Эпоха караханидов, создание тюркской культуры новой формации

[Chial]

  В 03.08.2012 в 06:58, mawaraunnahr сказал:

не обращайте внимания у нашего Чияля по поводу локаев, катагонов и других каша в голове. Он практически без основательно записывает целый массив племенной в позднюю эпоху, себя автоматически зачисляя в ранюю шейбанитскую. Вех в его суждениях признаться честно не мало и фиксировались не столько мною на форуме, сколько риторическими вопросами ув. канишки.

как раз я себя не зачисляю в ранюю шейбанитскую

kanishka сам не может отвечать почему локайский язык похож на казахский, а язык потомков шейбанидских не напоминает казахский.

вообще я не без основательно записываю целый массив племен в позднюю эпоху

ну про каких племен из полевых материалов Кармишевы можно сказать шейбанидские?

кроме дурменов, кушчи еще парочек почти никого...

вы сами mawaraunnahr сказали что, катаганы никоим образом себя с шейбанидами не связывают.

[Гость kanishka]

  В 03.08.2012 в 11:15, Chial сказал:

kanishka сам не может отвечать почему локайский язык похож на казахский, а язык потомков шейбанидских не напоминает казахский.

Вы уверены?

[Chial]

  В 03.08.2012 в 08:38, Nurali сказал:

...говорят на жанковул-чиялском диалекте...

вы наверно поняли что этот диалект смахивает на казахский (или я ошибаюсь)

так, от кого они эту свою склонность унаследовали? от племен живших в казахской орбите?

или от шейбанидских узбеков?

kanishka говорил, что язык шейбанидов был похож на татарский

а локайские, жанковул-чиялские диалекты напоминают казахский...

[77759]

  В 02.08.2012 в 19:08, Chial сказал:

Могли ли эти племена примекнутся к Шейбанихан с Могулистана, а не с Дашти?

Во всяком случае у казахов такие племена кушчи, джагатай ,карлук нету по моему

Знатоку генеалогии казахских родов! Кушчи-косши, джагатай-чагатай, карлук-карлык подроды в основных казахских родах. Пишу по памяти, карлык из племени аргын, чагатай из племени дулат, а вот косши их поболее. В поиске на казах ру должны высветиться, или на елим кз.

[Hooker]

Халхасские "цагаадай" это вероятно могулистанские чагатай или жагатай.

Косши это хошууд ?

[mawaraunnahr]

  В 03.08.2012 в 14:21, Hooker сказал:

Халхасские "цагаадай" это вероятно могулистанские чагатай или жагатай.

Косши это хошууд ?

как обычно не в ту степь. значительная часть туркский племен с тако

[mawaraunnahr]

  В 03.08.2012 в 14:21, Hooker сказал:

Халхасские "цагаадай" это вероятно могулистанские чагатай или жагатай.

Косши это хошууд ?

как обычно не в ту степь. значительная часть туркский племен с такой этимологией к халхасо-ойрато-калмакам не имеет почти никакого отношения. Вы уже даже сокольничего (куш - чи) хотите под халхаский подогнать...

[Бахтияр]

  В 03.08.2012 в 08:38, Nurali сказал:

Еще Чиал умалчивает о том что те же кушчи из кашкадарьи говорят на жанковул-чиялском диалекте,пример из этого диалекта приводил уже Барлас ака в turane, я не сомневаюсь что эти кушчи настоящие - родственники могулистанских и ни какие Бахтияры - не заставят их поверить в обратное кстати странно что среди современных уйгуров нету кушчи и долатов?

большая часть могулов влилась в состав разных юртов уйгуров, утеряв родо-племенное деление.

[АксКерБорж]

  В 03.08.2012 в 18:09, mawaraunnahr сказал:

как обычно не в ту степь. значительная часть туркский племен с такой этимологией к халхасо-ойрато-калмакам не имеет почти никакого отношения. Вы уже даже сокольничего (куш - чи) хотите под халхаский подогнать...

В специальной теме про кушчи я предложил более обоснованную версию о кошчи (кош - кочевка, кошевой). Которую тоже никак не подогнать под монгольские.

[alp-bamsi]

  В 03.08.2012 в 06:50, mawaraunnahr сказал:

коныраты окончательно вошли в состав орта жуза в позднее время, неокторые относят этот событие вообще к 19 веку. многие фольк элементы конгыротов совпадает с горно-алтайскими, хакаскими и башкирскими, в том числе в алпомыше. то, что эти этносы издревле контактировали по периметру с предками калмаков, ойротов, халха общеизвестно.

как ни странно зависит от датировки. нельзя говорить что не были в лице монгольских военных групп. иначе откуда возник от вас же топономический вопрос про "правое" и "левое" крыло на монгольском?

1. 19 век?

Интересно, кто эти некоторые? Поздно вошли в состав орта жуза кереи и уаки, и то во времена Тауке (1680-1717). А коныраты были и до этого в составе Средней Орды.

Конырат Алатау батыр ставший ураном для всех коныратов, был одним из главных батыров Есим хана (1598-1628).

Если не разбираетесь в казахской истории, не вмешивайтесь, ОК?

2. Вы про какие фольк-элементы?

[alp-bamsi]

  В 03.08.2012 в 12:06, Chial сказал:

вы наверно поняли что этот диалект смахивает на казахский (или я ошибаюсь)

так, от кого они эту свою склонность унаследовали? от племен живших в казахской орбите?

или от шейбанидских узбеков?

kanishka говорил, что язык шейбанидов был похож на татарский

а локайские, жанковул-чиялские диалекты напоминают казахский...

и Канишка, и Мавараннахр (наверно Нурали тоже) конечно очень много работают с источниками, и возможно хорошо знают историю. Но они необъективны, вот это расстраивает

[alp-bamsi]

  В 01.08.2012 в 06:14, mawaraunnahr сказал:

хватит с умным видом раздавать ненужные советы зря тратя время на набор букв. приложите умственные способности в более продуктивном направлении. я вел речь про Алпамыша. он был у горно-алтайцев и башкуртов до кунгратов и монгол...

я что говорил эпос Алпамыс принесли кунгираты?

[alp-bamsi]

  В 01.08.2012 в 14:16, Chial сказал:

Как будет Имамкули на казахский лад? По моему это никак не испорченное на таджикский манер имя.

Потом внука Шейбанихана звали Убайдулла. Ни разу не слышал казаха с именем Убайдулла.

эти имена связаны с исламированностью. естественно южные более исламизированы. В Казахстане та же ситуация: южные казахи исламизированы чем северные или восточные

[alp-bamsi]

  В 02.08.2012 в 06:26, Chial сказал:

Имена шейбанидов:

Хуррамшах-султан, (сын Шейбани-хана), Абу-л-Гази Мухаммад-хан, Махмуд, Музаффар уд-Дин Абу Саид-хан,Абу-л-Фатх Пир Мухаммад-хан,Абу-л-Фатх Искандар-хан, Пирмухаммед-хан, Мухаммад Ибрахим Гадай-хан, Джаванмард Али-султан...(это все лишь 16 век)

Такие имена почти нет у казахов или большая редкость

Раньше и имена казахских ханов и султанов были арабскими: Абулхаир Хан (1718-1748), Абулмансур (Абылай) хан (1771-1781), Хакназар хан (1538-1580), Тахир хан, Касым Хан (начало 16 века) и др.

[alp-bamsi]

  В 02.08.2012 в 13:04, Chial сказал:

Иман не имя, а существительное. Иман кули - раб веры,

Имоннинг кули, на казахском Имандын кули наверно (?)

Правда можно обойти и без -и- когда это уже имя.

Впрочем вопрос исчерпан, это не испорченное имя.

на каз. будет Иман кулы или иманнын кулы.

[alp-bamsi]

  В 02.08.2012 в 14:52, Бахтияр сказал:

без доказательное утверждение.

на самом деле все они с дашти кыпчака, а не могулистана.

я говорил о том, что они переходили из одного ханства в другую, поэтому их навешать ярлыками, типа "моголы", "ногайцы" или "кочевыце узбеки" неправильно.

[Nurali]

  В 04.08.2012 в 15:46, alp-bamsi сказал:

и Канишка, и Мавараннахр (наверно Нурали тоже) конечно очень много работают с источниками, и возможно хорошо знают историю. Но они необъективны, вот это расстраивает

в том то и дело что после моего намека утверждение ув.Канишки и ув.Мавераннахра о якобы башкиро-татарском произношении Шейбанихана\потерпел полный крах , дело в том что совр. кушчи, в кашкадарье говорят на жанковул-чиялском диалекте(жокающему-кипчакском)

ниже пример из этого диалекта

  Цитата

Балан жылагир жулди ортасида торбайип жатип берсан жийман тийсан уламан деб куркитиб жатипти. Жугал наракга деб хайдаб куйиб жубардим.

Это тоже Узбекский диалект.

Дала-Даштский, Сурх-Кашский Жонкаулско-Чиялский.

а так как кушчи был одним из главных племен Шейбанихана- отсюда надо делать выводы

[цензура! - Rust - не надо оскорблять собеседников! это предупреждение]

[Бахтияр]

  В 04.08.2012 в 16:01, alp-bamsi сказал:

я говорил о том, что они переходили из одного ханства в другую, поэтому их навешать ярлыками, типа "моголы", "ногайцы" или "кочевыце узбеки" неправильно.

какие доказательства?

судя по тарихи рашиди, моголы и кочевые узбеки, это уже народности, разные. причем могулы ближе к чагатайцам, и они это былое родство осознают.

[Бахтияр]

какие у узбеков есть предания касательно караханидов?

есть ли они вообще?

[Nurali]

  В 05.08.2012 в 04:03, Бахтияр сказал:

какие доказательства?

судя по тарихи рашиди, моголы и кочевые узбеки, это уже народности, разные. причем могулы ближе к чагатайцам, и они это былое родство осознают.

а что обозначает слово "жете" так чагатайи могулов обзывали? вы знаете смысл этого слова? а вот на Сурхане турки(чагатайцы)и часть конгратов до сих пор жокающих лакай-катаган-дурмен-марка насмешливо называют жете-жата или жукай-жанковул, а те в свою очередь турк-чагатаев тожик-жиянами кличают о взаимоотношениях турк и даштийских узбеков хорошо описывает (хотя и мимолетом) Набижон Бокий в своей книге "Лакайлар".

жете-могулы были жокающими кипчакоязычными- о чем говорит ихняя кличка "жете"

[alp-bamsi]

  В 05.08.2012 в 04:03, Бахтияр сказал:

какие доказательства?

судя по тарихи рашиди, моголы и кочевые узбеки, это уже народности, разные. причем могулы ближе к чагатайцам, и они это былое родство осознают.

  Цитата

Этнический состав населения Ак-Орды, Ханства Абулхайра

(Государства кочевых узбеков^, Ногайской Орды был в основном идентичным. Их

населяли тюркоязычные племена, известные в письменных источниках того

времени под собирательным этнополитическим термином (этнополитонимом)

«узбек»: кыпчаки, уйсуны, конграты,

киреиты, мангыты, аргыны, карлуки, канглы, найманы. Кроме них источники

называют племена и роды буркутов, кыятов, утарчи, джа-тов, чимбасв,

кенегссов, дурманов, карлаутов, таймасов,. шадбаклы, маджаров, уйратов и

др.

[Chial]

  В 05.08.2012 в 04:59, Nurali сказал:

а что обозначает слово "жете" так чагатайи могулов обзывали? вы знаете смысл этого слова? а вот на Сурхане турки(чагатайцы)и часть конгратов до сих пор жокающих лакай-катаган-дурмен-марка насмешливо называют жете-жата или жукай-жанковул, а те в свою очередь турк-чагатаев тожик-жиянами кличают о взаимоотношениях турк и даштийских узбеков хорошо описывает (хотя и мимолетом) Набижон Бокий в своей книге "Лакайлар".

жете-могулы были жокающими кипчакоязычными- о чем говорит ихняя кличка "жете"

скорее всего могулы говорили на карлуко-чигильском языке как и могулистанские племена как барлас, сулдуз итд.

[Бахтияр]

  В 05.08.2012 в 05:29, alp-bamsi сказал:

это доказательство?

там написано, что узбеки и казахи с одной общности, но мы говорим о могулах и казахах, это разные народности в 16 веке, которые говорили на разных языках, и имели иные обычаи. такая же разница как у чагатайцев с узбеками.

тарихи-рашиди. встреча саид-хана с касим-ханом, касим-хан говорит об обычаях казахов, знакомит саид-хана с обычаями своего народа.

[Nurali]

  В 05.08.2012 в 05:40, Chial сказал:

скорее всего могулы говорили на карлуко-чигильском языке как и могулистанские племена как барлас, сулдуз итд.

а Кушчи- че к могулам не относились?

[Бахтияр]

  В 05.08.2012 в 04:59, Nurali сказал:

а что обозначает слово "жете" так чагатайи могулов обзывали? вы знаете смысл этого слова? а вот на Сурхане турки(чагатайцы)и часть конгратов до сих пор жокающих лакай-катаган-дурмен-марка насмешливо называют жете-жата или жукай-жанковул, а те в свою очередь турк-чагатаев тожик-жиянами кличают о взаимоотношениях турк и даштийских узбеков хорошо описывает (хотя и мимолетом) Набижон Бокий в своей книге "Лакайлар".

жете-могулы были жокающими кипчакоязычными- о чем говорит ихняя кличка "жете"

это ни о чем не говорит,

могулы сформировались в районах где жили тюрки-хакания, как и чагатайцы, и язык у них был соответствующий, в теме вопросы о могулах все расписано.

о родственности чагатайцев и могулов пишет хайдар дуглат (также о неродственности с казахами и узбеками), также о неродственности узбеков и могулов пишет фазлаллах рузбихан, и бабур думаю тоже это подметил.