Эпоха караханидов, создание тюркской культуры новой формации

[Chial]

Я уже ставил сходный вопрос, но в пылу спора между соседями никто не удосужился ответить на него. Вопрос был таков - возможно ли приобретение монголоязычными народами С3 от тюрков в результате ассимиляции по Дёрферу?

С3 у монголов, бурятов, калмыков, эвенков 60-70%

у казахов 45%

у других тюркоязычных народов (которые как то связаны с монгольскими племенами) С3 в среднем 10-25%.

Вы хотите сказать, монгольским и тюркским народам С3 попала от вас?

Все пошло от казахов?

[Chial]

Не хочу вас обидеть, но я никак не могу представить себе узбекское конное войско.

В.Бартольд опираясь на сведения ''Таърихи Шахрухи'' отмечает, что Какандский хан - Алимхан (1800-1809) в замену узбекских военных отрядов формировал отряды из числа горных таджиков Каратыгина, Дарваза, Бадахшана, Читраля и т.д. (Это в Коканде)

Прибыв спешно зимой в начале 1809 г. в Ташкент, хан направил свои войска в степные районы с приказа­нием грабить и уничтожать всех встречных казахов.

Одна- часть казахского населения была истреблена, другая захвачена в плен, имущество жителей, по словам кокандского историка Аваз Мухаммеда, было разграб­лено до последней тряпки, третья успела откочевать в отдаленные степные районы или горные ущелья и та­ким образом избавилась от грабежа и гибели. Масштаб действий кокандских войск значительно сократился так­же из-за жестоких холодов, какие стояли в степях в это время. Многие -из воинов отморозили себе руки или ноги, в войсках начался ропот. Даже известные своей предан­ностью отряды таджиков открыто выражали свое недо­вольство.

Теперь можете представить? Кокандцы завоевали казахов с помощью всего лишь таджиков

[АксКерБорж]

С3 у монголов, бурятов, калмыков, эвенков 60-70%

у казахов 45%

у других тюркоязычных народов (которые как то связаны с монгольскими племенами) С3 в среднем 10-25%.

Вы хотите сказать, монгольским и тюркским народам С3 попала от вас?

Все пошло от казахов?

Зачем от нас? Все гораздо проще. Гипотеза Дерфера прекрасно подтверждается наличием в составе монголоязычных народов "тёзок" почти всех кочевых племен или позже в основном казахских и частично смешавшихся с оседлыми тюркскими народами.

Основная масса племен степняков-скотоводов (прямых потомков тюркских каганатов, кёктюрков и хунну) передвинулась западнее, где и здравствует по сей день (Казахстан и его приграничья), а их остатки, т.е. "калмаки" были ассимилированы занявшими опустевшие земли Монголии предками монголоязычных народов (об этом писали Аристов, Потанин и мн. др.).

Я предполагаю, что они и были носителями С3, от которых эта гаплогруппа и была заимствована (вместе с лексикой, бытом и культурой) лесными монголоязычными группами.

Отсюда и непонятные сейчас "обращения" племён войска Чингизхана к тёзкам на Калке и в Самарканде о родстве...

При таком раскладе сойдутся все существующие нестыковки, противоречия и неясности в истории тюрко-монгольских народов!

Просто все задолбили себе в голову выдуманную когда-то и кем-то аксиому, что были отдельно монголы (как нынешние) и были тюрки, первые завоевали всех и сами утонули в тюркском море, отюречились, привнесли свой С3 и т.д. в таком мифическо-легендарном утопическом тоне.

[АксКерБорж]

Теперь можете представить? Кокандцы завоевали казахов с помощью всего лишь таджиков

Хочу, но не могу!

[Махамбет]

В.Бартольд опираясь на сведения ''Таърихи Шахрухи'' отмечает, что Какандский хан - Алимхан (1800-1809) в замену узбекских военных отрядов формировал отряды из числа горных таджиков Каратыгина, Дарваза, Бадахшана, Читраля и т.д. (Это в Коканде)

Теперь можете представить? Кокандцы завоевали казахов с помощью всего лишь таджиков

Если это событие произошло во времена Абылай хана то готов верить что вы храбрые лвы, или после АХ(развал казахского ханства, деградация боевая активность народа) тогда вы простые шакалы. И еще здесь видно что вы с таджикамиистинные братья. Как никак в прошлом один народ.

[Chial]

Если это событие произошло во времена Абылай хана то готов верить что вы храбрые лвы, или после АХ(развал казахского ханства, деградация боевая активность народа) тогда вы простые шакалы. И еще здесь видно что вы с таджикамиистинные братья. Как никак в прошлом один народ.

Это я к тому что, воевать умели даже таджики

Это зло совершили таджики, не узбеки, все претензии к ним (я их не оправдываю)

На счет один народ не совсем, по гаплогруппам казахи и калмыки один народ,

между таджиками и узбеками такое явное сходство нет генетически по отцовской хромосоме!

Наверно рисунок на горе Муг в Таджикистана правда, где изображена сцена женитьбы тюрка на согдийку, т.е. сходство от материнской линии

[Гость kanishka]

Да, да! Это излюбленный конёк, впускаемый в ход всеми, когда нет аргументов по степному номадизму.

Обычно кроме пуштунов начинают вспоминать еще бедуинов на верблюдах и цыган в тарантасах.

За степняков - воинов стихи и все прочее оседлое всегда выполняли подчиненное население городов, поэтому все древнетюркские письменные памятники сохранились на языках оседлых тюрков.

Я просто ответил на вашу аргументацию вашим же рублем. Или думаете, что все это насчет кочевничества имеет доказательную силу.

Кочевники далеко не всегда подчиняли оседлых. Очень часто они были податным сообществом оседлых государей и систематически обирались, а то и выпиливались оседлыми. Короче, их использовали как могли.

Ну а если абстрагироваться от староузбекской поэзии Золотой Орды, что же делать с собственно кыпчакоязычными памятниками мамлюкского Египта, среди которых полно словарей, и кыпчако-христианскими памятниками Восточной Европы? Кроме того, может и язык Орхоно-Енисейских памятников назовете языком оседлых? Там же отражен кочевой менталитет.

[Гость kanishka]

Не хочу вас обидеть, но я никак не могу представить себе узбекское конное войско.

И что я должен ответить? Мало ли чего вы не представляете, а основу войск всех государств на нашей земле составляли конники. При Тимуридах и узбекских ханствах кочевники регулярно огребали от оседлых воинов. Хивинские ханы ради прикола гнали казахов по степи. В то время как доблестные казахи добровольно подчинились русским, оседлое население сопротивлялось долгие года. А вообще по степени воинственности даже русские больше хвалили тех же горных таджиков, чем великих кочевников.

[Гость kanishka]

И наконец последний гвоздик в гроб казахского пиар-проекта Жалантос.

Последним аргументом остается "он пришел на помощь казахским войскам, значит казах". С "он кочевник, значит казах" уже разобрались.

Как оказалось, данная аргументация построена на банальном передергивании фактов. Они говорят лишь об одном эпизоде, а таких эпизодов было минимум три.

В политической борьбе Вали

Мухаммада поддержали сефевиды во главе с

шахом Аббасом, однако иранские войска

были разгромлены Имамкулиханом,

союзником которого стали казахские войска.

За эту помощь Имамкули временно уступил

Ташкент и Туркестан казахским ханам.

Однако, уже в 1612 году он отправил войско

во главе со своим главнокомандующим

Ялангтуш бием алчином против казахского

хана Есим-хана.

В 1636 году войска Имамкулихана во главе с

Ялангтуш бием совершили поход на Сайрам,

в окрестностях которого они атаковали

казахские племена. Поход продолжался до

степей Дешти Кипчака.

В 1640 году войска Имамкулихана во главе с

губернатором Самарканда Ялангтушем

бахадуром пришли на помощь казахским

племенам в битве против калмыков.

Как видно из процитированного, между казахами и узбеками просто были союзнические отношения, и они поочередно помогали друг другу в борьбе с калмыками и сефевидами соответственно. Причем главным фигурантом союза выступает не Ялангтўш, который якобы помогал родичам, а Имамкулихан, Ялангтуш просто выполняет его приказы. А за рамками союзнических отношений этот же Ялангтуш дважды бил казахов: в 1612 году отбил от них Ташкент и Туркестан, вернув их в состав узбекского государства; в 1636 году гнал казахов под Сайрамом и прогнал до Дашты Кыпчака.

Как-то негоже "казахскому батыру"...

[АксКерБорж]

И наконец последний гвоздик в гроб казахского пиар-проекта Жалантос.

Последним аргументом остается "он пришел на помощь казахским войскам, значит казах". С "он кочевник, значит казах" уже разобрались.

Как оказалось, данная аргументация построена на банальном передергивании фактов. Они говорят лишь об одном эпизоде, а таких эпизодов было минимум три.

Как видно из процитированного, между казахами и узбеками просто были союзнические отношения, и они поочередно помогали друг другу в борьбе с калмыками и сефевидами соответственно. Причем главным фигурантом союза выступает не Ялангтўш, который якобы помогал родичам, а Имамкулихан, Ялангтуш просто выполняет его приказы. А за рамками союзнических отношений этот же Ялангтуш дважды бил казахов: в 1612 году отбил от них Ташкент и Туркестан, вернув их в состав узбекского государства; в 1636 году гнал казахов под Сайрамом и прогнал до Дашты Кыпчака.

Как-то негоже "казахскому батыру"...

Что же, ув. Канишка, ничего не остается, как привести вам ваши же слова:

Как правило, идиот считает, что победил в дискуссии, если вы

первым перестаете с ним дискутировать, т.е. отвечать на его

идиотские высказывания и опровергать их. А вы таки с

большой вероятностью перестанете делать это первым в силу

закона Шапиро, скромно названного мной в честь меня. И

закон этот гласит, что 'высказывание идиотского

утверждения требует на порядок меньше усилий, чем его

последовательное и обоснованное опровержение и более

того, иногда это опровержение вообще невозможно'. Чтобы

понять, почему это так следует обратиться к знаменитому

'Чайнику Рассела'. В 1952 году Рассел писал:

'Если я предположу, что между Землёй и Марсом вокруг

Солнца по эллиптической орбите летает фарфоровый чайник,

никто не сможет опровергнуть моё утверждение, особенно

если я аккуратно добавлю, что чайник настолько мал, что не

виден даже самыми мощнейшими телескопами'

Вы представляете, каких усилий потребует опровержение

подобного утверждения и что на современном уровне

технического развития данное опровержение вообще

невозможно осуществить? И даже в тех случаях, когда

опровержение возможно, оно требует несопоставимо

чудовищных усилий по сравнению с усилиями требующимися

для осуществления идиотского высказывания, которое

требуется опровергнуть. Поэтому вариант, что вы просто

физически не сможете опровергнуть высказывание своего

оппонента-идиота и вынуждены будете прекратить

дискуссию очень даже возможен. И вам абсолютно не

поможет, если вы решите потребовать от оппонента-идиота,

чтобы он сам доказал истинность своего бредового

утверждения т.к. он элементарно в доказательство своего

бредового утверждения приведет столь же бредовые

рассуждения и доказательства, а это в свою очередь означает,

что вам придется опровергать и их. И это уже не говоря о том,

что идиот с легкостью может воспользоваться методом,

упомянутым мной во втором признаке идиотизма т.е.

постоянным повторением (иногда слегка видоизмененным)

своих уже опровергнутых утверждений. Исходя из этого,

идиот согласно своим критериям победы всегда одержит над

вами верх в дискуссии. А потому не лучше ли выявив идиота с

помощью приведенных мной выше признаков сразу же

послать его куда подальше? Так вы сэкономите очень много

времени и сил.

zhurnal.lib.ru/s/shapiro_m_a/raspidiota.shtml/

Я пас.

[Махамбет]

И что я должен ответить? Мало ли чего вы не представляете, а основу войск всех государств на нашей земле составляли конники. При Тимуридах и узбекских ханствах кочевники регулярно огребали от оседлых воинов. Хивинские ханы ради прикола гнали казахов по степи. В то время как доблестные казахи добровольно подчинились русским, оседлое население сопротивлялось долгие года. А вообще по степени воинственности даже русские больше хвалили тех же горных таджиков, чем великих кочевников.

Скажи-ка оценчик воинственности у народов, как оцениваешь воинственность сартов.

[Гость kanishka]

Что же, ув. Канишка, ничего не остается, как привести вам ваши же слова:

Я пас.

Это уход от дискуссии. Я привел факты, а не демагогию. Вы просто ничего не нашли ответить и решили увернуться этим приемчиком.

[Гость kanishka]

Скажи-ка оценчик воинственности у народов, как оцениваешь воинственность сартов.

Не хуже и не лучше твоей оценки. Просто надо иметь уважение к чужой истории и все.

[Акскл]

H.H.Howorth "History of the Mongols" Part II, Division II, Chapter VIII Burt Franklin

p.640

Yehangir Khan

I have mentioned how Yehangir was made prisoner by Baatur. We are told that having recovered his freedom, he molested the Kalmuks with continual attacks, and at length Baatur the Sungar chief, in the summer of 1643, marched against him with fifty thousand men, and carried off the two tribes of Alat Kirghiz and Tokmani (i.e., the people of Alatau and Togmak). Yehangir had only six hundred men with him, but he posted them well, dug some trenches between the hills, and when the Kalmuks attacked him fell on them in rear, and his firearms created such a panic that they lost ten thousand men killed! (Vide ante, vol. i. 618, 619.) Yehangir was soon after joined by another Tartar prince named Yalantush with twenty thousnad men, and Baatur thought it prudent to retire. (Fischer, Sib.Ges., 608-610.) In 1644 Baatur again summoned his people, and again resolved to fight Kazaks, but the Khoshote Kundelung Taishi, who was a friend of Yehangir, intervened, and the strife was apparently postponed (Fischer, op.cit., 610, 611.). This is the last mention I can find of Yehangir, who according to Levchine lived, like his forefathers, at Turkestan. (Op.cit., 149.)

Перевод:

с.640

Жангир Хан (Yehangir Khan)

Я уже упомянул о том, как Жангир хан стал пленником Баатура. Нам известно, что обретя свободу он досаждал калмыкам постоянными атаками и в конце концов Баатур, лидер джунгар, выступил против него с 50 000 человек, также приведя с собой два племени Алат киргизов и Токмани (т.е. людей с Алатау и Токмака). Жангир же имел только 600 человек с собой, но он расставил их очень умело, вырыл окопы, и когда калмыки атаковали его, он напал на них с тыла, и его огнестрельное оружие произвело такую панику, что те потеряли 10 000 человек! К Жангиру вскоре присоединился другой Тартарский князь по имени Жалантос (Yalantush) с 20 000 человек, и Баатур посчитал благоразумным отступить. В 1644 году Баатур снова собрал своих людей и возобновил борьбу с казахами, но хошотской Кунделунг Тайши (Khoshote Kundelung Taishi), который был другом Жангира, вмешался, и война была отложена. Это было последним упоминанием, которое я смог найти о Жангире, который, согласно Левшину жил, как и его предки, в Туркестане.

[Гость kanishka]

Я уже привел все эпизоды взаимоотношений Ялангтуша с казахами, бесполезно спорить. И да, в оригинале все-таки Ялангтуш, а не Жалантос.

[Chial]

Жангир Хан (Yehangir Khan)

Я уже упомянул о том, как Жангир хан стал пленником Баатура. Нам известно, что обретя свободу он досаждал калмыкам постоянными атаками и в конце концов Баатур, лидер джунгар, выступил против него с 50 000 человек, также приведя с собой два племени Алат киргизов и Токмани (т.е. людей с Алатау и Токмака). Жангир же имел только 600 человек с собой, но он расставил их очень умело, вырыл окопы, и когда калмыки атаковали его, он напал на них с тыла, и его огнестрельное оружие произвело такую панику, что те потеряли 10 000 человек! К Жангиру вскоре присоединился другой Тартарский князь по имени Жалантос (Yalantush) с 20 000 человек, и Баатур посчитал благоразумным отступить. В 1644 году Баатур снова собрал своих людей и возобновил борьбу с казахами, но хошотской Кунделунг Тайши (Khoshote Kundelung Taishi), который был другом Жангира, вмешался, и война была отложена. Это было последним упоминанием, которое я смог найти о Жангире, который, согласно Левшину жил, как и его предки, в Туркестане.

Выделенное не опровергает эту цитату:

В 1640 году войска Имамкулихана во главе с

губернатором Самарканда Ялангтушем

бахадуром пришли на помощь казахским

племенам в битве против калмыков.

Как видно из процитированного, между казахами и узбеками просто были союзнические отношения, и они поочередно помогали друг другу в борьбе с калмыками и ...

[Nurali]

К казахским источникам серьезно относится нельзя

как сказал один наш друг с f\turana\ "Раз автор казах значит херня"

[Махамбет]

К казахским источникам серьезно относится нельзя

как сказал один наш друг с f\turana\ "Раз автор казах значит херня"

А сартские достоверные?

[Chial]

А сартские достоверные?

сарты это выдуманный народ, живущий в фантазиях например у некторых степных пастухов, которые жили в своём маленьком мирке, ничего общего не имеющее с реальностью.

[Hooker]

Тартарский князь

Какой еше Тартарский князь? Тартары или татары это халхи и калмыки !

[Nurali]

Какой еше Тартарский князь? Тартары или татары это халхи и калмыки !

там акскл все выковырял состряпал и сам запутался,

[Nurali]

А сартские достоверные?

Алимулы- от Алим- сартское имя, возможно казахские алимулы происходят от сарта к казахам отношения не имеют

[АксКерБорж]

Это уход от дискуссии. Я привел факты, а не демагогию. Вы просто ничего не нашли ответить и решили увернуться этим приемчиком.

Да надоело топтаться по сотому кругу, Жалантос батыр славный казах и точка. А научно обоснуют историки, которые этим глубоко занимаются.

[АксКерБорж]

Я уже привел все эпизоды взаимоотношений Ялангтуша с казахами, бесполезно спорить. И да, в оригинале все-таки Ялангтуш, а не Жалантос.

За сто лет после времен Жалантос батыра принадлежащие казахским ханам земли сократились, имхо из-за внутренних междоусобиц ханов.

И если бы не калмыки, то и Аблай хан лежал бы сейчас не в Туркестане, а в Самарканде и вы его тоже считали бы узбеком - Обылой ханом.

По поводу написания в документах имени батыра как Ялантуш, имею точку зрения, что в те времена все события, связанные с казахами, описывались в основном людьми из оседлых районов/городов, принадлежащих к "йокающим" тюркским языкам - или татарами, или узбеками, а от них эти сведения поступали к другим народам, в т.ч. к русским.

По этой причине Жадыгер прописан везде как Ядигер, Джалантос Ялантушем, Джангир Янгиром и т.д. Примеров масса.

[АксКерБорж]

от Алим- сартское имя

Может Н-алим?