Эпоха караханидов, создание тюркской культуры новой формации

[mawaraunnahr]

Земляк Алп-Бамси, президент Общественного фонда «Айтеке би» Жумабек Муканов писал:

Деды Айтеке би - Ораз би, Акша хан, Аппак би, Токпан би, Байбек би в свое время пришли в местность Нурата и объединили местный народ.

Эмир Самарканда Жалантос батыр с 30 тысячным войском (по некоторым данным 20 тыс.) участвовал в Жетысу в знаменитой Орбулакской битве придя на помощь Салкам Жангир хану.

После смерти Жалантос батыра ранее управляемую им местность захватили калмыки.

Отец знаменитого Кожабергена жырау (автор поэмы «Елим-ай») Толыбай сыншы приходился жиеном (сыном дочери или сестры) Акша и Жалантос батыра.

Сегодняшний имам Навоинской области (или как правильно?) Сеит ходжа Насреддин гордится тем, что его предки (идущие от Хазрет Шейха) были близкими друзьями и соратниками Ораз би, Сеиткула и Жалантос батыра и их потомков.

Говорит, что в 50-ые годы прошлого века мусульманское кладбище Нураты, где похоронены знаменитые ханы и Бии, было разворочено тракторами.

Уцелела лишь могила святого Сеиткула.

А вы утверждаете, что потомков у узбекского/казахского Жалантос батыра не было.

Не надо прикидываться дурачком или быть что хуже лицемером, здесь писали, что он если и был по Вашему щежере, то совсем другим человеком, заслуги Ялангтуша алчина сына Бойходжи приписали. То есть мы с самого начала допустили сосуществование разных Жалантосов. У узбеков полно потомков Яссави, в Турции есть даже целая деревня этих ходжей, все они узбеки. Фольк хистори и предания устного-нродонго творчества нас мало интересует. У нас полно документальных свидетельств, что Ялангтушбий из алчинов Джумы под Самаркандом сын Бойходжи, а не Сеиткула. В общем мы мусолим тему, а Вы дурака играете по демагогии. Я считаю ее исчерпанной, Ваш Жалантос по фольку или шежере устному - из племени алимулы, рода торткара...наш из племени алчин, которое было и есть отдельным племенним в узбек иллатии 92 племен. Ваш Жалантос сын Сеиткула, наш Бойходжи. У вас сплошные сказки да легенды, у нас документальные подтверждения...сухой остаток.

[АксКерБорж]

Как я писал ранее, есть книга Халела Досмухамедова (1883-1939) «Самарқандағы Теллі қары, Ширдар медресесін салушы Жалаңтөс батырдың шежіресі» (Родословная Жалантос батыра, построившего в Самарканде медресе Телли кари и Ширдор), написанная им в 1928 г.

Вот бы кто подкинул ее на форум!

[Chial]

Жумабек Муканов все заслуги узбекского Ялангтуша алчина сына Бойходжи приписывал казахскому Жалантосу из племени алимулы, рода торткара.

[mawaraunnahr]

Твои предки придумали термин "сарт" чтобы воровать узбекскую историю!

не придумали, а активно использовали, ввиду того, что у большинства из них предки были монголы и специфика мат. культуры и быта в отличии от старо-кипчаксокй традиции, карлукской кочевой традиции и огузской (не туркменской в новое время) идентична монгольской, с некоторыми поправками на исламский фактор и контактами с другими культурными пластами (кипчакский, сартский, ордынский).

[mawaraunnahr]

Как я писал ранее, есть книга Халела Досмухамедова (1883-1939) «Самарқандағы Теллі қары, Ширдар медресесін салушы Жалаңтөс батырдың шежіресі» (Родословная Жалантос батыра, построившего в Самарканде медресе Телли кари и Ширдор), написанная им в 1928 г.

Вот бы кто подкинул ее на форум!

Видимо он прочитал Герберта Уэлса в 1928 году, изобрел машину времени и слетал в 16 век. Вы бы еще в конце 20го века припрели автора.С какими источниками работал алашордынец Досмухаммедов? с устным-народным творчеством или с бухарскими архивами аштараханидов? тогда был рост ура-поцреотической волны.

[mawaraunnahr]

То что Шейбани Хан, и Жалантос (или Ялантуш) батыр были кочевниками - с этим никто в здравом уме спорить, надеюсь, не будет. Следовательно они были пуштунами, или чем то вроде курдов - по крайней мере в культурном отношении. Но никак не казахами в современном понимании - оседлыми, или т.н. мамбетами.

Наверно поняли бредовость своей "аргументации".

Они вообще-то не совсем были кочевниками, по менталитету, языку, культуре и самоназванию точь в точь современные узбеки, но никак не казахи, даже отдаленно.

Они вообще стихи писали на староузбекском.

а Вы приведите эти стихи. я тут уже постил про культуру городов в Башкирии и Оренбурге, современные башкирские специалисты говорят о том, что это результат присутствия узбеков, которые к ней тяготели и реализовали свои амбиции в Маварауннахре.

[Chial]

а Вы приведите эти стихи. я тут уже постил про культуру городов в Башкирии и Оренбурге, современные башкирские специалисты говорят о том, что это результат присутствия узбеков, которые к ней тяготели и реализовали свои амбиции в Маварауннахре.

Лев Гумилев - Этногенез и биосфера Земли (Страница 51 из 399):

"В конце XV в. русские отряды с верховьев Волги начали нападать на средневолжские татарские города, чем вынудили часть населения покинуть родину и уйти под предводительством Шейбани-хана (1500–1510) в Среднюю Азию. Там их встретили как злейших врагов, ибо местные тюрки, носившие в то время название "чагатаи" (от имени второго сына Чингиса – Чагатая, главы среднеазиатского улуса), управлялись потомками Тимура, врага степных и поволжских татар, разорившего Поволжье в 1395–1396 гг.

Ордынцы, покинувшие родину, приняли для себя новое имя – "узбеки" в честь хана Узбека (1312–1341), установившего в Золотой Орде ислам как государственную религию. В XVI в. "узбеки" разгромили последнего тимурида – Бабура, который увел остатки своих сторонников в Индию и завоевал там себе новое царство. Так вот, оставшиеся в Самарканде и в Фергане тюрки носят имя своих завоевателей – узбеков. Те же тюрки, но ушедшие в Индию, стали называться "монголами", в память того, что триста лет назад они подчинились монгольскому царевичу. А подлинные монголы, осевшие в XIII в. в Восточном Иране, даже сохранившие свой язык, называются хэзарейцами, от персидского слова "хэзар" – тысяча (подразумевается боевая единица, дивизия)".

Может дашти-кипчакские узбеки были татаробашкирами?

[Гость kanishka]

Далее (перевожу с изданий на казахском языке):

В 1649 г. Жалантос батыр став во главе казахского войска с союзе с ханом Бухары Абдул Азизом одержали захватили принадлежащие Ирану Хорасан и Балх.

Согласно труду Хотажкули бек Балхи "Кипчаки в истории", казахский хан Салкам Жангир участвовал на стороне Жалантоса и Абдул Азиза со 100 тысячным войском.

Жалантос батыр произвел 3 набега на Ташкент и Туркестан, а также подчинил Кабул и Мешхед.

Его боевые заслуги и слава были настолько громкими, что по свидетельству М.Е.Массона, к нему присылались ценные дары от казахского, киргизского, калмыцкого ханов, от правителя Индии, Хорезма и Тибета.

Которые он направил в казну и использовал на постройку медресе и мечетей.

Жалантос батыр был продолжателем славных дел батыра из ашамайлы кереев рода кошебе знаменитого Даулен батыра, сына Таузана , внука Шакшак бия.

В сентябре 2010 года в Казахстане открыт памятник Жалантос батыру (Сыр бойында).

И что с того? Автор повторил исторические сведения, просто адаптировал имена на казахский лад, и несколько раз вставил слово казах.

"Встал во главе казахских войск" - это разумеется чушь. Казахи никаким боком не участвовали в узбеко-сефевидской войне. В источниках он встает во главе узбекских войск, а сам называется лидером узбеков. Все это подлое и лживое фольк-хисторм, приватизация чужой истории и конструирование национального мифа.

Но казахские фольки и не такое придумают.

[Гость kanishka]

И да, у Балхи все-таки не "кипчаки в истории", а "Тарихи Қипчоқхоний". Ваши фольки даже первоисточники толком не листали, а тупо копируют друг у друга.

[mawaraunnahr]

И что с того? Автор повторил исторические сведения, просто адаптировал имена на казахский лад, и несколько раз вставил слово казах.

"Встал во главе казахских войск" - это разумеется чушь. Казахи никаким боком не участвовали в узбеко-сефевидской войне. В источниках он встает во главе узбекских войск, а сам называется лидером узбеков. Все это подлое и лживое фольк-хисторм, приватизация чужой истории и конструирование национального мифа.

Но казахские фольки и не такое придумают.

Да, у них сейчас стоит архисложная задача, нарисовать шежере Сабыру Омарулы, впихну сначала в раздел-потом в подрод-потом в род-потом в племя-потом в жуз...чтобы он устно-народную аутентификацию проходил на нагыз казаха, хотя бы за последние 2-3 века.

[mawaraunnahr]

Лев Гумилев - Этногенез и биосфера Земли (Страница 51 из 399):

Может дашти-кипчакские узбеки были татаробашкирами?

не монголами, а могулами...т.к. меж этим был еще и Могулистан. и империя Бабуридов была все таки могольской,а не монгольской.

[Chial]

.. Казахи никаким боком не участвовали в узбеко-сефевидской войне. В источниках он встает во главе узбекских войск, а сам называется лидером узбеков.

Маликшах Хусейн Сеистани, "Та'рих-и ихйа ал-мулк":

...Он был известен среди узбеков своей доблестью и храбростью...

[Chial]

Да, у них сейчас стоит архисложная задача, нарисовать шежере Сабыру Омарулы, впихну сначала в раздел-потом в подрод-потом в род-потом в племя-потом в жуз...чтобы он устно-народную аутентификацию проходил на нагыз казаха, хотя бы за последние 2-3 века.

у Рахимова шежире нет, не принадлежит ни к одному казахскому роду

[Аrсен]

Далее (перевожу с изданий на казахском языке):

В 1649 г. Жалантос батыр став во главе казахского войска с союзе с ханом Бухары Абдул Азизом одержали захватили принадлежащие Ирану Хорасан и Балх.

Согласно труду Хотажкули бек Балхи "Кипчаки в истории", казахский хан Салкам Жангир участвовал на стороне Жалантоса и Абдул Азиза со 100 тысячным войском.

Жалантос батыр произвел 3 набега на Ташкент и Туркестан, а также подчинил Кабул и Мешхед.

Его боевые заслуги и слава были настолько громкими, что по свидетельству М.Е.Массона, к нему присылались ценные дары от казахского, киргизского, калмыцкого ханов, от правителя Индии, Хорезма и Тибета.

Которые он направил в казну и использовал на постройку медресе и мечетей.

Жалантос батыр был продолжателем славных дел батыра из ашамайлы кереев рода кошебе знаменитого Даулен батыра, сына Таузана , внука Шакшак бия.

В сентябре 2010 года в Казахстане открыт памятник Жалантос батыру (Сыр бойында).

Жалантос батыр - Алшын - алимулы.

О чем спор?

[Бахтияр]

второй аргумент:

N1 - гаплогруппа носителей уральских языков

R1 - гаплогруппа носителей индоевропейских языков

С3 - должно быть алтайской, тут без вариантов

я так понял, что ни у кого из этносов алтайской языковой семьи С3 не является доминантной группой, кроме как у монголов. у тунгусоязычных другие группы преобладают, также и у гипотетических алтайцев японцев и корейцев не С3 доминантная.

и заметьте еще раз, я вам как начали обсуждать этот вопрос, указал что ни у кого из современных тюрков С3 не доминантная, ни у кого, а у тех тюрков которые очень рано по историческим меркам отделились от основной массы тюрков, это чуваши и саха, но можно ее огузов добавить, С3 в удельном весе ничтожна мала. более менее часто она встречаеться только у тюрков туркестана связанных с монголами, и других групп образовавшихся вследствие этих событий 13 в. (ногайлы, хазара, татары). т.е. можно логически прийти к выводу, что С3 пришло массово к этим общностям начиная с 13 в., и связана с монголами. вроде и все тут согласны с этим.

и в целом, т.н. первые тюрки, мне кажется называть первыми тюрками стоит только первых исторических тюрков, начиная с хунну, а т.н. некая аморфная языковая алтайская общность, это однозначно еще не тюрки, и какая у них там была гаплогруппа тоже уже не определишь научно, да и не столь она важна. гораздо важнее то что тюрки как некая культурно-языковая общность родились на просторах центральной азии, нашей общей родине, и вобрали в себя разные компоненты соседних рас и культур, это логично, и в этом ничего предосудительного нет, и большая часть из нас расово это древние метисные популяции центральной азии, с широким набором гаплогрупп. и сейчас народы туркестана расово, лингвистически и генетически мало чем отличаются от своих предков которые жили на этих же землях, полтора/две тысячи лет назад.

[Chial]

Жалантос батыр - Алшын - алимулы.

О чем спор?

просто когда жил Ялангтуш у казахов не было алшин

казахам алшины попали позже в 19 веке от ногаев

а там в Самарканде где жил Ялангтуш в 17 веке были алчини-узбеки,

так что Ялангтушбий из узбекского рода алчин

[АксКерБорж]

Вам опять копипастить как С3 перешла от монголов казахам, каракалпакам, узбекам, уйгурам?

Не могу найти логики в ваших действиях, Чиял, сперва приводите в обоснование своей позиции Герхарда Дёрфера об ассимиляции тюркских племен Монголии предками монголоязчных народов (что уже по себе подмывает аксиому об однозначной принадлежности С3 монголоязычным народам), теперь утверждаете о преобладании у монголов С3 и переходе гаплогруппы к казахам и к другим.

Я уже ставил сходный вопрос, но в пылу спора между соседями никто не удосужился ответить на него. Вопрос был таков - возможно ли приобретение монголоязычными народами С3 от тюрков в результате ассимиляции по Дёрферу?

На мой взгляд в этом вопросе помогли бы исследования тюркских захоронений Монголии периода, предшествовавшего приходу монголоязычных групп, а это, имхо приблизительно не позже 10-11 веков.

[АксКерБорж]

Имеются ли генетические следы монгольских завоеваний 13 века?

Не ответив на указанный вопрос, вы не получите полноценного ответа и на этот (имхо).

[АксКерБорж]

Для всей полноты, т.е. для чёткого отделения (разделения) тюркских и монгольских гаплогрупп до их смешения, было бы правильным по-моему, кроме древнетюркских захоронений, исследовать также захоронения предков монголоязычных народов на Амуре.

[АксКерБорж]

Даже если С3 алтайский, казахи получили его у монголов. Кыпчаки Р1а.

Пора товарищам ученым приступать к составлению Единого ДНК-паспорта тюрко-монгольских племен древности и современности, а также контактировавших с ними народов.

Т.о., если кёк тюрки окажутся С3, то гипотеза Дёрфера (и моя тоже ) окажутся верными!

[АксКерБорж]

То что Шейбани Хан, и Жалантос (или Ялантуш) батыр были кочевниками - с этим никто в здравом уме спорить, надеюсь, не будет. Следовательно они были пуштунами, или чем то вроде курдов - по крайней мере в культурном отношении. Но никак не казахами в современном понимании - оседлыми, или т.н. мамбетами.

Они вообще стихи писали на староузбекском.

Да, да! Это излюбленный конёк, впускаемый в ход всеми, когда нет аргументов по степному номадизму.

Обычно кроме пуштунов начинают вспоминать еще бедуинов на верблюдах и цыган в тарантасах.

За степняков - воинов стихи и все прочее оседлое всегда выполняли подчиненное население городов, поэтому все древнетюркские письменные памятники сохранились на языках оседлых тюрков.

[Rust]

Взаимные оскорбления скрыты.

[АксКерБорж]

Видимо он прочитал Герберта Уэлса в 1928 году, изобрел машину времени и слетал в 16 век. Вы бы еще в конце 20го века припрели автора.С какими источниками работал алашордынец Досмухаммедов? с устным-народным творчеством или с бухарскими архивами аштараханидов? тогда был рост ура-поцреотической волны.

Пока что у вас одни гадания на кофейной гуще. Будет текст, будут и ответы.

А пока бойтесь алашордынцев!

[АксКерБорж]

И что с того? Автор повторил исторические сведения, просто адаптировал имена на казахский лад, и несколько раз вставил слово казах.

"Встал во главе казахских войск" - это разумеется чушь. Казахи никаким боком не участвовали в узбеко-сефевидской войне. В источниках он встает во главе узбекских войск, а сам называется лидером узбеков. Все это подлое и лживое фольк-хисторм, приватизация чужой истории и конструирование национального мифа.

Но казахские фольки и не такое придумают.

Не хочу вас обидеть, но я никак не могу представить себе узбекское конное войско.

[АксКерБорж]

И да, у Балхи все-таки не "кипчаки в истории", а "Тарихи Қипчоқхоний". Ваши фольки даже первоисточники толком не листали, а тупо копируют друг у друга.

Это был мой перевод на русский.