Эпоха караханидов, создание тюркской культуры новой формации

[Chial]

Унда Х.Рахимова М.Намозовларни берворсак булар эканда

чиялликлар ҳам шевасиям, ўзиям қозоқларга ўхшаб кетади, лекин ўзини қозоқ ҳисобламайди

это хорошо что, локаец Нурали тоже считаем себя не казахом, а узбеком-шейбанидом, может даже карлуком или вообще кумедом-кушанцом

ведь по словам юзеров-казахов монголоидные узбеки как локайцы , конгураты якобы близко стояли к казахам чем "сартам", по их словам они вообще спали и видели себя казахами и сожалели что их не перечислили к казахам) все это казахская мифология ничего более

[Nurali]

Ошибаетесь, казах который не кочует - жатак, а сарт - это торгаш и декханин.

В сознании казахов (за всех не скажу, но в моем уж точно) название сарт ассоциируется именно с узбеками, возможно и с уйгурами, не уверен, и больше ни с кем.

Именно поэтому северные казахи южных полушутя-полувсеръез именут сартами за их пристрастие к узбекским традициям.

По мнению известного казахского этнолога, доктора исторических наук Н. Э. Масанова, название сарт использовалось в разных контекстах, например, если «ваши родители казахи, но вы живете в городе Испиджабе, вы — сарт».[7]

[mawaraunnahr]

чиялликлар ҳам шевасиям, ўзиям қозоқларга ўхшаб кетади, лекин ўзини қозоқ ҳисобламайди

это хорошо что, локаец Нурали тоже считаем себя не казахом, а узбеком-шейбанидом, может даже карлуком или вообще кумедом-кушанцом

ведь по словам юзеров-казахов монголоидные узбеки как локайцы , конгураты якобы близко стояли к казахам чем "сартам", по их словам они вообще спали и видели себя казахами и сожалели что их не перечислили к казахам) все это казахская мифология ничего более

в основном, это коснулось кураминцев.

[mawaraunnahr]

http://i067.radikal....debc9ed23fb.jpg

здесь описано частично родовая структура локаев. иначе бы давно бы указали на идентичность прямую. это лишь часть родов

[mawaraunnahr]

А в чем отражается эта близость? Я не заметил.

Кроме того, не стоит забывать, что эти племена, вероятно, прибыли уже в 17 веке, когда этноязыковая ситуация изменилась.

позже. локаев нет среди перечня племен Шейбанитов. во-вторых, именно диалект кунгратов выбивается из прочих в регионе. не надо забывать что кунграты массово мигрировали в БАйсун и Денаю из Хорезма в позднее время, поэтому их говор и имеет различия. диалект дурманов, жузов и других тоже груб, но он вписывается в общий континиум и приближен к северо-уйгурским говорам. Кстати, южно-киргизские кипчакские диалекты, согласно специалистам весьма условны и имеют карлукское влияние в том числе. И язык локаев как раз таки не западно-кипчакский, имеет элементы напрямую свойственный ферганским кипчакам.

Современные карлукско-хорезмийские языки представлены узбекским (новоузбекским; без кыпчакско-ногайских и восточноогузских диалектов) и уйгурским (новоуйгурским). В карлукско-хорезмийские в качестве особых диалектов уйгурского включаются также лобнорский (исторически ассимилированный говор севернокиргизского) и хотонский, сближающийся с киргизским по некоторым фонетическим особенностям (возможно, вымерший), хотанский, подвергшийся частичному кыпчакскому воздействию или-тюркский и в значительной мере иранизированный айнийский. С карлукско-хорезмийскими частично сближаются также южнокиргизские диалекты.

Правда из вики, в которой ферганско-кипчакскому рисует поцреоты аж 8 век образования

[Nurali]

чиялликлар ҳам шевасиям, ўзиям қозоқларга ўхшаб кетади, лекин ўзини қозоқ ҳисобламайди

это хорошо что, локаец Нурали тоже считаем себя не казахом, а узбеком-шейбанидом, может даже карлуком или вообще кумедом-кушанцом

ведь по словам юзеров-казахов монголоидные узбеки как локайцы , конгураты якобы близко стояли к казахам чем "сартам", по их словам они вообще спали и видели себя казахами и сожалели что их не перечислили к казахам) все это казахская мифология ничего более

Жанкоул-чиялский диалект? это возле Кушчи,Найман-сарай,Кипчак-сарай? Возможно я ошибаюсь по моему вся банда в сборе? или нет?

[Chial]

в основном, это коснулось кураминцев.

здесь описано частично родовая структура локаев. иначе бы давно бы указали на идентичность прямую. это лишь часть родов

Так или иначе у каких-то узбекских племен и родов можно наблюдать некую схожесть с казахами,каракалпаками, а у катаганов вообще с киргизами, я считаю это связано прямо с казахами, каракалпаками или киргизами, а не шейбанидскими узбеками, т.е. приход из Дашти-кипчака в Маварауннахр был в два этапа, первый этап это отток собственно шейбанидских племен, второй этап связан с событиями, происходившим в степях в 18 веке (Актабан шибуринды, жесткая политика казаха Абу-л-хайра по отношении к каракалпакам итд.). Вот эти племена второй волны напоминают казахов, а потомки шейбанидских племен возможно нет.

[Chial]

Жанкоул-чиялский диалект? это возле Кушчи,Найман-сарай,Кипчак-сарай? Возможно я ошибаюсь по моему вся банда в сборе? или нет?

чиял это поселок возле г.Карши в Кашкадарье - Чиракчи,Умакай, Джам, Кукдаля,Етти-том.

[Nurali]

чиял это поселок возле г.Карши в Кашкадарье - Чиракчи,Умакай, Джам, Кукдаля,Етти-том.

Я в курсе, был у меня очень хороший знакомый с тех мест обознался.Он был ускоглазым Кушчи потом он эмегрировал в Америку,перезванивались,потом пропал чета

[Гость kanishka]

Так или иначе у каких-то узбекских племен и родов можно наблюдать некую схожесть с казахами,каракалпаками, а у катаганов вообще с киргизами, я считаю это связано прямо с казахами, каракалпаками или киргизами, а не шейбанидскими узбеками, т.е. приход из Дашти-кипчака в Маварауннахр был в два этапа, первый этап это отток собственно шейбанидских племен, второй этап связан с событиями, происходившим в степях в 18 веке (Актабан шибуринды, жесткая политика казаха Абу-л-хайра по отношении к каракалпакам итд.). Вот эти племена второй волны напоминают казахов, а потомки шейбанидских племен возможно нет.

Катаганы и локаи не связаны с ак табан шубырынды. В то время мигрировали именно казахи, а не другие племена. Эти казахи, то есть их потомки по сей день проживают в окрестностях Ташкента, в Сырдарьинской и Бухарской областых. Миграция более поздних племен в 17 веке имеет отдельную историю.

[Гость kanishka]

Так или иначе у каких-то узбекских племен и родов можно наблюдать некую схожесть с казахами,каракалпаками, а у катаганов вообще с киргизами, я считаю это связано прямо с казахами, каракалпаками или киргизами, а не шейбанидскими узбеками, т.е. приход из Дашти-кипчака в Маварауннахр был в два этапа, первый этап это отток собственно шейбанидских племен, второй этап связан с событиями, происходившим в степях в 18 веке (Актабан шибуринды, жесткая политика казаха Абу-л-хайра по отношении к каракалпакам итд.). Вот эти племена второй волны напоминают казахов, а потомки шейбанидских племен возможно нет.

Катаганы и локаи не связаны с ак табан шубырынды. В то время мигрировали именно казахи, а не другие племена. Эти казахи, то есть их потомки по сей день проживают в окрестностях Ташкента, в Сырдарьинской и Бухарской областых. Миграция более поздних племен в 17 веке имеет отдельную историю.

[АксКерБорж]

Кўштамғали -это один из главных конгратских родов в Сурхане, соответствует каракалпакскому Костамгали, Байсун находится в Сурхандарье там

памятник Алпомишу стоит

У казахов название костамгалы (костанбалы) давалось родам, которые таврили своих лошадей парной тамгой, на крупе и реберной части.

А есть ли поблизости Байсына топонимические названия, упоминаемые в казахском эпосе Алпамыс батыр: местность Жидели (называется в паре с Байсын), озеро Көздікөл (летовки) и Қараспан (зимовки)?

[АксКерБорж]

позже. локаев нет среди перечня племен Шейбанитов. во-вторых, именно диалект кунгратов выбивается из прочих в регионе. не надо забывать что кунграты массово мигрировали в БАйсун и Денаю из Хорезма в позднее время, поэтому их говор и имеет различия.

Почему тогда диалект кунграта Алп-Бамси, живущего рядышком, иной?

[Nurali]

У казахов название костамгалы (костанбалы) давалось родам, которые таврили своих лошадей парной тамгой, на крупе и реберной части.

А есть ли поблизости Байсына топонимические названия, упоминаемые в казахском эпосе Алпамыс батыр: местность Жидели (называется в паре с Байсын), озеро Көздікөл (летовки) и Қараспан (зимовки)?

нету, но там точно есть хребет Боботаг, противоположно Калматаг,горы усыпаны кырмызы-чечаками,точь в точь как в дастане у бахшей

[Rust]

А в чем отражается эта близость? Я не заметил.

Кроме того, не стоит забывать, что эти племена, вероятно, прибыли уже в 17 веке, когда этноязыковая ситуация изменилась.

Вот ссылка на песню:

http://forum-eurasica.ru/index.php?/topic/3288-%d1%84%d0%b5%d1%80%d0%b3%d0%b0%d0%bd%d1%81%d0%ba%d0%b8%d0%b5-%d0%ba%d1%8b%d0%bf%d1%87%d0%b0%d0%ba%d0%b8/page__view__findpost__p__118677

Послушайте, песня пестрит типичными кыргызско-казахскими словами.

[Nurali]

это на основании того, что несолько родов структуре перекликаются с аналогичными у племени аргын?

на самом деле перечисленные покаления молодые, выделившиеся и образовавшиеся в 19в,максимально в 18в и могут быть просто созвучны, честно говоря мне все равно ,сейчас лакай не спрашивает род-поколения у другого, ему достаточно что он лакай,иногда достаточно просто что он узбек,

[Nurali]

Вот ссылка на песню:

http://forum-eurasica.ru/index.php?/topic/3288-%d1%84%d0%b5%d1%80%d0%b3%d0%b0%d0%bd%d1%81%d0%ba%d0%b8%d0%b5-%d0%ba%d1%8b%d0%bf%d1%87%d0%b0%d0%ba%d0%b8/page__view__findpost__p__118677

Послушайте, песня пестрит типичными кыргызско-казахскими словами.

на самом деле сейчас диалект совсем иной он на70процентов похож на литературный,а в некоторых районах и вовсе не отличается от литературного а Абдусалом Яров поет на стихи Насреддина Назарова который пытался востановить первоначальный диалект,записовал разного рода поговорки со слов стариков,сделал исследования в Афганистане где диалект сохранился более менее в первоначальном виде, короче сделал большой вклад

[Nurali]

Канишка, Вы тут пишите, что современный кыпчакский диалект узбекского языка никаким образом не похож на казахский язык. Однако тот же Нурали привел видео с песнями локайцев, язык почти полная калька казахского и очень похож на кыргызский. Сам Нурали признал, что это почти казахский язык.

Это говорит о том, что те племена, которые ушли с Шейбани в Ср. Азиию говорили все таки на некоем кыпчакском языке, который был тождественен казахскому.

кыпчакский диалект который похож на казахский(в том числе и мой родной лакайский) ,сохранился только в высокогорных районах, наибольшая же часть даштийских узбеков уже через 50лет перешли на чагатайский и огузские языки, взять хотябы тогоже Абулгази(современника Ялангтуша) он написал Шажараи лугати турк где упоминает что это его родной язык,(не сартский) - это исторический документ, и думаю что адекватными историками не будет игнорироваться.

аналогично у таджиков в высокогорных районах сохранились памирские и ягнобские диалекты(согдийские,бактрийские)

[Rust]

кыпчакский диалект который похож на казахский(в том числе и мой родной лакайский) ,сохранился только в высокогорных районах, наибольшая же часть даштийских узбеков уже через 50лет перешли на чагатайский и огузские языки, взять хотябы тогоже Абулгази(современника Ялангтуша) он написал Шажараи лугати турк где упоминает что это его родной язык,(не сартский) - это исторический документ, и думаю что адекватными историками не будет игнорироваться.

аналогично у таджиков в высокогорных районах сохранились памирские и ягнобские диалекты(согдийские,бактрийские)

Об этом и речь. Если он сохранился в высокогорных районах, значит он таким был изначально.

По Абулгази надо смотреть его тексты, вполне возможно они перешли на карлукско-огузский в течение короткого периода времени, тем более, что его подвластное население говорило на таком языке.

[Chial]

Родной язык Абулгази, т.е. язык потомков Шейбанихана не похож ни на казахский, ни на чагатайский (карлуко-огузский). Наверно он таким был изначально.

[Hooker]

Родной язык Абулгази, т.е. язык потомков Шейбанихана не похож ни на казахский, ни на чагатайский (карлуко-огузский).

Чисто половецкий или монгольский?

[Chial]

Абулгази, который жил всего 150 лет спустя Шейбанихан писал на чистом узбекском языке, который сильно отличается от чагатайского литературного языка, при этом его язык также совсем не похож на казахский. На какой из сегодняшних языков похож не знаю, рукописи нет у меня.

[mawaraunnahr]

Чисто половецкий или монгольский?

нет. никакого отношения к этим языкам не имели они, т.к. в орде уже говорили на поволжском варианте тюрки повсеместно, а локальные наречия бытовые были близки либо к современному татарскому и башкирскому, либо к ногайскому. учитывая, что шейбаитские племена пришли из обширной, но совершенно конкретной территории, где говорили на восточно-кипчакских говорах, а также то, что в отличии от казахского и ногайского в их языках не обнаружкено явных признаков лингвистических свойственных этим языкам (собственно отличающих их от других тюрских языков, которые и так мало различимы в части бытового лексикона и говора в то время) можно говорить, что он больше походил на татарский золото-ордынский. чередование же джокания втсречается повсеместно, это лингвистический фаткор второстепенен. так как малкарский джокующий, родственный кумыкский нет, аналогично с ногайским и казахским, также и с уйгурскими говорами, в части которых джокание преобладает, в других нет...данный фактор встречается во всех трех крупных подгруппах тюрской семьи языков (карлукской, кипчакской, огузской). огузская ветвь распалась раньше двух других, поэтому с учетом момента распада ветвей границы между кипчакскими и кралукскими говорами порой размыты и не существенны. также за счет взаимного проникновения монгие факторы утратились. совершенно ясно, что кипчакский казанских татар и кумыков с крымскими-татарами и даже ногайский блоизок к разговорному узбекскому. точно также как и южнокиргизские диалекты. точно также как и ясно, что в говорах племен поздних или шейбанитских не встречается казахо-ногайско-каракалпакских элементов вроде чердеования глосс Ч/Ш, Ш/С и т.д. также сближает татарский, кумыкский, ногайский и узбекски отсуствие сингармонизма, которое присутствет в казахском. наприимер в той же форме множественного числа...если у первых лар/лер...то у казахов дар/дер, тар/тер, лар/лер и др. аналогично с аглютикацией на конце дял первого числа МЕН (Я) единственонго числа - на конце МАН...у казахов ПЫН/МЫН с характерной сингармонией и прочее...полно признаков, согласно которым из ногайско-татарско-башкирсокго-узбекского континиума улосвно кипчакских языков, куда можно включить и крымско-татарский (согалсно официальной классификации), кумыкский (северные диалекты) и карачаево-малкарский выбиается казахский и киргизский. к тому же большинство спекуляций строятся вокруг литературного узбексокго чагатайского. но те же бытовые разговорные наречия узбеков карлукоязычных очень схожи с вышеоьозначенными языками, по факту и взаимопонимаемы.

[Hooker]

А Шейбани хан на каком языке говорил,зато он умел писать на чагатайском?

[Chial]

А Шейбани хан на каком языке говорил,зато он умел писать на чагатайском?

Возможно на татаро-башкирском или на диалекте ближе к ногайскому