Эпоха караханидов, создание тюркской культуры новой формации

[mawaraunnahr]

у потомков даштийских узбеков есть устное предание Арка-журт синоним Узбекистан, обычным словами бахши пересказывают два дня, а певучим гортанным голосом 9 дней, есть там слова -мы узбеки пришли из страны Узбекистана(Арка-журта)

по трактовке нынешних этнографов под арка юртом/журтом понимается как раз таки дашты кипчак. однако, эпические сказания и конкретно данный фольклорный компонент появился гораздо раньше, то есть по мнению самих узбекских племен, арка журт это нынешнее местоположение изначальное, в которое они вернулись как на родину в ходе блужданий по дашты-кипчаку. вообще, по фольку кунгратов, локаев и других носителей традиции "арка-журта" считается, что придя в маварауннахар большинство родов их вернулась на свою родину. в этом весь парадокс. Кармышева отмечает в прелюдии к своим работам, что в ходе анализа существенной части средневековых источников региона установлено: внушительная часть племен и родов, пришедших с Шейбанитами уже обитала в данной местности до этого и была выражена в тех или иных этнических общностях. узбеки и тимуриды воевали порой группой племен, имевших общие корни. также были зафиксированы в орде ряд просительных грамот от глав общин, племен о просьбе отпустить их на историческую родину в Ср. Азию. эти прошения случайными быть не могли. получается, что ряд тюркских племен мигрировавших на территорию Джучидского улуса вобрала в себя существенный монгольский компонент во всех аспектах, включая и фенотип, став тюрко-монгольским образованием в дашти кипчаке вернулась в местности, которые по фольку начиная с 11-12 века (датировка Алпомыша) их прародиной. В этом и парадокс, что все тужаться, а четко языковые границы в 15 веке установить не могут между говорами, чтобы собрать мозаику в духе узбеки кочевые = казахи, сарты = таджики, а чагатайских тюрок племенных загнать в подполье, т.к. они отражают сартский фенотип, языковой компонент и от части мат. культуру. но все эти попытки тщетны и состоят из несостыкуемой эклектики. главная задача современной узбекской историографии (я не специалист и в этом не разбираюсь, делюсь как обыватель) окончательно обособиться от традиций советской академической школы, где многое было политизированным и ангажированным и заняться в плотную изучением колоссального массива имеющихся памятников на терр. р Уз. а также источниковов средневековья, которые не изучены. слава Всевышнему у нас их тонны и они кодифицированы, а спекулятивные позиции "великих" и "родовитых" соседей просто следует игнорировать или изобличать.

[mawaraunnahr]

почитайте Китабе дедем Коркуда

хватит с умным видом раздавать ненужные советы зря тратя время на набор букв. приложите умственные способности в более продуктивном направлении. я вел речь про Алпамыша. он был у горно-алтайцев и башкуртов до кунгратов и монгол...

[alp-bamsi]

хватит с умным видом раздавать ненужные советы зря тратя время на набор букв. приложите умственные способности в более продуктивном направлении. я вел речь про Алпамыша. он был у горно-алтайцев и башкуртов до кунгратов и монгол...

я говорил о том что носители эпоса об Алпамысе вошли в состав кунгратов

[АксКерБорж]

Абулгази, который жил всего 150 лет спустя Шейбанихан писал на чистом узбекском языке, который сильно отличается от чагатайского литературного языка, при этом его язык также совсем не похож на казахский. На какой из сегодняшних языков похож не знаю, рукописи нет у меня.

Сдается мне что Шейбани испорченное на таджикский манер имя Сыбан (имя и этноним).

[АксКерБорж]

Имамкули

То же самое.

[АксКерБорж]

у потомков даштийских узбеков есть устное предание Арка-журт синоним Узбекистан, обычным словами бахши пересказывают два дня, а певучим гортанным голосом 9 дней, есть там слова -мы узбеки пришли из страны Узбекистана(Арка-журта)

Казахская Арка или Сары-Арка (казахский мелкосопочник или Золотая степь от Тургаев на западе до Тарбагатая на востоке, т.е. практически вся степь Казахстана: "арка" - хребет, спина или ровное плато), имхо, запечатлена как географический ориентир у многих народов:

У сахалар Арғаа - запад

У кыргызов Арқа – север

У монголов Араа - запад (выпадение согласного?)

Всё совпадает с точностью до 100%!

А потому в современном узбеском языке понятие север должно обозначаться словом "Арка" или "Орко"...

[Махамбет]

Для нас(Зап.Казахстан) Арқа северо-восток,восток

[Chial]

То же самое.

Как будет Имамкули на казахский лад? По моему это никак не испорченное на таджикский манер имя.

Потом внука Шейбанихана звали Убайдулла. Ни разу не слышал казаха с именем Убайдулла.

[Nurali]

Как будет Имамкули на казахский лад? По моему это никак не испорченное на таджикский манер имя.

Потом внука Шейбанихан звали Убайдулла. Ни разу не слышал казаха с именем Убайдулла.

Абайдулла внук Сахбахта(тахаллус Сыбан) сына Сахбудага

[Стас]

Строго говоря, тюрки и монголы, несмотря на распад 5-6 тысяч лет назад, оставались неизвестными вплоть до рубежа эр. Скорее всего, эти неизвестные 3-4 тысячелетия небольшие изолированные группы прамонголов и пратюрок очень интенсивно контактировали. Более ранние ветви вымерли, ассимилировались или их не было. А поздние уже появились относительно недавно.

Так и не дождавшись информации о том, откуда было позаимствовано предположение о распаде то ли тюркских и монгольских языков, то ли праалтайского (т.к. отвечали путано) нашел все же сводку у И.Л. Кызласова:

...следует обратить внимание на то, что даже у единомышленников, признающих изначальное генетическое родство алтайских языков, представления о времени распада гипотетического алтайского праязыка колеблются весьма значительно: от начала II века до н.э. до начала I тысячелетия до н.э. или II и III тыс. до н.э. (Тенишев, 1997а. С. 8), а то и до X-VIII тыс. до н.э. и даже палеолита (Андреев, Суник, 1982. С. 27). В результате этого языкознанием применяется неопределенное во времени (следовательно, и в пространстве) понятие «алтайская эпоха». В тюркологической лингвистической хронологии она обычно сразу сменяется «хуннской эпохой» (Баскаков, 1981. С. 109-111) (начинаемой с III в. до н.э., т.е. прямо увязанной с доступной по хроникам политической историей и географией Центральной Азии).

Подобная ситуация позволяет заметить, что в современной лингвистической науке по отношению к алтаистике отсутствуют собственные методы не только абсолютного, но и относительного датирования подобных глубоких процессов. И как следствие — нет возможности ни достоверно, ни даже основательно-предположительно соотносить конструируемые этапы языкового развития и взаимодействия с конкретными историческими событиями древности и раннего средневековья дописьменной поры.

Не видно чего то так уверенно постулированного "единодушия"!

[Nurali]

Казахская Арка или Сары-Арка (казахский мелкосопочник или Золотая степь от Тургаев на западе до Тарбагатая на востоке, т.е. практически вся степь Казахстана: "арка" - хребет, спина или ровное плато), имхо, запечатлена как географический ориентир у многих народов:

У сахалар Арғаа - запад

У кыргызов Арқа – север

У монголов Араа - запад (выпадение согласного?)

Всё совпадает с точностью до 100%!

А потому в современном узбеском языке понятие север должно обозначаться словом "Арка" или "Орко"...

Самим узбекским Бахшам хорошо известен значение слова "Арка" из Арка-журта, еще заметил одну странность\ гортанное пение домбристов

есть у узбекских бахши, у каракалпаков и как не странно у калмыков но почемуто он отсутствует у казахов, почему?

[АксКерБорж]

Как будет Имамкули на казахский лад? По моему это никак не испорченное на таджикский манер имя.

Потом внука Шейбанихана звали Убайдулла. Ни разу не слышал казаха с именем Убайдулла.

Имамқұл - Imamqul

Под таджикским манером я имел в виду окончание имен на "и": Самани, Бируни, Имамкули...

Имя Убайдулла распространено у казахов в разных формах: Ғұбайдолла (так звали дядю Чокана Валиханова), Убайдолла, Абайдолла.

Сыбан (но не Шейбан или Шайбак) на казахском означает живой, горячий (про нрав чел.).

[Chial]

Имамқұл - Imamqul

Под таджикским манером я имел в виду окончание имен на "и": Самани, Бируни, Имамкули...

-И- в слове "Имамқули" тюркское окончание как Қазақстан РеспубликасЫ

не имеющее связь с таджикским, точнее арабским Фарабий, Яссавий итд.

Имя Убайдулла распространено у казахов в разных формах: Ғұбайдолла (так звали дядю Чокана Валиханова), Убайдолла, Абайдолла.

все же встретит казаха именем Убайдолла большая редкость честное словоо

Имена шейбанидов:

Хуррамшах-султан, (сын Шейбани-хана), Абу-л-Гази Мухаммад-хан, Махмуд, Музаффар уд-Дин Абу Саид-хан,Абу-л-Фатх Пир Мухаммад-хан,Абу-л-Фатх Искандар-хан, Пирмухаммед-хан, Мухаммад Ибрахим Гадай-хан, Джаванмард Али-султан...(это все лишь 16 век)

Такие имена почти нет у казахов или большая редкость

[АксКерБорж]

-И- в слове "Имамқули" тюркское окончание как Қазақстан РеспубликасЫ

Впервые слышу, чтобы в личных именах использовался аффикс принадлежности (3 лица в ед. числе), по крайней мере в казахском такого кажется нет.

Таким макаром имена Имамбай, Имамхан, Имамбек в узбекском языке должны звучать как Имамбойи, Имамхони, Имамбеки?

все же встретит казаха именем Убайдолла большая редкость честное словоо

Есть такой Убайдулла Шайхислямович Джакибаев в руководстве АО "Кедентранссервис" (Астана), например.

Есть и известный поэт, уроженец наших мест Музафар Алимбаев.

Есть и другие.

Имена шейбанидов:

Хуррамшах-султан, (сын Шейбани-хана), Абу-л-Гази Мухаммад-хан, Махмуд, Музаффар уд-Дин Абу Саид-хан,Абу-л-Фатх Пир Мухаммад-хан,Абу-л-Фатх Искандар-хан, Пирмухаммед-хан, Мухаммад Ибрахим Гадай-хан, Джаванмард Али-султан...(это все лишь 16 век)

Такие имена почти нет у казахов или большая редкость

Казахские имена и фамилии:

Қорамса - Кормасин, Корамсаев

Абылғазы - Абылгазин

Әлі - Алиев, Алин, Алинов, Аленов

Мұхамет, Махамбет

Ескендір - Ескендиров

и т.д.

[Chial]

Впервые слышу, чтобы в личных именах использовался аффикс принадлежности (3 лица в ед. числе), по крайней мере в казахском такого кажется нет.

Таким макаром имена Имамбай, Имамхан, Имамбек в узбекском языке должны звучать как Имамбойи, Имамхони, Имамбеки?

Иман не имя, а существительное. Иман кули - раб веры,

Имоннинг кули, на казахском Имандын кули наверно (?)

Правда можно обойти и без -и- когда это уже имя.

Впрочем вопрос исчерпан, это не испорченное имя.

[Chial]

Есть такой Убайдулла Шайхислямович Джакибаев ...

один монгольский юзер:

Любое имя можно исковеркать на казахский лад и потом утверждать что он казах. Например, Жанна Д Арк звучит почти как Джанибекова - естественно она казашка. Между тем, простейшие факты игнорируются бесноватыми вроде асскала - например, имена прадеда и деда Чингисхана - прадед Хабул хан, дед Чингисхана - Баадан баатар,м отец Есүгэй баатар, дяди Чингисхана - Мэнгэту хан, Нэгүүн и Даридай Отчигин. Все это монгольские имена. Далее, братья Чингисхана - от Есугей баатара и Оэлун госпожи родилось четыре сына- Тэмужин, Хасар, Халиун и Тэмугэ. Еще родилась дочь названная Тэмулэн. Когда Тэмужину было 9 лет, Хасару было 7, Халиуну 5, Тэмугэ 3. Тэмулэн была еще младенцем. Все это красивые монгольские имена которые и сейчас популярны. Это настоящие монгольские имена. Можно конечно, Халиуна переделать в какого нибудь Халиллу и говорить что Халилла - настоящий казах - это метод ассакалов.

В общем смените слово монгол в этой цитате на узбек и имена монгольские на узбекские-шейбанидские которые и сейчас популярны у узбеков больше чем у казахов

[Hooker]

Мэнгэтү Кият(Киян),Нэкун тайши (от названия Нэкүз,Нукуз,Нокис).

[Бахтияр]

из старшего жуза наверно только дулаты и часть канглы из могулистана. уйсыны скорее всего из абулхаирова ханства, насчет алшынов есть сомнения.

называть кое-кого могулом, узбеком или ногайцем неправильно, тогда четкого деления на нации не было

без доказательное утверждение.

на самом деле все они с дашти кыпчака, а не могулистана.

[Nurali]

без доказательное утверждение.

на самом деле все они с дашти кыпчака, а не могулистана.

могулистан и дештикипчак были одни и теже племена но разные династии джучиды и чагатаиды, например кушчи-джагатай,карлук племена могулистана, в то время эти племена есть и в составе дештикипчакского Шейбанихана кушчи, джагатай ,карлук и т.д. обратите внимание!

[Chial]

Могли ли эти племена примекнутся к Шейбанихан с Могулистана, а не с Дашти?

Во всяком случае у казахов такие племена кушчи, джагатай ,карлук нету по моему

[Nurali]

Могли ли эти племена примекнутся к Шейбанихан с Могулистана, а не с Дашти?

Во всяком случае у казахов такие племена кушчи, джагатай ,карлук нету по моему

но зато у казахов есть подроды ашамайли,канжигали, торайгир и т. д. спросите у ваших земляков ускоглазых кушчи, и вам станет все ясно

cпросите у конгратов откуда в алпомише появились калмаки? что в сурхкаше когдато были калмаки? это говорит о том что узбеки Шейбанихана вместе с предками казахов вместе бок о бок воевали с внешним врагом до прибытия в мавераннахр,

или их тоже к поздним вливаниям запишете?

[mawaraunnahr]

но зато у казахов есть подроды ашамайли,канжигали, торайгир и т. д. спросите у ваших земляков ускоглазых кушчи, и вам станет все ясно

cпросите у конгратов откуда в алпомише появились калмаки? что в сурхкаше когдато были калмаки? это говорит о том что узбеки Шейбанихана вместе с предками казахов вместе бок о бок воевали с внешним врагом до прибытия в мавераннахр,

или их тоже к поздним вливаниям запишете?

коныраты окончательно вошли в состав орта жуза в позднее время, неокторые относят этот событие вообще к 19 веку. многие фольк элементы конгыротов совпадает с горно-алтайскими, хакаскими и башкирскими, в том числе в алпомыше. то, что эти этносы издревле контактировали по периметру с предками калмаков, ойротов, халха общеизвестно.

как ни странно зависит от датировки. нельзя говорить что не были в лице монгольских военных групп. иначе откуда возник от вас же топономический вопрос про "правое" и "левое" крыло на монгольском?

[mawaraunnahr]

но зато у казахов есть подроды ашамайли,канжигали, торайгир и т. д. спросите у ваших земляков ускоглазых кушчи, и вам станет все ясно

cпросите у конгратов откуда в алпомише появились калмаки? что в сурхкаше когдато были калмаки? это говорит о том что узбеки Шейбанихана вместе с предками казахов вместе бок о бок воевали с внешним врагом до прибытия в мавераннахр,

или их тоже к поздним вливаниям запишете?

не обращайте внимания у нашего Чияля по поводу локаев, катагонов и других каша в голове. Он практически без основательно записывает целый массив племенной в позднюю эпоху, себя автоматически зачисляя в ранюю шейбанитскую. Вех в его суждениях признаться честно не мало и фиксировались не столько мною на форуме, сколько риторическими вопросами ув. канишки.

[Бахтияр]

могулистан и дештикипчак были одни и теже племена но разные династии джучиды и чагатаиды, например кушчи-джагатай,карлук племена могулистана, в то время эти племена есть и в составе дештикипчакского Шейбанихана кушчи, джагатай ,карлук и т.д. обратите внимание!

там не то что разные племена, а разные этнические общности, как с чагатайцами и узбек-кыпчаками. в теме вопросы по могулам, я это наглядно показал.

из твоего примера, не видел племен карлук и джагатай в составе могулов в тарихи рашиди и в хрониках шах-махмуда чураса.

и потом название племен не всегда говорит о полной общности, большая часть (или меньшая, не это важно) племен составившие общности чагатайцев, узбеков (тех что были ранее в дашти-кыпчаке), могулов вышли с востока и связаны с одним временем расцвета монголов, но потом они разошлись, и образовались разные этно-языковые общности, в которые вошли также иные местные общности.

[Nurali]

не обращайте внимания у нашего Чияля по поводу локаев, катагонов и других каша в голове. Он практически без основательно записывает целый массив племенной в позднюю эпоху, себя автоматически зачисляя в ранюю шейбанитскую. Вех в его суждениях признаться честно не мало и фиксировались не столько мною на форуме, сколько риторическими вопросами ув. канишки.

Еще Чиал умалчивает о том что те же кушчи из кашкадарьи говорят на жанковул-чиялском диалекте,пример из этого диалекта приводил уже Барлас ака в turane, я не сомневаюсь что эти кушчи настоящие - родственники могулистанских и ни какие Бахтияры - не заставят их поверить в обратное кстати странно что среди современных уйгуров нету кушчи и долатов?