Эпоха караханидов, создание тюркской культуры новой формации

[Гость kanishka]

Во-во, я о чем. Греки и армяне не жили в Малой Азии и не были отюречены по Канишке. Понтийский типаж - это исконно тюркское, турецкое )) Ни янычар иноэтничных не было, вообще никто не жил там, где сейчас тюрки проживают. Был один процесс - когда турки стали говорить по албански, по гречески, по курдски, по армянски.

Да, да, не было никакого геноцида армян, не было изгнания понтийских греков, их всех ассимилировали!

Для начала постарайтесь вникнуть в суть вопроса, а то наивная ирония получается.

[Гость kanishka]

Вот и подтверждение моих слов.

[gure]

Да, да, не было никакого геноцида армян, не было изгнания понтийских греков, их всех ассимилировали!

Для начала постарайтесь вникнуть в суть вопроса, а то наивная ирония получается.

Геноцидили и перемещали тех, кто не принимал ислам. Принявшие ислам ассимилировались, иначе турки имели бы генотип отличный от своих соседей. А это не так. Генетически турки являются автохтонным народом передней Азии. Что говорит о том, что тюркизация имела место быть. Автохтонному населению был навязан тюркский язык.

[alp-bamsi]

Вот и подтверждение моих слов.

ну, вот и хорошо, что признали : европеоидные тюрки - это ассимилированные индоевропейцы

[alp-bamsi]

Геноцидили и перемещали тех, кто не принимал ислам. Принявшие ислам ассимилировались, иначе турки имели бы генотип отличный от своих соседей. А это не так. Генетически турки являются автохтонным народом передней Азии. Что говорит о том, что тюркизация имела место быть. Автохтонному населению был навязан тюркский язык.

везде было так, азербайджанцы похожи на кавказцев, узбеки на таджиков и т.д.

[Гость kanishka]

Языковую ассимиляцию никто не отменял. В том числе многие тюрки приняли чужой язык. Однако не стоит абсолютизировать один аспект и сваливать все в одну кучу. Этнология не оперирует такими методами. Кроме ассимиляции есть миграция и сотня других факторов.

[Гость kanishka]

ну, вот и хорошо, что признали : европеоидные тюрки - это ассимилированные индоевропейцы

Вы, конечно же, свечку держали.

[alp-bamsi]

Вы, конечно же, свечку держали.

моя позиция - логично

[Гость kanishka]

Точнее антинаучна.

[alp-bamsi]

Точнее антинаучна.

антинаучно - это тюрки - индоевропеоиды

[Chial]

Так оказывается во всем виноваты казахи?

Вамбери пришел с запада и не пользовался услугами казахских переводчиков.

Результат: основное население трех ханств узбеки (в том числе и Ферганской долины).

Его сарты совпадают с сартами Бабура и Наваи.

Русские приходя с севера консультировались с своими казахскими подданными.

В результате уже начиная 1820 то ли с 1840 года сарты фиксируются в российских документах.

После завоевания Кокандского ханства при переписке населения участвовали и казахи.

В результате большое количество населения Ферганской долины (Коканда) сарты.

На территорию Бухары и Хивы (которые сохранили полунезависимость) казахских переписчиков не пустили.

В результате там подавляющее большинство населения узбеки.

[Chial]

"В официальном языке слово сарт означал тюркизированное оседлое население" - такие определения появились в российской этнографии благодаря казахских переводчиков и переписчиков. В тех годах было принято узбеки отдельный народ, сарты отдельный народ и естественно для сартов были подобраны отдельные определения типа таджикоподобный, тюркиризированный итд.итп, чтоб с любым способом отличить их от узбеков, хотя "сарты" и узбеки говорили на одном языке, имели одну культуру и одинаковую внешность.

[Chial]

везде было так, азербайджанцы похожи на кавказцев, узбеки на таджиков и т.д.

Это по материнской линии.

Карлуки и Халаджи (юг Таджикистана):

http://s019.radikal.ru/i604/1207/7e/ad526a1db722.jpg

http://s017.radikal.ru/i406/1207/a2/6a0255e2351c.jpg

http://i054.radikal.ru/1207/4e/25364ee06a03.jpg

http://s12.radikal.ru/i185/1207/4e/2b4512cb2883.jpg

http://s41.radikal.ru/i093/1207/3a/7da9219a5cad.jpg

http://s49.radikal.ru/i124/1207/57/ba4c13615319.jpg

[Стас]

Кто-то может объяснить - какое все это - написанное на 3 страницах - имеет отношение к теме про эпоху караханидов?

[Гость kanishka]

антинаучно - это тюрки - индоевропеоиды

Версия ваша и ваших друзей: турки - ассимилированные индоевропейцы. При всем уважении, это не наука, а уличный базар. Научные теории так не излагаются. Научные факты так не интерпретируются. Научная аргументация так не трактуется.

[Гость kanishka]

Кто-то может объяснить - какое все это - написанное на 3 страницах - имеет отношение к теме про эпоху караханидов?

Может таки переместите в отдельную тему, а не будете удалять?

[Chial]

зимняя меховая, и летняя кашгарская доппа (тюбетейка). часто ее (тюбетейку) называют квадратной соседние народы, при этом не забывая указать на схожесть с таджиками.

так вот, доппа не таджикское или иранское изобретение, а тюркское (городская культура), сами таджики носят тюбетейки только северные группы близкие к узбекам (ходжентские, самаркандские, бухарские), другие группы ее практически не носят, у них свой народный убор, помните ахмад-шаха масуда, вот такие вот. у таджиков доппа это заимствование, а у персов вообще такого головного убора вроде исторически никогда не было. у нас есть даже легенда о ее появлении, потом у каждого сословия были свои доппа, чтоб различали, и еще различия у каждой этнографической группы, не мог дехканин например одеть бекскую.

могу еще привести различные этнографические особенности, как виды народного спорта, охота знати, и даже кухня.

общего с таджиками крайне мало.

"Материалы, найденные в Белореченских курганах, показывают, что мужчин хоронили в тюбетейках - нижнем головном уборе или подшлемниках. На каменных статуях Предкавказья, оставленных там тюрками (гунны, болгары, хазары, половцы и т. д.) изображены круглые шапочки. По мнению Гезы Фехер, тюрки изображали погребенного в тюбетейке (колпаке), так как показывали его в момент ритуального жертвоприношения, а лишить его головного убора совсем было невозможно, ибо, по представлениям тюрок, головной убор и пояс являлись символами «свободного состояния». (Т. О. Равдоникас, стр. 77)".

квадратные тюбетейки мало отличаются от круглых)

действительно, кроме таджиков у других иранцев не видел такой головной убор

[gure]

Языковую ассимиляцию никто не отменял. В том числе многие тюрки приняли чужой язык. Однако не стоит абсолютизировать один аспект и сваливать все в одну кучу. Этнология не оперирует такими методами. Кроме ассимиляции есть миграция и сотня других факторов.

Это понятно, что факторов в любом большом явлении сотни. Но генотип турецкой популяции говорит все же о том, что миграционный фактор был для нее относительно незначителен.

[Гость kanishka]

А вот исторические факты говорят, что миграционный фактор более чем значителен. Генотип легко объясняется метисизацией. Более того, вы совершенно не учитываете генотип массива центральной и восточной части Анатолии.

[gure]

А вот исторические факты говорят, что миграционный фактор более чем значителен. Генотип легко объясняется метисизацией. Более того, вы совершенно не учитываете генотип массива центральной и восточной части Анатолии.

Я гляжу на карту плотности населения Турции, и вижу, что центральная и восточная части Анатолии относительно мало заселены. Их общий вклад в массу турецкой популяции считать неохота, но видно, что он невелик относительно приморских и столичного регионов. Кроме того, максимальная плотность для внутренних районов Турции наблюдается в районе Курдистана. Зная непростую ситуацию там со свободой этнического самоопределения, эти данные надо бы вообще исключить из рассмотрения.

Я готов принять, что во внутренних районах живут значительные популяции генетические потомки сельджуков, но, боюсь, что, если копнуть поглубже, то окажется, что по генотипу и хозяйственному типу они не отличаются от ираноязычных курдов. И в исторических источниках под живущими в тентах подданными сельджукских султанов (если вы из них выводите данные о миграционном факторе) выступают в массе и кочевники-иранцы.

[Chial]

таджики - иранизированные тюрки :lol:

примерно 10-20% это так

[Chial]

Есть свидетельство ибн Биби касательно демографии 11-12 вв. Тогда турки составляли треть населения региона или 1 млн чел. Еще млн греки, еще млн - армяне, курды, ассирийцы и пр. Турецкая часть населения росла быстро за счет обычного для мусульман чадолюбия и благополучного политического положения. Кроме того, действительно отдельные племена насильно принимали ислам и частично ассимилировались в дальнейшим.

Взаимные контакты имели место между курдами, турками, арабами. В результате мы имеем смешанные племена сегодня.

В 13 веке большое количество тюрков и персов бежало от монгол в Анатолию. В городах Восточной Анатолии сформировались большие тюрко-персидские диаспоры.

Следующий фазис - османо-сефевидские войны, в результате которых сунниты мигрировали из Азербайджана в Диярбекир и др, обеспечив численный перевес турок над курдами и армянами.

Результаты поздней политики туркизации и института янычар преувеличиваются, янычары даже одного процента населения не составляли. Туркизированные (курды) и принявшие ислам (хемшилы) общества сохранили свое отдельное от турок самосознание.

Метисизация имеется у жителей крупных городов, это свойственно для многонациональных космополитичных городов. Там же формировались "османы", не имевшие тюркского самосознания. Тут, опять же, только метисизация.

70-е 19 века - бегство крымских татар и кавказских тюрок от русских. Увеличение турецкого населения региона.

Далее - геноцид мусульман Балкан, миллионы беженцев.

Первая мировая - бегство европейских, сирийских, иракских и азербайджанских тюрок плюс других более мелких мусульманских этносов в Анатолию. Переселение армян и греков. В результате имеем современную картину. Никаких "отуреченных" и не видно (Э.Асанов).

[Стас]

Может таки переместите в отдельную тему, а не будете удалять?

Сейчас я советуюсь с другими модераторами. Предлагаю несколько первых сообщений переместить в ранее созданную тему "Караханиды", а оффтоп из этой темы и "Караханидов" расскассировать по темам "Уйгуры" и подобным. Эту тему как бессодержательную - удалить.

[gure]

Есть свидетельство ибн Биби касательно демографии 11-12 вв. Тогда турки составляли треть населения региона или 1 млн чел. Еще млн греки, еще млн - армяне, курды, ассирийцы и пр. Турецкая часть населения росла быстро за счет обычного для мусульман чадолюбия и благополучного политического положения. Кроме того, действительно отдельные племена насильно принимали ислам и частично ассимилировались в дальнейшим.

Взаимные контакты имели место между курдами, турками, арабами. В результате мы имеем смешанные племена сегодня.

В 13 веке большое количество тюрков и персов бежало от монгол в Анатолию. В городах Восточной Анатолии сформировались большие тюрко-персидские диаспоры.

Следующий фазис - османо-сефевидские войны, в результате которых сунниты мигрировали из Азербайджана в Диярбекир и др, обеспечив численный перевес турок над курдами и армянами.

Результаты поздней политики туркизации и института янычар преувеличиваются, янычары даже одного процента населения не составляли. Туркизированные (курды) и принявшие ислам (хемшилы) общества сохранили свое отдельное от турок самосознание.

Метисизация имеется у жителей крупных городов, это свойственно для многонациональных космополитичных городов. Там же формировались "османы", не имевшие тюркского самосознания. Тут, опять же, только метисизация.

70-е 19 века - бегство крымских татар и кавказских тюрок от русских. Увеличение турецкого населения региона.

Далее - геноцид мусульман Балкан, миллионы беженцев.

Первая мировая - бегство европейских, сирийских, иракских и азербайджанских тюрок плюс других более мелких мусульманских этносов в Анатолию. Переселение армян и греков. В результате имеем современную картину. Никаких "отуреченных" и не видно (Э.Асанов).

В случае турков приведенная вами историческая реконструкция противоречит генетике. Потому ставим первую под большой знак вопроса.

[alp-bamsi]

Версия ваша и ваших друзей: турки - ассимилированные индоевропейцы. При всем уважении, это не наука, а уличный базар. Научные теории так не излагаются. Научные факты так не интерпретируются. Научная аргументация так не трактуется.

Малая Азия имела необыкновенно пёстрый этнический состав, и её население порой в пределах сравнительно небольшой территории говорило на нескольких языках... К периоду эллинизма почти всё население Анатолии (за исключение восточных и некоторых центральных районов) составляли ассимилировавшиеся друг с другом переселенцы-греки и эллинизированные аборигены; римское господство не оставило заметного влияния на этнический состав населения, которое оставалось греческим по языку и культуре. В восточной Анатолии этнический состав населения был более разнообразным: греки, лазы, армяне, курды, арабы, ассирийцы.

В I тыс. н. э. на территории Алтая и степях Азии образовалась этноязыковая общность тюрков...В XI веке в Малую Азию с востока хлынула волна тюркских племён во главе с сельджуками.В 1071 году сельджукский султан Алп-Арслан нанёс сокрушительное поражение византийскому императору Роману IV Диогену в битве под Манцикертом, а сам император был захвачен в плен. Победа под Манцикертом открыла племенам огузов и туркмен дорогу в глубь Малой Азии... В XI—XII вв. много тюрок перешло на оседлость. Началось этническое смешение оседлых тюрок с местным, преимущественно с исламизированным, оседлым населением, что положило начало тюркизации части коренного населения Малой Азии. В процессе этногенеза участвовали греки, армяне, грузины, а также арабские, курдские, южнославянские, румынские, албанские и другие элементы.

А так?