Эпоха караханидов, создание тюркской культуры новой формации

[alp-bamsi]

нет у него все 200 тыс. или вы не читали комент?

Я говорю о начале 16 века, время Касым-хана

[alp-bamsi]

Алтайцы, т.е алтайская группа языков - монголы, манджурцы, тюркские народы еще и японцы)

Так вот у тюркских народов С3 не доминирует. У недавних кочевников туркменов С3 мизер или вообще нет. Это гапла доминирует у монгольских народов. У тюркских вероятно были издавна разные гаплы С3,R1a,R1b,G,J итд.

Вам опять копипастить материалы о тюркизации индоевропейского и угорского населения?

[Chial]

Вам опять копипастить материалы о тюркизации индоевропейского и угорского населения?

Вам опять копипастить как С3 перешла от монголов казахам, каракалпакам, узбекам, уйгурам?

[alp-bamsi]

Вам опять копипастить как С3 перешла от монголов казахам, каракалпакам, узбекам, уйгурам?

пожалуйста

[Chial]

Имеются ли генетические следы монгольских завоеваний 13 века?

http://new.chronologia.org/volume10/turin_mongoly.php

Кстати там на счет алтайцев:

Среди северных алтайцев (выборка 50 человек) носителей маркера С не выявлено [Харьков, 2007]. Среди южных алтайцев (выборка 96 человек) вывялено 2 носителя маркера C3xM77 и 1 – C3c. У телеутов (Bachat Teleuts) Кемеровской области (35 человек) выявлено 2 носителей маркера C3xM77 [Харьков, 2009; Kharkov, 2009]. Носителей маркера C3c среди тестированных нет. В публикации [Деренко, 2007] приведены частоты носителей маркера С3 среди народов Саяно-Алтайского региона и Сибири. Среди алтайских казахов (36 человек), алтай-кижи (южные алтайцы) (89 человек), бурятов (217 человек) и тувинцев (108 человек) выявлено 18 (50,0%), 14 (15,7%), 148 (68,2%), 10 (9,3%) его носителей. У эвенков (51 человек), сойотов (28 человек), хамниган (51 человек) отмечены относительно высокие частоты носителей маркера С3: 21 (41,2%), 15 (53,6%), 28 (54,9%). У телеутов (44 человека) выявлено 4 (9,1%) его носителей. У хакасов (64 человека), шорцев (38 человек), тоджинцев (26 человек), выявлены единичные носители маркера С3. У тофаларов (30 человек) его носителей нет.

В публикации [Pakendorf, 2006] приведены частотам маркера C среди народов северо-востока Евразии. Среди якутов, западных эвенков и юкагиров (184, 40, 13 человек, соответственно) выявлено 2 носителя C3c(M48), Но число носителей маркера C3c(M86) велико среди западных эвенков – 70,0%. Среди якутов их нет. Среди юкагиров – 15,4%. Носители маркера C3(M217) имеются среди якутов – 3 человека, и юкагиров – 1 человек. Среди тувинцев (выборка 55 человек) имеются носители маркера C3c(M86) – 5 человек, и C3(M217) – 3 человека. Всего 16,5%. В другой выборке тувинцев (таблица 3) выявлено 9,5% носителей маркера С*(RPS4Y) и 7,1% – маркера C3c(M48). Еще в одной выборке тувинцев (113 человек) носители гаплогруппы С составляют 7,1%.[Derenko, 2006, Contrasting …; Derenko, 2006, The diversity …]. Среди бурятов (выборка 81 человек) выявлено 60,5% носителей гаплогруппы C [Tambets, 2004]. В другой выборке бурятов (238 человек) выявлено 63,9% ее носителей [Derenko, 2006, Contrasting …; Derenko, 2006, The diversity …]. Среди хакасов (53 человека) – 5,7%. Таким образом, на территории Монголии, Бурятии и Тувы с юга, севера и востока обособилась зона высоких частот гаплогруппы С. Причем маркер C3c характерен именно для монголов и некоторых народов Сибири.

Северо-западная граница зоны высоких частот гаплогруппы С охватывает калмыков и казахов. Среди калмыков 24,2% носителей маркера C* и 37,4% маркера C3c (таблица 3). Всего носителей гапрогруппы C – 61,6%. В другой выборке калмыков (68 человек) выявлено 70,6% носителей гаплогруппы C [Derenko, 2006, Contrasting …; Derenko, 2006, The diversity …]. Еще в одной выборке (60 человек) выявлено 50,0% него носителей [Деренко, 2007]. Среди казахов 9,3% носителя маркера С* и 57,4% – маркера C3c(M48). Всего – 66,7%. В другой выборке казахов (таблица 2) носители этих маркеров составляют 10,5% и 64,2% соответственно. Всего – 74,7%.

Я же говорил у самих алтайских тюрок - якутов, хакасов итд. она не доминирует.

[alp-bamsi]

Имеются ли генетические следы монгольских завоеваний 13 века?

http://new.chronologia.org/volume10/turin_mongoly.php

Кстати там на счет алтайцев:

Я же говорил у самих алтайских тюрок - якутов, хакасов итд. она не доминирует.

и че, думаете алтайцы (телеуты, теленгиты, тубалары и др.), якуты и хакасы - предки тюрков?

якуты связаны с финно-угорами, а хакасы, и вообще древние кыргызы связаны с усунями, т.е. индоевропеоидами.

[Chial]

Причем тогда "С3 - должно быть алтайской"? Ваши алтайцы кто тогда - казахи, монголы, буряты, калмыки и все? И они предки тюрков? Потому что С3 у них доминирует, причем у монгольских народов. Потом идут каракалпаки, ногайцы, киргызы, узбеки, уйгуры, башкиры...

[Гость kanishka]

привет, дружище!

мы с вами спорили о эфталитах, сартах и происхождении первых тюрков. Проиграли спор и перевели разговор на другую тему (Ялангтуш\Жалантос)?

кто прижал меня к стенке? я что каждый день должен быть на форуме? а кто работать-то будет?

Как правило, идиот считает, что победил в дискуссии, если вы

первым перестаете с ним дискутировать, т.е. отвечать на его

идиотские высказывания и опровергать их. А вы таки с

большой вероятностью перестанете делать это первым в силу

закона Шапиро, скромно названного мной в честь меня. И

закон этот гласит, что 'высказывание идиотского

утверждения требует на порядок меньше усилий, чем его

последовательное и обоснованное опровержение и более

того, иногда это опровержение вообще невозможно'. Чтобы

понять, почему это так следует обратиться к знаменитому

'Чайнику Рассела'. В 1952 году Рассел писал:

'Если я предположу, что между Землёй и Марсом вокруг

Солнца по эллиптической орбите летает фарфоровый чайник,

никто не сможет опровергнуть моё утверждение, особенно

если я аккуратно добавлю, что чайник настолько мал, что не

виден даже самыми мощнейшими телескопами'

Вы представляете, каких усилий потребует опровержение

подобного утверждения и что на современном уровне

технического развития данное опровержение вообще

невозможно осуществить? И даже в тех случаях, когда

опровержение возможно, оно требует несопоставимо

чудовищных усилий по сравнению с усилиями требующимися

для осуществления идиотского высказывания, которое

требуется опровергнуть. Поэтому вариант, что вы просто

физически не сможете опровергнуть высказывание своего

оппонента-идиота и вынуждены будете прекратить

дискуссию очень даже возможен. И вам абсолютно не

поможет, если вы решите потребовать от оппонента-идиота,

чтобы он сам доказал истинность своего бредового

утверждения т.к. он элементарно в доказательство своего

бредового утверждения приведет столь же бредовые

рассуждения и доказательства, а это в свою очередь означает,

что вам придется опровергать и их. И это уже не говоря о том,

что идиот с легкостью может воспользоваться методом,

упомянутым мной во втором признаке идиотизма т.е.

постоянным повторением (иногда слегка видоизмененным)

своих уже опровергнутых утверждений. Исходя из этого,

идиот согласно своим критериям победы всегда одержит над

вами верх в дискуссии. А потому не лучше ли выявив идиота с

помощью приведенных мной выше признаков сразу же

послать его куда подальше? Так вы сэкономите очень много

времени и сил.

zhurnal.lib.ru/s/shapiro_m_a/raspidiota.shtml/

Я пас

[Гость kanishka]

Даже если С3 алтайский, казахи получили его у монголов. Кыпчаки Р1а.

[mawaraunnahr]

и че, думаете алтайцы (телеуты, теленгиты, тубалары и др.), якуты и хакасы - предки тюрков?

якуты связаны с финно-угорами, а хакасы, и вообще древние кыргызы связаны с усунями, т.е. индоевропеоидами.

инодевропейцев, мой Фюрер, а не индоевропеоидов. Вы атнропотип совокупили с лингвистическим компонентом! Касательно С3 большая засада, могильники С3с датируются все таки более поздним периодом, нежели их соседи и относятся к эпохи продвижения Сяньби на Запад. Можете у специалистов спросить, большинство в этом уверены. Вторая Засада С всегда характеризовалась прибрежной материковой миграцией либо островной, что было с ней и в Индии, и в Индонезии и и в восточной Азии и даже на побережье Америки в нынешней Аляски. вглубь материка С не продвигались далеко.

Этот феонмен есть и был и его прорвали сяньби во 2 аж веке н.э. которые двинули на Запад вглубь материка от Амура, разделение же с тюркским монгльских 6 тысяч лет. где 6 тысяч лет тусовалась С3 с тюркскими наречиями внутри Евразии, телеграфировала тюркские наречия булгарама, халаджам и прочим, если вообще тюркские языки произошли с монгольскими от одного прапредка в принципе? если продвижения на Запад пошло только в эпоху монгольских Завоеваний....потому что кроме калмыков (джунгар) и казахов никто ее не нес в релевантном количестве никогда и не несет до последних дней затухая в ногайцах? где С3 от гунской волны Атиллы? где С3 от каганата по Евразии...раз это пратюрки-монголы? где в источников вместо рыжих воинов азиомонголоиды, Фюрер? у Вас уже идет постепенны баттхерд головного мозга от избытка желаний, но отсутствия аргументов. все С3 появляются у народов в том числе не тюрских в избытке в основном при монгольском нашествие в Западном направлении и ранее при контактах с вами по периметру (Зап. монголия, Байкал Восточная Сибирь). Вы там на байкале чего чего а носителями западно-кипчакских не могли быть будучи окружены, тывинцами, алтайцами, уйгурами и т.д.Кипчаки до 12 века имеют другие могильники, другие гаплогруппы, и без визита гостей с Востока, можете убиваться дальше от больных фантазий...

[Гость kanishka]

2. половецкий - это не кипчакский язык, а кипчако-огузский смешанный язык.

3. язык кочевых узбеков, Ногайской Орды - это современный казахо-каракалпакский-ногайский язык.

2. Догадки.

3. Чушь касательно основной части Золотой Орды. Только Ногайский улус.

[Chial]

где С3 от гунской волны Атиллы? где С3 от каганата по Евразии...

Точно также пришлые тюрки на территории СА и Казахстана образовали Тюркский каганат, Тюргешский каганат, Карлукское ханство, государства Караханидов, Газневидов, Селджуков и Харезмшахов и никто из них не оставил С3.

[gure]

Точно также пришлые тюрки на территории СА и Казахстана образовали Тюркский каганат, Тюргешский каганат, Карлукское ханство, государства Караханидов, Газневидов, Селджуков и Харезмшахов и никто из них не оставил С3.

Да вообще пришлые тюрки никакого генетического следа нигде не оставили, разве не так? Где тюрки явно отличаются от окрестных нетюркских народов? Везде мимикрия с окружающими до степени неразличимости и по генотипу, и по фенотипу, и по хозяйству, и по социальной организации. Кроме языка, нет никаких других маркеров. А язык дело наживное, вот мы с вами здесь на форуме все по русски общаемся, русскими не являясь ни на йоту.

[Акскл]

То что Шейбани Хан, и Жалантос (или Ялантуш) батыр были кочевниками - с этим никто в здравом уме спорить, надеюсь, не будет. Следовательно они были казахами, или чем то вроде казахов - по крайней мере в культурном отношении. Но никак не узбеками в современном понимании - оседлыми, или т.н. сартами.

[Nurali]

у вас есть титул - би?

когда нету аргументов(в составе казахов действительно никогда не было алчинов), начинаются глупые вопросы

Бий- были вождями узбекских полукочевых племен

• Шахрух-бий (1680 -1722 ), годы правления 1709 -1722 , первый правитель из узбекской династии мингов в Кокандском ханстве .

Даниялбий ( 1730—1785) — второй правитель из узбекской династии мангытов в Бухарском ханстве (1758—1785).

[Nurali]

То что Шейбани Хан, и Жалантос (или Ялантуш) батыр были кочевниками - с этим никто в здравом уме спорить, надеюсь, не будет. Следовательно они были казахами, или чем то вроде казахов - по крайней мере в культурном отношении. Но никак не узбеками в современном понимании - оседлыми, или т.н. сартами.

нету аргументов начинается "нетрезвые домыслы" а что казахи до сих пор кочуют? сомневаюсь чтобы Шейбанихан и Ялангтош относили себя к казахам, казахи в их понятии от "качак"-беглец ,

[Nurali]

А вообще ловко придумали казахи при приватизации Ялангтуша, отождествляя алимулы с алчин алимулы -переводится на узбекский буквально

Олим-угли Олим- это вообще сартовское имя

[Гость kanishka]

То что Шейбани Хан, и Жалантос (или Ялантуш) батыр были кочевниками - с этим никто в здравом уме спорить, надеюсь, не будет. Следовательно они были казахами, или чем то вроде казахов - по крайней мере в культурном отношении. Но никак не узбеками в современном понимании - оседлыми, или т.н. сартами.

То что Шейбани Хан, и Жалантос (или Ялантуш) батыр были кочевниками - с этим никто в здравом уме спорить, надеюсь, не будет. Следовательно они были пуштунами, или чем то вроде курдов - по крайней мере в культурном отношении. Но никак не казахами в современном понимании - оседлыми, или т.н. мамбетами.

Наверно поняли бредовость своей "аргументации".

Они вообще-то не совсем были кочевниками, по менталитету, языку, культуре и самоназванию точь в точь современные узбеки, но никак не казахи, даже отдаленно.

Они вообще стихи писали на староузбекском.

[gure]

Они вообще стихи писали на староузбекском.

Вот это, кстати, нисколько не показатель. Они писали стихи на нормативном литературном языке принятом для того времени в том регионе, не более. Это нисколько не показывает, какой язык был для них на самом деле родным.

Все монголоязычные стихи и другие лит. произведения писали до 1930-х гг. на литературном монгольском, который на их родные говоры мало похож в плане грамматики и орфографии (правда, ойраты - на тодо бичиг, который, кажись, был менее архаичен, но тем не менее зафиксировал состояние языка начала 17 в.).

Западная Европа до 17-18 вв. писала на латыни, хотя говорила на десятках языках.

Мы здесь все пишем по русски, а некоторые и статьи пишут на английском, но это тоже мало имеет отношения к родному языку.

[Гость kanishka]

Оговорки и экстраполяция. Кто писал в степи на этом языке после ухода шейбанийских узбеков? Каким был язык степняков в то время? Неужели казахским?

[АксКерБорж]

Почитайте что-нибудь нормальное. Вся советская, досоветская и постсоветская наука знает тоько Ялангтуша-узбека. О его казахскости пишет горстка казахских фольк-хисториков. Увы, дружок, ничего с этим не поделать.

Земляк Алп-Бамси, президент Общественного фонда «Айтеке би» Жумабек Муканов писал:

Деды Айтеке би - Ораз би, Акша хан, Аппак би, Токпан би, Байбек би в свое время пришли в местность Нурата и объединили местный народ.

Эмир Самарканда Жалантос батыр с 30 тысячным войском (по некоторым данным 20 тыс.) участвовал в Жетысу в знаменитой Орбулакской битве придя на помощь Салкам Жангир хану.

После смерти Жалантос батыра ранее управляемую им местность захватили калмыки.

Отец знаменитого Кожабергена жырау (автор поэмы «Елим-ай») Толыбай сыншы приходился жиеном (сыном дочери или сестры) Акша и Жалантос батыра.

Сегодняшний имам Навоинской области (или как правильно?) Сеит ходжа Насреддин гордится тем, что его предки (идущие от Хазрет Шейха) были близкими друзьями и соратниками Ораз би, Сеиткула и Жалантос батыра и их потомков.

Говорит, что в 50-ые годы прошлого века мусульманское кладбище Нураты, где похоронены знаменитые ханы и Бии, было разворочено тракторами.

Уцелела лишь могила святого Сеиткула.

А вы утверждаете, что потомков у узбекского/казахского Жалантос батыра не было.

[Гость kanishka]

Вот придумали новый аргумент. Кочевник значит казах. Все люди в древности были казахами. И до сих пор немало.

[Chial]

Да вообще пришлые тюрки никакого генетического следа нигде не оставили, разве не так? Где тюрки явно отличаются от окрестных нетюркских народов? Везде мимикрия с окружающими до степени неразличимости и по генотипу, и по фенотипу, и по хозяйству, и по социальной организации. Кроме языка, нет никаких других маркеров. А язык дело наживное, вот мы с вами здесь на форуме все по русски общаемся, русскими не являясь ни на йоту.

Да, я уже начинаю соглашаться со старыми гипотезами, что тюркство это языковое сообщество. Нету чистых тюркских народов, большинство тюркизированные, в том числе монголоидные тюрки. Все равны, не должно быть чистые или нечистые.

[Гость kanishka]

А вы утверждаете, что потомков у узбекского/казахского Жалантос батыра не было.

Я что ли утверждал? Вы меня активно с кем-то путаете.

Ну и, как было сказано, только казахи и упорно твердят это. И никто другой. Поэтому не понял честно, почему вы написали все это на мой пост.

[АксКерБорж]

Далее (перевожу с изданий на казахском языке):

В 1649 г. Жалантос батыр став во главе казахского войска с союзе с ханом Бухары Абдул Азизом одержали захватили принадлежащие Ирану Хорасан и Балх.

Согласно труду Хотажкули бек Балхи "Кипчаки в истории", казахский хан Салкам Жангир участвовал на стороне Жалантоса и Абдул Азиза со 100 тысячным войском.

Жалантос батыр произвел 3 набега на Ташкент и Туркестан, а также подчинил Кабул и Мешхед.

Его боевые заслуги и слава были настолько громкими, что по свидетельству М.Е.Массона, к нему присылались ценные дары от казахского, киргизского, калмыцкого ханов, от правителя Индии, Хорезма и Тибета.

Которые он направил в казну и использовал на постройку медресе и мечетей.

Жалантос батыр был продолжателем славных дел батыра из ашамайлы кереев рода кошебе знаменитого Даулен батыра, сына Таузана , внука Шакшак бия.

В сентябре 2010 года в Казахстане открыт памятник Жалантос батыру (Сыр бойында).