Эпоха караханидов, создание тюркской культуры новой формации

[Стас]

Оффтоп скрыт

Посмотрите когда была "эпоха караханидов"

[Бахтияр]

теперь хотелось бы понять/посмотреть этнографические особенности уйгуров в сравнении с таджиками (культурная антропология).

возьмем социальную организацию общины, у уйгуров она такова, общину, компактное поселение с социальными институтами, мы называем жутом, во главе ее стоит выборной староста - жигит-беши. мужчины же общины организуются в оттуз-огул, где у каждого свои права и обязанности (глава - беги, казначей - казначи и т.д.), собрание оттуз-огула называется мэшрэпом, у него свой ритуал проведения, у знати он был более жесткий, провинившихся например наказывали штрафами (скотина, деньги), физически, и различные унизительные действия провинившегося.

сословия, у уйгуров они были следующими:

1. знать - потомки ханов, беки (беги), ходжи и шейхи.

2. духовенство - ахуны, имамы (часто их называли также шейхами, выборные, не потомки святых, они в знати)

3. райаты и аймаки - дехкане и скотоводы

фольклор и святые, весь фольклор и различные святые чтимые нами, деляться на две группы:

1. возникшие в период караханидов (различные бограханы, арсланханы, борцы за веру, они наиболее чтимые во все времена)

2. и появившиеся с могулами (с принятием ислама) и ходжей (туглук-тимур-хан, саид-хан, абдурешит-хан, аппак-ходжа и др.)

есть еще различные древние типа огуз-хана, но они слились с караханидами и могулами воедино, и там огуз-хан муслим.

т.е. абсолютно ничего общего с иранским фольклором, их наследием. были различные работы на фарси, в том числе у дуглата и чураса, они использовали этот язык как язык мусульманской поэтической культуры, не более.

устройство государств, тут смесь караханидской и могульской традиций,

во главе ханы (даже ходжи назывались ханами), потом улусбеги, урдубеги и далее: учбеги, тугбеги, йатышбеги, хазиначи, тагарчи и т.д.

традиционная одежда, понятно что знать и богатые люди одевались по разному с простым народом, еще имеются этнографические различия между различными группами уйгуров. незнаю может ли это быть показателем в действительности, но часто слышу про упоминания головных уборов, особенно летних тюбетеек.

вот пример головных уборов традиционных для простых жителей кашгара.

зимняя меховая, и летняя кашгарская доппа (тюбетейка). часто ее (тюбетейку) называют квадратной соседние народы, при этом не забывая указать на схожесть с таджиками.

так вот, доппа не таджикское или иранское изобретение, а тюркское (городская культура), сами таджики носят тюбетейки только северные группы близкие к узбекам (ходжентские, самаркандские, бухарские), другие группы ее практически не носят, у них свой народный убор, помните ахмад-шаха масуда, вот такие вот. у таджиков доппа это заимствование, а у персов вообще такого головного убора вроде исторически никогда не было. у нас есть даже легенда о ее появлении, потом у каждого сословия были свои доппа, чтоб различали, и еще различия у каждой этнографической группы, не мог дехканин например одеть бекскую.

могу еще привести различные этнографические особенности, как виды народного спорта, охота знати, и даже кухня.

общего с таджиками крайне мало.

[Бахтияр]

я где-то читал после монголов городская жизнь и земледелия полностью исчезла в Семиречье

Стас вы не торопитесь удалять, эти посты были по теме

караханидская общность, отошла от родоплеменного деления, не имела этнического самоназвания, перешла к городскому образу жизни, первыми добровольно приняли мусульманство, и их язык лингва-франка той эпохи в туркестане, по происхождению они считали себя тюрками, и не кем иным.

выделенные критерии, и усложнили определение их тюрками.

видимо не сразу, а во времена последующих войн (междуусобицы и самые тяжкие это войны могулов с тимуром, после этого весь восточный туркестан пришел в упадок, а в начале с приходом монголов там развитие продолжалось), они пришли в упадок.

[Бахтияр]

иначе говоря, если бы по происхождению эти народы были иранскими, и их бы просто отуречили, то это бы более чем значительно выражалось в этнографии, преемственность всегда есть.

то сходство которое имеется с таджиками, это сходство общемусульманское, городское, схожесть ее имеется от андалузии до кашгара.

[Бахтияр]

Стас, откройте также сообщение где ссылка на сканы страницы, про караханида махмут-хана в 19 веке, к чему это скрыли? по теме же.

[Гость kanishka]

Тюркизация не является корректным термином и вообще некорректно используется современными лавочниками от науки.

[Бахтияр]

Тюркизация не является корректным термином и вообще некорректно используется современными лавочниками от науки.

канишка, что думаешь про потомка бограханов в 19 веке? насколько по твоему это реально? я размещал скан, а стас че то скрыл.

[Гость kanishka]

Я тоже не успел ответить на некоторые посты. Очень информативные посты Бахтияра и Чиала вдруг исчезли.

[Гость kanishka]

канишка, что думаешь про потомка бограханов в 19 веке? насколько по твоему это реально? я размещал скан, а стас че то скрыл.

Я не успел посмотреть, но это было бы реально, если караханиды сыграли исключительную роль в истории ВТ и были в почете до 19 века, как чингизиды и тимуриды.

Исключительную роль сыграли - весь узбекский фольклор состоит из караханов да буграханов. А также у уйгур были редакции Тазкираи Буграхани. Но есть ли их следы в источниках 13-18 веков? Честно не вяжется с сообщением от том, что казненный в 1212 году наиб Самарканда Осман был последним из семьи караханидов.

[Бахтияр]

потом еще размещу, с др. компа.

там кратко так,

английский дипломат беллью в 70-е годы 19 века посещает кашгарию, в артуше (ныне город), что севернее кашгара на 20-40 км, ранее это было группой селений (верхний, нижний артуш, машад, аргу и др. более мелкие), он останавливается у местного аристократа видимо из беков махмут-хана, он живет в машаде, возле его дома находится гробница сатука богра-хана, он его называет своим фамильным мавзолеем, и его старший сын по наследству будет смотреть за фамильным мазаром, махмут-хан говорит что происходит из бограханов, его предки наследственные владетели артуша, и владели артушем более семи веков, в 1857 году его отец и братья были казнены китайцами за активное участие в революции, когда бузрук-ходжа с якуб-беком решили идти на кашгар, он им помогал, за это ему возвратили наследственный край (он был в эмиграции в ташкенте), но частично урезанный.

у валиханова также отмечается про двух беков артуша (таир-бег и халык-бег), один из них был убит ходжой, другой китайцами, а также главы всех белогорцев кашгара, но он не был из ходжей видимо тоже из беков (все другие влиятельные лица были в эмиграции), он занимал выскокий духовный сан в тарикате белогорцев, и был очень богатым человеком, он как раз владел большими землями в артуше, и там располагались мазары богра-ханов, члены его семьи смотрели за ними. видимо это и есть отец махмут-хана из рассказа беллью.

мне кажется это возможно (потомки караханидов в 19 веке), артушцы в целом этнографически отличаются от кашгарцев, они считают себя потомками древнего племени ягма (йагма), и населяли они артуш с древних времен (йагма у гардизи, и в худуд ал алам, населяли артуш, это были их селениями), т.к. караханиды наиболее почитаемы из всех других "святых" кашгарии во все времена, их почитали и могулы, и ходжи, возможно семьи происходящие от них живя в артуше и следя за фамильными мазарами, не исчезли, они не не претендовали на верховную власть, но были всегда в числе местной знати и владели землями в артуше, сам по себе артуш много не может дать, т.к. это каменистая местность, где развитое земледелие невозможно, там были только сады, животноводство и главное занятие жителей всех времен это торговля. поэтому врядли на нее претендовали представители более сильных семей, к тому же артуш считается у уйгуров священной родиной бограханов. т.е. эти семьи могли вполне дожить.

а алмате, есть одна семья артушцев, это большая семья юсупбека мухлиси (покойный известная личность, не только среди уйгуров, он воевал в 40-е за ВТР, отсидел с молодости в кит. тюрьме, был один из старших лидеров алматинских уйгуров с 70-х годов, была у них своя организация, а его сын модан глава группы которая ограбила инкассаторов бта банка начале 2000-х, это было одно из самых громких преступлений, сейчас казахским режиссером снимается даже фильм по этим мотивам), они из машада, из беков, их родичи живут рядом с мазаром, они себя считают потомками богра-ханов.

[alp-bamsi]

теперь хотелось бы понять/посмотреть этнографические особенности уйгуров в сравнении с таджиками (культурная антропология).

общего с таджиками крайне мало.

Исторически современный уйгурский этнос формировался в сложных политико-географических условиях региона Восточного Туркестана, из отдаленных территориально друг от друга групп населения, зачастую различного этнического происхождения. В настоящее время в уйгурском этносе сохраняется деление на этнографические группы (субэтносы) — юрты (уйг. юртлар):

турфанцы (уйг. турпанлиқләр)

кашгарцы (уйг. қәшқәрлиқләр)

комульцы (уйг. қумуллуқлар)

хотанцы (уйг. хотәнликләр)

аксуйцы (уйг. ақсулуқлар)

яркендцы (уйг. яркәндликләр)

доланы (уйг. доланлар)

лобнорцы (уйг. лопнурлуқлар)

чугучакцы (уйг. чөчәкликләр)

учтурфанцы (уйг. учтурпанлиқләр)

кульджинцы (уйг. ғулҗилиқлар)

атушцы (уйг. атушлуқлар)

кучарцы (уйг. кучарликлар)

корлинцы(уйг. корлалиқләр)

мачины (уйг. мачинләр)

полурцы (уйг. полурлуқлар)

абдалы (уйг. абдаллар)

Для каждой этнографической группы уйгуров характерны свои особенности культуры. Большая часть этих групп образовались как этно-территориальные группы вследствие существенного расстояния между исторически сложившимися древними оазисными поселениями разделенными непригодными для жизни человека песками пустыни Такла-Макан. Некоторые из групп сформировались из предшествовавшего племенного деления или незавершенности ассимиляции групп иного этнического происхождения...

В 840-е годы вследствие сложных внутри политических и экономических причин, а также внешнего нашествия древних кыргызов государство уйгуров распалось.

Уйгурский манихейский жрец, фреска из Кочо, 9-13 вв. Из собрания музея индийского искусства, Берлин.

Часть уйгуров переселилась в Восточный Туркестан и западную часть Ганьсу, где были созданы три независимых государства — с центрами в Ганьсу около современного города Чжанъе, в Турфанском оазисе и Кашгаре.

Караханидское государство в Кашгаре и Уйгурское государство турфанских идыкутов Кочо в Турфане просуществовали более 400 лет.

Здесь уйгуры постепенно ассимилировали местное, преимущественно ирано- и тохароязычное население, передав ему свой язык и культуру и, в свою очередь, переняв традиции оазисного земледелия и некоторые виды ремёсел...

К этому времени относится формирование современного уйгурского этноса с новоуйгурским языком. Последним крупным этническим компонентом вошедшим в состав современного уйгурского этноса стали могулы (тюркизированные монголы) Манглай-Субе, осевшие в Восточном Туркестане в 14-15вв, состоявшие из таких племен как барлас, дуглат, нюгейт, арлат, чурас и другие.[21] Политико-административная разобщённость в период 15-16 вв. а также ряд других причин привели к тому, что этноним «уйгур» стал мало употребляться, и был вскоре вытеснен религиозным самосознанием. Уйгуры именовали себя прежде всего «мусульманами», а также по региону происхождения — кашкарлык (кашгарец), хотанлык (хотанец) и др. или по роду занятия — таранчи (земледелец). В XVII—XVIII вв. в Восточном Туркестане существовало государство уйгуров, которое в 1760 г. было захвачено маньчжурскими правителями Китая. Национальное угнетение и жестокая эксплуатация вызывали многочисленные восстания уйгуров против маньчжуро-цинских, а позднее гоминьдановских поработителей. В 1921 году на съезде представителей уйгуров в Ташкенте древнее самоназвание «уйгур» было восстановлено как общенациональное.

[Иран-Туран Бозорг]

Тюркизация не является корректным термином

а какой тогда по-Вашему корректный термин для обозначение процесса распространения тюркских языков на нетюркских до появления тюрков территориях?

[Бахтияр]

а какой тогда по-Вашему корректный термин для обозначение процесса распространения тюркских языков на нетюркских до появления тюрков территориях?

для этого и был мною приведен пример этнографии уйгуров.который стас скрыл.

[alp-bamsi]

таджики - иранизированные тюрки :lol:

[Chial]

Оффтоп скрыт

Посмотрите когда была "эпоха караханидов"

Просто потомки караханидов 100 с лишним лет назад получили от этнографов ярлык "сарт" и повидимому смыт этот ярлык не просто.

А этнографы на пустом месте не придумали этот термин, им подсказали это их переводчики, просто потому что быть, культура, внешность оседлых тюрок не имела схожести с ихними, как и впрочем караханидская культура,городской образ жизни итд.

КИТАБ ХУДУД АЛ-'АЛАМ МИН АЛ-МАШРИК ИЛА-Л-МАГРИБ

§ 15. Рассказ о стране халлухов (Khallukh) и ее городах

К востоку от нее некоторые местности Тибета, а также пределы ягма и тогузгузов; к югу от нее некоторые местности ягма и страна (nahiyat) Трансоксиана; к западу от нее пределы гузов; к северу от нее пределы тухов, чигилей и тогузгузов. Это страна процветающая (abadhan), самая приятная из всех тюркских земель. Она обладает текущими водами и умеренным климатом. Из нее происходят различные меха (muy-ha). Халлухи близки к народам (цивилизованным) (mardumani-and ba-mardum nazdik), нравом приятны (khush-khu) и общительны (amizanda). В прежние дни властитель халлухов назывался Джабгуй (Jabghuy), а также Ябгу (Yabghu). Страна обладает городами и селениями. Часть халлухов - охотники, часть - земледельцы (kishavarz [sic] kunand), а часть - пастухи. Богатство их в овцах, лошадях и различных мехах. Они люди воинственные, склонные к набегам (takhtan baranda).

1. KULAN, небольшая область, соседствующая с мусульманским миром (ba musalmani payvasta). В ней занимаются земледелием (kisht-u-barz).

2. MIRKI, селение в котором проживают халлухи, а также его посещают купцы. Между этими двумя селениями [scil., Kulan и Mirki]находятся 3 халлухских племени, именуемые: Bistan, Khaym и B.rish.

[Chial]

караханидская общность, отошла от родоплеменного деления, не имела этнического самоназвания, перешла к городскому образу жизни, первыми добровольно приняли мусульманство, и их язык лингва-франка той эпохи в туркестане, по происхождению они считали себя тюрками, и не кем иным.

Их потомки тоже считали себя тюрками:

в 1912 г. В заметке «Происхождение слова "сарт"», представитель нового поколения российских ученых - М.В. Гаврилов - опубликовал перевод письма кокандского жителя Мухаммад-Амина Мухаммадджанова в "туземную" газету "Вакт" (Время) от 8 октября 1912 г., где говорилось в виде обращения к татарам издателям газеты: «Да будет известно, что слово "сарт" не является названием нации, оно дано нам русскими и лишено всякого основания»125. "Туземец" предложил называть свой народ не словом "сарт", а словом "турк", так как термин "сарт" оскорбителен. Гаврилов к этому добавил: "Поистине письмо, не лишенное всестороннего интереса"

[gure]

а какой тогда по-Вашему корректный термин для обозначение процесса распространения тюркских языков на нетюркских до появления тюрков территориях?

Наверное, таких территорий не было ))) Там, где нет тюрок - их просто ославянизировали/обиранизировали/окитаили/ и т.д. От тюрков произошли все расы. Я так Канишку понимаю.

Хотя самый наглядный пример отюречивания и самый жестокий для нынешнего в общем-то не самого жесткого времени мы можем видеть сами - это история с курдами. А исторически то же самое произошло со значительной долей сирийцев, армян, греков, албанцев, грузин, иранцев и т.д., в Средней Азии, Закавказье, Малой Азии. Но это не была тюркизация. Что было, не знаю. Может, Канишка расскажет.

[Гость kanishka]

Наверное, таких территорий не было ))) Там, где нет тюрок - их просто ославянизировали/обиранизировали/окитаили/ и т.д. От тюрков произошли все расы. Я так Канишку понимаю.

Хотя самый наглядный пример отюречивания и самый жестокий для нынешнего в общем-то не самого жесткого времени мы можем видеть сами - это история с курдами. А исторически то же самое произошло со значительной долей сирийцев, армян, греков, албанцев, грузин, иранцев и т.д., в Средней Азии, Закавказье, Малой Азии. Но это не была тюркизация. Что было, не знаю. Может, Канишка расскажет.

Это глупое упрощение и банальное незнание этнологии.

С десяток курдоязычных аширетов имеют тюркское происхождение (бекдили, хатуноглу, чобанлы, джиханбеглу и пр), что ужо говорит о вашей вопиющей неосведомленности. Про всяких греков и армян вообще смешно говорить.

[Гость kanishka]

а какой тогда по-Вашему корректный термин для обозначение процесса распространения тюркских языков на нетюркских до появления тюрков территориях?

Изначально тюркизация означает только заселение тюрками определенных территорий и ничего больше. Что касается ассимиляционных процессов, то они не сводятся тупо к отуречиванию иноязычных элементов. Все гораздо сложнее. Наоборот, основным ассимиляторным фактором в истории мусульманского мира был персидский язык. Например, Ибн Биби фиксирует в начале 13 века в Анатолии тюрков, говорящих на фарси. Внезапно, да?

Кстати, в самом Фарсе персидский распространился всего 150 лет назад. И до сих пор не вытеснил местные иранские и тюркские говоры полностью.

Мои данные основываются на последних достижениях иранистики. В частности, сами ираноязычные скифы не доминировали численно в скифском мире, а на рубеже эр они массово мигрировали на Юг. Результат этих миграций - пуштунский язык и языки Памира. Так что когда пришли ранние тюрки, некого собственно и было ассимилировать, за небольшими исключениями.

"Исчезновение" иранских этносов и возможная их ассимиляция фиксируется в узкой полосе ВТ-Фергана-Ташкент-Присырдарьинский регион, где тюрки сумели создать свою культуру и где тюрком быть было престижнее. Культура - не последняя вещь в ассимиляции. Везде ведь римляне, англичане и русские несли завоеванным народам свою культуру, но с тюрками дела так не обстоят.

Исчезновение иранских народов Тохаристана и Согда связано с распространением персидского языка, а не тюркизацией. Собственно в Афганистане, Иране и центральном Маверауннахре наблюдается только иранизация, в том числе и тюрков. Города остаются персидскими до сих пор, тюрки обитают на периферии, что само по себе сводит на нет фантазии о тюркизации - каждый язык благополучно нашел свою нишу.

Но это, разумеется, непонятно любителям учить историю по википедии .

[Гость kanishka]

По Анатолии читаем Д.Е.Еремеев. Этногенез турок. - М.: "Наука". 1971 и меньше делаем необоснованных заявлений.

[gure]

Это глупое упрощение и банальное незнание этнологии.

С десяток курдоязычных аширетов имеют тюркское происхождение (бекдили, хатуноглу, чобанлы, джиханбеглу и пр), что ужо говорит о вашей вопиющей неосведомленности. Про всяких греков и армян вообще смешно говорить.

Во-во, я о чем. Греки и армяне не жили в Малой Азии и не были отюречены по Канишке. Понтийский типаж - это исконно тюркское, турецкое )) Ни янычар иноэтничных не было, вообще никто не жил там, где сейчас тюрки проживают. Был один процесс - когда турки стали говорить по албански, по гречески, по курдски, по армянски.

Но вы как-то не берете в рассмотрение, что тюркские народы в большинстве своем по генотипу не отличаются от своих соседей. Нет уникального тюркского генотипа, а это говорит о том, что рост популяции шел в основном за счет языковой ассимиляции, т.е. тюркизации местного населения. Например, турки с якутами кроме языкового родства и реконструированных в последнее столетие исторических связей, ничего общего не имеют. Турки генетически являются средиземноморским народом, якуты генетически североазиатским. Все, что их объединяет - язык родоначальников правящего когда-то класса.

[alp-bamsi]

Но это, разумеется, непонятно любителям учить историю по википедии .

Тюркизация — языковая и этно-культурная ассимиляция нетюрок в тюркскую среду, при которой происходила частичная или полная потеря одной этнической группой (или целым этносом) своего языка и его замена на один из тюркских языков. Наибольшее распространение тюркизация получила в эпоху средневековых тюркских миграций ХI-ХV вв...

Тюркизация могла носить как естественный характер — культурные контакты, межнациональные браки и т. п., так и принудительный (насильственный) характер — завоевание, численное истребление и вынужденное переселение. Наиболее обширная тюркизация нетюркских по происхождению групп наблюдалась в Туркестане, где тюркизации подверглись древние индоевропейские по происхождению кочевые и земледельческие группы. Так образовались современные узбеки и уйгуры. В Евразийских степях также имело место смешение монгольских и тюркских групп при численном доминировании последних. В некоторых случаях тюркизации подверглось финно-угорское население. Примером является среднее Поволжье, где сформировались татары. Наиболее поздним и сложным является процесс тюркизации Анатолии мигрировавшими туда тюркскими племенами...

Тюркизация не сопровождалась изменением физического типа, что являлось результатом культурных, а не брачных контактов. Вытеснение местных языков тюркскими языками было постепенным: сначала ассимилируемые становились двуязычными, а затем полностью тюркоязычными. Не всегда начавшаяся тюркизация была успешной. Часто её завершению мешали разные внешние факторы. Так, на начальном этапе своей истории венгерские племена интенсивно контактировали с тюркскими, но миграция венгров в Европу в конце Х века прекратила эти контакты. Румынизация и болгаризация лишили Добруджу большей части её былой тюркской составляющей.

[Бахтияр]

это с вики, там надо исправить. ассимилированы тохары и восточно-иранские общности, не уйгурами (имеются ввиду того времени пришедшие с орхона), а до них другими тюрками (предками караханидской общности и другими местными тюркскими группами), уйгуры уже пришли в полностью тюркский регион, и сами перешли на местный тюркский (один из местных тюркских), названный почему то в науке древнеуйгурским (хотя это не древний, а средневековый), также они и перешли на письмо местное тюркское названное в исторической науке староуйгурским (оно видимо древнее руники, и развитее), то что потом было перенято монголами и маньчжурами.

последний поток восточно-иранцев в восточный туркестан, это были согдийцы, бежавшие туда от арабского нашествия.

ко времени махмуда кашгари, от этих групп восточно-иранского и тохарского населения остались только реликты (не большие группы) типа канджаки, и хотанцы, которых он (кашгари относит к смешанным группам).

[Бахтияр]

Я не успел посмотреть, но это было бы реально, если караханиды сыграли исключительную роль в истории ВТ и были в почете до 19 века, как чингизиды и тимуриды.

Исключительную роль сыграли - весь узбекский фольклор состоит из караханов да буграханов. А также у уйгур были редакции Тазкираи Буграхани. Но есть ли их следы в источниках 13-18 веков? Честно не вяжется с сообщением от том, что казненный в 1212 году наиб Самарканда Осман был последним из семьи караханидов.

по потомкам караханидов приглашаю сюда. приходиться из-за излишней модерации.

http://forum-eurasica.ru/index.php?/topic/846-%d0%ba%d0%b0%d1%80%d0%b0%d1%85%d0%b0%d0%bd%d0%b8%d0%b4%d1%8b/page__st__20

[Rust]

Сообщения мною открыты.