gure Опубликовано 4 июля, 2012 Опубликовано 4 июля, 2012 Да, да, не было никакого геноцида армян, не было изгнания понтийских греков, их всех ассимилировали! Для начала постарайтесь вникнуть в суть вопроса, а то наивная ирония получается. Геноцидили и перемещали тех, кто не принимал ислам. Принявшие ислам ассимилировались, иначе турки имели бы генотип отличный от своих соседей. А это не так. Генетически турки являются автохтонным народом передней Азии. Что говорит о том, что тюркизация имела место быть. Автохтонному населению был навязан тюркский язык.
alp-bamsi Опубликовано 4 июля, 2012 Опубликовано 4 июля, 2012 Вот и подтверждение моих слов. ну, вот и хорошо, что признали : европеоидные тюрки - это ассимилированные индоевропейцы
alp-bamsi Опубликовано 4 июля, 2012 Опубликовано 4 июля, 2012 Геноцидили и перемещали тех, кто не принимал ислам. Принявшие ислам ассимилировались, иначе турки имели бы генотип отличный от своих соседей. А это не так. Генетически турки являются автохтонным народом передней Азии. Что говорит о том, что тюркизация имела место быть. Автохтонному населению был навязан тюркский язык. везде было так, азербайджанцы похожи на кавказцев, узбеки на таджиков и т.д.
Гость kanishka Опубликовано 4 июля, 2012 Опубликовано 4 июля, 2012 Языковую ассимиляцию никто не отменял. В том числе многие тюрки приняли чужой язык. Однако не стоит абсолютизировать один аспект и сваливать все в одну кучу. Этнология не оперирует такими методами. Кроме ассимиляции есть миграция и сотня других факторов.
Гость kanishka Опубликовано 4 июля, 2012 Опубликовано 4 июля, 2012 ну, вот и хорошо, что признали : европеоидные тюрки - это ассимилированные индоевропейцы Вы, конечно же, свечку держали.
alp-bamsi Опубликовано 4 июля, 2012 Опубликовано 4 июля, 2012 Вы, конечно же, свечку держали. моя позиция - логично
alp-bamsi Опубликовано 4 июля, 2012 Опубликовано 4 июля, 2012 Точнее антинаучна. антинаучно - это тюрки - индоевропеоиды
Chial Опубликовано 4 июля, 2012 Опубликовано 4 июля, 2012 Так оказывается во всем виноваты казахи? Вамбери пришел с запада и не пользовался услугами казахских переводчиков. Результат: основное население трех ханств узбеки (в том числе и Ферганской долины). Его сарты совпадают с сартами Бабура и Наваи. Русские приходя с севера консультировались с своими казахскими подданными. В результате уже начиная 1820 то ли с 1840 года сарты фиксируются в российских документах. После завоевания Кокандского ханства при переписке населения участвовали и казахи. В результате большое количество населения Ферганской долины (Коканда) сарты. На территорию Бухары и Хивы (которые сохранили полунезависимость) казахских переписчиков не пустили. В результате там подавляющее большинство населения узбеки.
Chial Опубликовано 4 июля, 2012 Опубликовано 4 июля, 2012 "В официальном языке слово сарт означал тюркизированное оседлое население" - такие определения появились в российской этнографии благодаря казахских переводчиков и переписчиков. В тех годах было принято узбеки отдельный народ, сарты отдельный народ и естественно для сартов были подобраны отдельные определения типа таджикоподобный, тюркиризированный итд.итп, чтоб с любым способом отличить их от узбеков, хотя "сарты" и узбеки говорили на одном языке, имели одну культуру и одинаковую внешность.
Chial Опубликовано 4 июля, 2012 Опубликовано 4 июля, 2012 везде было так, азербайджанцы похожи на кавказцев, узбеки на таджиков и т.д. Это по материнской линии. Карлуки и Халаджи (юг Таджикистана): http://s019.radikal.ru/i604/1207/7e/ad526a1db722.jpg http://s017.radikal.ru/i406/1207/a2/6a0255e2351c.jpg http://i054.radikal.ru/1207/4e/25364ee06a03.jpg http://s12.radikal.ru/i185/1207/4e/2b4512cb2883.jpg http://s41.radikal.ru/i093/1207/3a/7da9219a5cad.jpg http://s49.radikal.ru/i124/1207/57/ba4c13615319.jpg
Модераторы Стас Опубликовано 4 июля, 2012 Модераторы Опубликовано 4 июля, 2012 Кто-то может объяснить - какое все это - написанное на 3 страницах - имеет отношение к теме про эпоху караханидов?
Гость kanishka Опубликовано 4 июля, 2012 Опубликовано 4 июля, 2012 антинаучно - это тюрки - индоевропеоиды Версия ваша и ваших друзей: турки - ассимилированные индоевропейцы. При всем уважении, это не наука, а уличный базар. Научные теории так не излагаются. Научные факты так не интерпретируются. Научная аргументация так не трактуется.
Гость kanishka Опубликовано 4 июля, 2012 Опубликовано 4 июля, 2012 Кто-то может объяснить - какое все это - написанное на 3 страницах - имеет отношение к теме про эпоху караханидов? Может таки переместите в отдельную тему, а не будете удалять?
Chial Опубликовано 4 июля, 2012 Опубликовано 4 июля, 2012 зимняя меховая, и летняя кашгарская доппа (тюбетейка). часто ее (тюбетейку) называют квадратной соседние народы, при этом не забывая указать на схожесть с таджиками. так вот, доппа не таджикское или иранское изобретение, а тюркское (городская культура), сами таджики носят тюбетейки только северные группы близкие к узбекам (ходжентские, самаркандские, бухарские), другие группы ее практически не носят, у них свой народный убор, помните ахмад-шаха масуда, вот такие вот. у таджиков доппа это заимствование, а у персов вообще такого головного убора вроде исторически никогда не было. у нас есть даже легенда о ее появлении, потом у каждого сословия были свои доппа, чтоб различали, и еще различия у каждой этнографической группы, не мог дехканин например одеть бекскую. могу еще привести различные этнографические особенности, как виды народного спорта, охота знати, и даже кухня. общего с таджиками крайне мало. "Материалы, найденные в Белореченских курганах, показывают, что мужчин хоронили в тюбетейках - нижнем головном уборе или подшлемниках. На каменных статуях Предкавказья, оставленных там тюрками (гунны, болгары, хазары, половцы и т. д.) изображены круглые шапочки. По мнению Гезы Фехер, тюрки изображали погребенного в тюбетейке (колпаке), так как показывали его в момент ритуального жертвоприношения, а лишить его головного убора совсем было невозможно, ибо, по представлениям тюрок, головной убор и пояс являлись символами «свободного состояния». (Т. О. Равдоникас, стр. 77)". квадратные тюбетейки мало отличаются от круглых) действительно, кроме таджиков у других иранцев не видел такой головной убор
gure Опубликовано 4 июля, 2012 Опубликовано 4 июля, 2012 Языковую ассимиляцию никто не отменял. В том числе многие тюрки приняли чужой язык. Однако не стоит абсолютизировать один аспект и сваливать все в одну кучу. Этнология не оперирует такими методами. Кроме ассимиляции есть миграция и сотня других факторов. Это понятно, что факторов в любом большом явлении сотни. Но генотип турецкой популяции говорит все же о том, что миграционный фактор был для нее относительно незначителен.
Гость kanishka Опубликовано 5 июля, 2012 Опубликовано 5 июля, 2012 А вот исторические факты говорят, что миграционный фактор более чем значителен. Генотип легко объясняется метисизацией. Более того, вы совершенно не учитываете генотип массива центральной и восточной части Анатолии.
gure Опубликовано 5 июля, 2012 Опубликовано 5 июля, 2012 А вот исторические факты говорят, что миграционный фактор более чем значителен. Генотип легко объясняется метисизацией. Более того, вы совершенно не учитываете генотип массива центральной и восточной части Анатолии. Я гляжу на карту плотности населения Турции, и вижу, что центральная и восточная части Анатолии относительно мало заселены. Их общий вклад в массу турецкой популяции считать неохота, но видно, что он невелик относительно приморских и столичного регионов. Кроме того, максимальная плотность для внутренних районов Турции наблюдается в районе Курдистана. Зная непростую ситуацию там со свободой этнического самоопределения, эти данные надо бы вообще исключить из рассмотрения. Я готов принять, что во внутренних районах живут значительные популяции генетические потомки сельджуков, но, боюсь, что, если копнуть поглубже, то окажется, что по генотипу и хозяйственному типу они не отличаются от ираноязычных курдов. И в исторических источниках под живущими в тентах подданными сельджукских султанов (если вы из них выводите данные о миграционном факторе) выступают в массе и кочевники-иранцы.
Chial Опубликовано 5 июля, 2012 Опубликовано 5 июля, 2012 таджики - иранизированные тюрки :lol: примерно 10-20% это так
Chial Опубликовано 5 июля, 2012 Опубликовано 5 июля, 2012 Есть свидетельство ибн Биби касательно демографии 11-12 вв. Тогда турки составляли треть населения региона или 1 млн чел. Еще млн греки, еще млн - армяне, курды, ассирийцы и пр. Турецкая часть населения росла быстро за счет обычного для мусульман чадолюбия и благополучного политического положения. Кроме того, действительно отдельные племена насильно принимали ислам и частично ассимилировались в дальнейшим. Взаимные контакты имели место между курдами, турками, арабами. В результате мы имеем смешанные племена сегодня. В 13 веке большое количество тюрков и персов бежало от монгол в Анатолию. В городах Восточной Анатолии сформировались большие тюрко-персидские диаспоры. Следующий фазис - османо-сефевидские войны, в результате которых сунниты мигрировали из Азербайджана в Диярбекир и др, обеспечив численный перевес турок над курдами и армянами. Результаты поздней политики туркизации и института янычар преувеличиваются, янычары даже одного процента населения не составляли. Туркизированные (курды) и принявшие ислам (хемшилы) общества сохранили свое отдельное от турок самосознание. Метисизация имеется у жителей крупных городов, это свойственно для многонациональных космополитичных городов. Там же формировались "османы", не имевшие тюркского самосознания. Тут, опять же, только метисизация. 70-е 19 века - бегство крымских татар и кавказских тюрок от русских. Увеличение турецкого населения региона. Далее - геноцид мусульман Балкан, миллионы беженцев. Первая мировая - бегство европейских, сирийских, иракских и азербайджанских тюрок плюс других более мелких мусульманских этносов в Анатолию. Переселение армян и греков. В результате имеем современную картину. Никаких "отуреченных" и не видно (Э.Асанов).
Модераторы Стас Опубликовано 5 июля, 2012 Модераторы Опубликовано 5 июля, 2012 Может таки переместите в отдельную тему, а не будете удалять? Сейчас я советуюсь с другими модераторами. Предлагаю несколько первых сообщений переместить в ранее созданную тему "Караханиды", а оффтоп из этой темы и "Караханидов" расскассировать по темам "Уйгуры" и подобным. Эту тему как бессодержательную - удалить.
gure Опубликовано 5 июля, 2012 Опубликовано 5 июля, 2012 Есть свидетельство ибн Биби касательно демографии 11-12 вв. Тогда турки составляли треть населения региона или 1 млн чел. Еще млн греки, еще млн - армяне, курды, ассирийцы и пр. Турецкая часть населения росла быстро за счет обычного для мусульман чадолюбия и благополучного политического положения. Кроме того, действительно отдельные племена насильно принимали ислам и частично ассимилировались в дальнейшим. Взаимные контакты имели место между курдами, турками, арабами. В результате мы имеем смешанные племена сегодня. В 13 веке большое количество тюрков и персов бежало от монгол в Анатолию. В городах Восточной Анатолии сформировались большие тюрко-персидские диаспоры. Следующий фазис - османо-сефевидские войны, в результате которых сунниты мигрировали из Азербайджана в Диярбекир и др, обеспечив численный перевес турок над курдами и армянами. Результаты поздней политики туркизации и института янычар преувеличиваются, янычары даже одного процента населения не составляли. Туркизированные (курды) и принявшие ислам (хемшилы) общества сохранили свое отдельное от турок самосознание. Метисизация имеется у жителей крупных городов, это свойственно для многонациональных космополитичных городов. Там же формировались "османы", не имевшие тюркского самосознания. Тут, опять же, только метисизация. 70-е 19 века - бегство крымских татар и кавказских тюрок от русских. Увеличение турецкого населения региона. Далее - геноцид мусульман Балкан, миллионы беженцев. Первая мировая - бегство европейских, сирийских, иракских и азербайджанских тюрок плюс других более мелких мусульманских этносов в Анатолию. Переселение армян и греков. В результате имеем современную картину. Никаких "отуреченных" и не видно (Э.Асанов). В случае турков приведенная вами историческая реконструкция противоречит генетике. Потому ставим первую под большой знак вопроса.
alp-bamsi Опубликовано 5 июля, 2012 Опубликовано 5 июля, 2012 Версия ваша и ваших друзей: турки - ассимилированные индоевропейцы. При всем уважении, это не наука, а уличный базар. Научные теории так не излагаются. Научные факты так не интерпретируются. Научная аргументация так не трактуется. Малая Азия имела необыкновенно пёстрый этнический состав, и её население порой в пределах сравнительно небольшой территории говорило на нескольких языках... К периоду эллинизма почти всё население Анатолии (за исключение восточных и некоторых центральных районов) составляли ассимилировавшиеся друг с другом переселенцы-греки и эллинизированные аборигены; римское господство не оставило заметного влияния на этнический состав населения, которое оставалось греческим по языку и культуре. В восточной Анатолии этнический состав населения был более разнообразным: греки, лазы, армяне, курды, арабы, ассирийцы.В I тыс. н. э. на территории Алтая и степях Азии образовалась этноязыковая общность тюрков...В XI веке в Малую Азию с востока хлынула волна тюркских племён во главе с сельджуками.В 1071 году сельджукский султан Алп-Арслан нанёс сокрушительное поражение византийскому императору Роману IV Диогену в битве под Манцикертом, а сам император был захвачен в плен. Победа под Манцикертом открыла племенам огузов и туркмен дорогу в глубь Малой Азии... В XI—XII вв. много тюрок перешло на оседлость. Началось этническое смешение оседлых тюрок с местным, преимущественно с исламизированным, оседлым населением, что положило начало тюркизации части коренного населения Малой Азии. В процессе этногенеза участвовали греки, армяне, грузины, а также арабские, курдские, южнославянские, румынские, албанские и другие элементы. А так?
alp-bamsi Опубликовано 5 июля, 2012 Опубликовано 5 июля, 2012 квадратные тюбетейки мало отличаются от круглых) действительно, кроме таджиков у других иранцев не видел такой головной убор теперь тюбетейка - тюркский национальный головной убор? Есть ли она кроме узбеков у других тюрков?
alp-bamsi Опубликовано 5 июля, 2012 Опубликовано 5 июля, 2012 Вамбери пришел с запада и не пользовался услугами казахских переводчиков. Русские приходя с севера консультировались с своими казахскими подданными. На территорию Бухары и Хивы (которые сохранили полунезависимость) казахских переписчиков не пустили. так перепись делали казахи?
