханидов. Насчитывается 21 преданий. Часть преданий являются зафиксированными в «Тазкирах» XVIII-XIX вв., вторая – записанными в ХХ веке в городах Атуш, Кашгар СУАР КНР. Наблюдаются отличия преданий, зафиксированных в исторических сочинениях прошлых столетий и записанных в современный период. Так, первые – построены по образцу героических эпосов. Образы основных героев созданы по «лекалу» образов богатырей, использованы мотивы героических эпосов. Указываются даты событий. В современных текстах даты событий не указываются.

В цикле преданий о представителях династии Караханидов конкретные реалии описываются в связи с именами исторических личностей. Предания озаглавлены именами Бугра-ханов. Например, «Султан Сатук Бугра-хан», «Абдулла Бугра», «Хазрати Са’ид Ели Арсланхан», «Нур А’ла Нурхан» и т.д. В некоторых случаях названием местностей или мазаров озаглавливаются тексты. Например, «Мазар Сутук Бугра-хана», «Городок Мани», «Мазар Килич Бугра-хана». В данном цикле преданий излагается сакральная история о султане Сатуке Бугра-хане и его потомков.

Историческим ядром этих преданий выступает реальное противостояние приверженцев двух религий: буддизма и ислама. Эти события происходили в IX-XII веках в период правления династии Караханидов на территории Восточного Туркестана. По мнению исследователей истории Караханидов, дочь султана Сатука Бугра-хана, основателя династии, А’ла Нурхан прозвана народом Буви Марийам.

В «Тазкира-йи Бугра-хан» наличествуют рассказы о том, как дочери султана

Сатука Бугра-хана принимали участие в сражениях с иноверцами. Скорее всего, за участие в борьбе за веру девушку народ произвел на ранг святых и поэтому она известна именем «Буви Марийам». В «Тазкирах» упоминаются множество девушек-воительниц за веру из династии Караханидов. Следует отметить, что прототипом образа Буви Марийам выступает одна из дочерей султана Сатук Бугра-хана.

Так, например, в преданиях «Муқ йоли» (Дорога птиц), «Норуз булақ» (Источник Норуз), «Бүви Рабиә мазари» (Мазар Буви Раби’и) [6] мы встречаем некоторые сведения, освещающие жизнь Махмуда Кашгари. Как гласит предание «Муқ йоли», среди представителей династии Караханидов начинается междоусобная борьба. Именно в этот период погибает отец Махмуда Кашгари. Беспокоясь за его жизнь Раби’а отправляет сына в Багдад через опасную переправу, которая называлась «Муқ йоли». В данном топониме произошло выпадение «р». Название переправы образовано от персидского слова «мурғ» – птица. Далее «сообщается», что из-за отсутствия вестей от сына Раби’а идет на поиски сына, переживая, что он, возможно, погиб на этой переправе. Раби’а погибает на пути.

Интересны «факты» приводимые в этом предании. Как известно, Караханидское государство делится на две ветви: западную и восточную. В предании зафиксировано именно это реальное событие и объяснение, почему Махмуд Кашгари был вынужден переселиться в Багдад.

Следующее предание «Источник Норуз» повествует о последних годах жизни Махмуда Кашгари. Как гласит предание, Махмуд Кашгари после возвращения с Багдада обосновался в местности Азик близ Опала. Привлекает внимание тот факт, что в «Диване лугат ат-турк» Махмудом Кашгари несколько раз подчеркивается, что местность Азик – место, где он родился, когда идет речь о г.Опале, он говорит, что это его родина. Сопоставив эти сведения можно выдвинуть предположение, что Махмуд Кашгари вернувшись с Багдада, обосновался в родном Азике. Предание «сообщает», что Махмуд Кашгари по возвращению из Багдада преподавал в местном медресе.

Более обширная информация о жизни Махмуда Кашгари извлекается из цикла преданий «Махмуд Кашгари» [7.232-242]. В цикл вошли 6 текстов: 1) «Ойчолпан» (Венера равнины); 2) «Ат тойи» (Пиршество наречения именем); 3) «Еһрамниң нәсиһити» (Завещание Ехрама); 4) «Сәпәр» (Путешествие); 5) «Ана вәтән тәшналиғи» (Тоска по матери и родине); 6) «Мәһмуд Қашғәри вә ихласмән әма» (Махмуд Кашгари и слепой приверженец). Предания освещают

некоторые аспекты из биографии ученого, автора словаря энциклопедического характера «Дивану лугат ат-турк». Согласно преданиям отец Махмуда Кашгари сын правителя Опала шаха Ехрама. Мать Раби’а дочь садовника. Встреча принца Хусейна и Раби’и описывается очень красочно. Этот эпизод напоминает мотив встречи героя и нареченной невесты в сказках и дастанах. Однако предания дают сведения о генеалогии Махмуда Кашгари. Так, дед Махмуда Кашгари шах Ехрам, отец – Хусейн. Дед по материнской линии – мулла Сайпидин. Имя матери Махмуда Кашгари во всех преданиях указывается одинаково – Раби’а. Ехрам, возможно, псевдоним, которым был прозван его дед. Ибо в «Дивану лугат ат-турк» мы встречаем иную информацию. Во введении «Словаря» Махмуда Кашгари пишет о себе: «Муһәммәд оғли Һүсәйинниң пәрзәнди Мәһмуд» – Махмуд сын Хусейна сына Мухаммада [8.1]. Из этого следует, что имя деда Мухаммад.

Редким явлением в преданиях выступает освещение обряда наречения именем новорожденного. В предании «Ат тойи» повествуется о рождении Махмуда Кашгари. Описывается церемония во дворце, посвященная наречению именем младенца. Делается акцент на то, что выбор имени осуществляется собранными во дворе. Так, посовещавшись решают дать имя ребенку «Махмуд». Далее идет толкование каждой буквы выбранного имени. Здесь прослеживается древнетюркская вера в магию имени, т.е. влияние имени на судьбу младенца.

В данном цикле преданий присутствуют косвенные сведения о междоусобной борьбе Караханидов. Согласно преданию, после того как Махмуд Кашгари отправился в путешествие по землям тюрков, происходит убийство его деда и отца. После этих событий Махмуд Кашгари уезжает в Багдад. Сам автор «Словаря» говорит о том, что труд его преподнесен предводителю династии аббасидов Абулкасиму Абдулла Муктади Би’амриллаху сыну Мухаммада. Предание развивает мысль, что именно Абулкасим Абдулла Муктади способствовал распространению «Дивану лугат ат-турк». Последнее предание из этого цикла подчеркивает, что Махмуд Кашгари, уже известный ученый, возвращается на родину.

Ранние образцы преданий дают определенные факты, помогающие осветить некоторые аспекты истории, жизни исторических личностей. Как мы видели, цикл преданий повествующих о Махмуде Кашгари помогают связать некоторые этапы жизни великого ученого XI века. Встречаются косвенные сведения о причинах разделения государства Караханидов на две части.

Поздние образцы преданий повествуют события, которых легче интерпретировать исторически, сопоставив с другими вполне доступными источниками. Как справедливо отмечает Л.С.Толстова, в таких случаях предания выступают лишь вспомогательным источником, показывая трактовку народом того или иного события [9.27].

В заключении хотелось бы отметить, что анализ данных жанров несказочной прозы на фоне материалов смежных исторических дисциплин может быть плодотворным для разрешения тех или иных аспектов истории этноса. Ибо в них содержатся богатые исторические сведения, которые освещают быт и нравы народа в различные этапы его истории.

[Chial]

в том то и дело что после моего намека утверждение ув.Канишки и ув.Мавераннахра о якобы башкиро-татарском произношении Шейбанихана\потерпел полный крах , дело в том что совр. кушчи, в кашкадарье говорят на жанковул-чиялском диалекте(жокающему-кипчакском)

на счет кушчи не знаю, вот чиялцы не с Шейбаниханом пришли, а гораздо позже

по рассказу одного бабая они там появились 250 лишним лет назад

[Nurali]

на счет кушчи не знаю, вот чиялцы не с Шейбаниханом пришли, а гораздо позже

по рассказу одного бабая они там появились 250 лишним лет назад

найман-сарай,кипчак-сарай тоже 250 лет назад пришли? а кенегес,оймаут ,нокиз? скуластый Шаниязов тоже? таким макаром можно почти весь Сурхкаш пришельцами сделать я не говорю про срханских конгратов которых с хорезмом породнили у них самих разрешение спрашивали?

[mawaraunnahr]

в том то и дело что после моего намека утверждение ув.Канишки и ув.Мавераннахра о якобы башкиро-татарском произношении Шейбанихана\потерпел полный крах , дело в том что совр. кушчи, в кашкадарье говорят на жанковул-чиялском диалекте(жокающему-кипчакском)

ниже пример из этого диалекта

а так как кушчи был одним из главных племен Шейбанихана- отсюда надо делать выводы

[цензура! - Rust - не надо оскорблять собеседников! это предупреждение]

что в этом диалекте из данного примера кипчакского-казахское, заисключением джокания? и да, джокание ведь сами лучше меня знаете не на казахский и киргизский манер, оно более звонкое? ногайцы йокуют, но их язык ближе к казахскому...а по факту не менее близок к татарскому, если уж образаться к литературным нормам? и да, из этого диалекта Вы не докажите никогда уже явные кипчакские признаки, свойственные казахам в нынешнее время. я Вам еще не ради остроумия а на заметку говорю, т.н. джокание ни есть ключевой признак пирнадлежности к кипчакской группе языков, тем более та форма которая у узбеков Суркаша. это именно джокание, а не жокание. чередование жокания и йокание повсеместно как зебра, есть даже джокующие азербаджанские говоры...прогуляйтесь по карте этой зебры на досуге от крымско-татарского до карачаево-малкарсокго, дальше от кумыксокго и нугайского в сторону казахского и киргизского и т.д. аналитик Вы наш великий

[mawaraunnahr]

а Кушчи- че к могулам не относились?

могулы были смешенного происхождения, там и непосредственно монгольские элементы присутствовали. по-скольку могулы были конгламератом разных племен, нужен был единый язык. во-вторых могулы Тадижкистана и Афгана не кипчакоязычные...точно также как лобнорские потомки остатка могул у уйгур, Бахтияр если что поправит. во-вторых Вы хронически не читаете канишку и Бахтияра внимательно, путая без конца, что кушчи Шейбанита, уйгуры шейбанита, Канглы шейбанита из дашты кипчака и эти же группы в семиречьи не обязательно одно и тоже.

[mawaraunnahr]

это ни о чем не говорит,

могулы сформировались в районах где жили тюрки-хакания, как и чагатайцы, и язык у них был соответствующий, в теме вопросы о могулах все расписано.

о родственности чагатайцев и могулов пишет хайдар дуглат (также о неродственности с казахами и узбеками), также о неродственности узбеков и могулов пишет фазлаллах рузбихан, и бабур думаю тоже это подметил.

Бабур почему-то не делает различий между турками и узбеками.

[mawaraunnahr]

найман-сарай,кипчак-сарай тоже 250 лет назад пришли? а кенегес,оймаут ,нокиз? скуластый Шаниязов тоже? таким макаром можно почти весь Сурхкаш пришельцами сделать я не говорю про срханских конгратов которых с хорезмом породнили у них самих разрешение спрашивали?

то, что они мигрировали с Хорезма отмечано почти всеми специалистами-этнографами. за 20 век итсорическая памят ьможет и могла стереться, но в начале этого века их же оксакалы описывали свою родовую структуру, окторая каликировалсь фактически с каракалпакской и с узбеско-хорезмской. причем. 6 родов из 66 остались в Хорезме. и порядка 60 Кармышева зафиксировала в полевых работах в Сурхане. да и рекомендукю сменить тон, он преобратает уже хамские формы.

[alp-bamsi]

Балан жылагир жулди ортасида торбайип жатип берсан жийман тийсан уламан деб куркитиб жатипти. Жугал наракга деб хайдаб куйиб жубардим.

Это тоже Узбекский диалект.

Дала-Даштский, Сурх-Кашский Жонкаулско-Чиялский.

это карлукизированный казахский

[mawaraunnahr]

а что обозначает слово "жете" так чагатайи могулов обзывали? вы знаете смысл этого слова? а вот на Сурхане турки(чагатайцы)и часть конгратов до сих пор жокающих лакай-катаган-дурмен-марка насмешливо называют жете-жата или жукай-жанковул, а те в свою очередь турк-чагатаев тожик-жиянами кличают о взаимоотношениях турк и даштийских узбеков хорошо описывает (хотя и мимолетом) Набижон Бокий в своей книге "Лакайлар".

жете-могулы были жокающими кипчакоязычными- о чем говорит ихняя кличка "жете"

опять-25

1. джетте. это не кипчакской этимологии слово.

2. эту кличку чагатайцы навесели дикарям по их мнению могулистана, окторые не имели сопоставимой кульутры городов как у них.

3. есть у турков род джетте, который причисляет себя к туркам, но сами турки считают их не своим и ложно инкормпорированными.

[mawaraunnahr]

это карлукизированный казахский

доганяйте цирк. это как раз таки карлукский с единственным элементом, не указывающим на кипчакоязычие - "джокание". как раз таки джокание в ходе пребывания в кипчакоязычной среде могло быть приобретено, но не остальное. проще уж сказать, что племенные диалекты были замещены коарлукоязычием полностью, с оставшимся единственным элементом - джокнием. что звучит и так слабова-то. этот язык по сути узбекский во всех компонентах и с казахскием общее лишь тем, что на нем разговаривают племенные группы, тем, что условно записан в ногайско-узбекские говоры википедией. о различиях казахского, ногайского и узбекского я уже ни раз писал...там дистанции существенны.

[alp-bamsi]

доганяйте цирк. это как раз таки карлукский с единственным элементом, не указывающим на кипчакоязычие - "джокание". как раз таки джокание в ходе пребывания в кипчакоязычной среде могло быть приобретено, но не остальное. проще уж сказать, что племенные диалекты были замещены коарлукоязычием полностью, с оставшимся единственным элементом - джокнием. что звучит и так слабова-то. этот язык по сути узбекский во всех компонентах и с казахскием общее лишь тем, что на нем разговаривают племенные группы, тем, что условно записан в ногайско-узбекские говоры википедией. о различиях казахского, ногайского и узбекского я уже ни раз писал...там дистанции существенны.

наоборот, это кипчакский измененный в карлукской среде.

[Chial]

Шейбани во время его скитальческой жизни он опирался на помощь шести узбекских племён: кушчи, найман, уйгур, курлаут, ички и дурман, а после завоевания Средней Азии к нему присоединились эмиры киятов, кунгратов, туманов, тангутов, хитаев, чимбаев, шункарлыев, шадбакиев и йиджанов, которые, так сказать, завершили триумф Шейбани-хана; и с имён этих пятнадцати узбекских племён, чьей помощи Шейбани был обязан в своих военных успехах, его историк не напрасно начинает свою "Книгу о Шейбани" [ ркп. Инст. востоков. АН УзССР, за инв. номер 844, л. 1б-2а]. (автор - Рузбехан Исфагански, который стал близким человеком к вождю узбеков (Шейбани) и непременным членом всех ученых собраний, устраиваемых этим образованнейшим человеком своего времени).

в списке нет ни кипчаков, ни кенегесов, ни оймаутов

Из уст самих конгратов Б.Кармышева:

...в сложении конгратов Бухарского ханства большую роль сыграли племена Приаралья и Присырдарьинских районов, принявшие участие в формировании как других узбекских племен, так и каракалпаков. Мне бы хотелось привести одно знаменательное предание рода каракалпак, входившего в состав узбек-конгратов. Оно гласит, что их предки были выходцами из Присырдарьинских районов, при переселении их меньшая часть ушла в Коканд (ферганский каракалпаки), большая - в долину Зеравшана, на Джамбай, причем от последних лет 250 назад отделилась группа во главе с неким Алтынбашем и его тремя (по другим сведениям, шестью) братьями и укочевала сначала в местность Фачкамар в Гузарской степи (и даже провела там арык), а позже, в конце XVIII в., заняла урочища Хамкан и Киршак, расположенные в самом центре низкогорий между Гузаром и Шерабадом. Связь с каракалпаками, оставшимися на берегах Зеравшана эта группа поддерживала длительное время, но постепенно она прервалась...

Предания самаркандских и бухарских каракалпаков также говорят о переселении предков с берегов Аральского моря, Жаныдарьи и Сирдарьи в XVIII. Самаркандские каракалпаки помнять о том что, часть их соплеменников ушла на юг, в пределы нынешней Сурхандарьинской области, и что с ними в прошлом поддерживались связи.

кстати, наш певец Махмуд Намазов он заслуженный артист и Узбекистана и Каракалпакии, что он может поддерживает связи до сих пор

...таким макаром можно почти весь Сурхкаш пришельцами сделать

ну не весь Сурхкаш, но какая то часть точно

[Nurali]

опять-25

1. джетте. это не кипчакской этимологии слово.

2. эту кличку чагатайцы навесели дикарям по их мнению могулистана, окторые не имели сопоставимой кульутры городов как у них.

3. есть у турков род джетте, который причисляет себя к туркам, но сами турки считают их не своим и ложно инкормпорированными.

домысел

[Nurali]

какие у узбеков есть предания касательно караханидов?

есть ли они вообще?

есть одно из них Кудатку Билиг-Юсуфа Баласагуни карлуки в Намангане хранили, и чтили память своего предка,

у уйгуров есть племя каллик ?

[Nurali]

Шейбани во время его скитальческой жизни он опирался на помощь шести узбекских племён: кушчи, найман, уйгур, курлаут, ички и дурман, а после завоевания Средней Азии к нему присоединились эмиры киятов, кунгратов, туманов, тангутов, хитаев, чимбаев, шункарлыев, шадбакиев и йиджанов, которые, так сказать, завершили триумф Шейбани-хана; и с имён этих пятнадцати узбекских племён, чьей помощи Шейбани был обязан в своих военных успехах, его историк не напрасно начинает свою "Книгу о Шейбани" [ ркп. Инст. востоков. АН УзССР, за инв. номер 844, л. 1б-2а]. (автор - Рузбехан Исфагански, который стал близким человеком к вождю узбеков (Шейбани) и непременным членом всех ученых собраний, устраиваемых этим образованнейшим человеком своего времени).

в списке нет ни кипчаков, ни кенегесов, ни оймаутов

Из уст самих конгратов Б.Кармышева:

кстати, наш певец Равшан Намазов он заслуженный артист и Узбекистана и Каракалпакии, что он может поддерживает связи до сих пор

ну не весь Сурхкаш, но какая то часть точно

не вяжется, дурмен тоже придется к поздним вливаниям записать они жокают,акают как лакай и катаганы спросите Барлас ака если не верите

[Kirikmiltik]

Слушая этот Цирк с импровизированной болтовней диву даёшься , проще болтологии это не назовёшь . Казахский язык - можно смело отнести к Басмале . Басмала - смесь Французского и Английского языка . Казахский - смесь Кыпчакского и Монгольского. Вот Вам и Басмала .

[Chial]

не вяжется, дурмен тоже придется к поздним вливаниям записать они жокают,акают как лакай и катаганы спросите Барлас ака если не верите

татаробашкири тоже

[Nurali]

в заключение хочу сказать\ так как мне тоже надоело эта пустая болтовня\, все мы казахи узбеки киргизы и халха-монголы, чораймаки ,хазары, евреи,русские и уйгуры тоже прямые потомки Махмуда Кашгари и эпохи Караханидов, так говорят независимые эксперты ученные америки все мы должны верить в это и не поддаватся провокациям которые будут исходить от наших глубоко заблуждающих братьев

Досвиданье !

[Акскл]

В.П. Юдин

О родоплеменном составе могулов Могулистана и Могулии и их этнических связях с казахами и другими соседними народами.

Известия АН Каз.ССР, 1965 - номер 3 - С.52-65.

http://www.kyrgyz.ru/?page=37

[mawaraunnahr]

домысел

как раз таки не домысел, а общеизвестный из источников факт. домысел приравнивать моголов целиком к дашти-кипчакской группе племен лишь на базе племенной этимологии. созвучие ни о чем не говорит, ввиду того, что костяк племени мог измениться, его могли изменить директивным методом действующие правящие элиты, как это было в дашты кипчаке, хорезме ни раз и ни два, в него могли входить родовые группы и выходить вообще не относившиеся этнически к той или иной общности (тюрк/монгол/фарс). во-вторых ложным также является констатировать на базе нынешнего диалекта носителя его принадлежность в прошлом. хазарейцы легко перешли на фарси, кунграты на разные наречия тюрки, арабы и арабнамы ср. азии на фарси, как люли и прочие...нужно четки по хронологии и фактам источники, а не демагогия.

[mawaraunnahr]

в заключение хочу сказать\ так как мне тоже надоело эта пустая болтовня\, все мы казахи узбеки киргизы и халха-монголы, чораймаки ,хазары, евреи,русские и уйгуры тоже прямые потомки Махмуда Кашгари и эпохи Караханидов, так говорят независимые эксперты ученные америки все мы должны верить в это и не поддаватся провокациям которые будут исходить от наших глубоко заблуждающих братьев

Досвиданье !

не горячитесь так, брат. главное мы мусульмане альхамдулиллях и дин за коврижки со статусом не продавали. даже Шайбони хон не просто воевал с соседями, но вел с ними газават небезосонвательно, а с соотвествующим шариатским хукмом алимов Маварауннахра.