Эпоха караханидов, создание тюркской культуры новой формации

[Гость kanishka]

  В 22.07.2012 в 15:22, Nurali сказал:

А Я вообще стал сомневатся что кочевые узбеки и казахи были одним народом в прошлом,когда более менее изучил родоплеменной состав казахов, например если взять техже сурханских конгратов то у них Алпомиш происходит из Куштамгали, а казахский Алпамис был божбаном, у 66 родов сурханских конгратов вообще нету божбан,

Сурханские кунграты родственны хорезмским узбекам и частично каракалпакам. Вообще если изучать историю родов, многие из них совершенно не идентичны казахским. Из чего можно сделать определенные выводы.

[mawaraunnahr]

  В 22.07.2012 в 15:22, Nurali сказал:

А Я вообще стал сомневатся что кочевые узбеки и казахи были одним народом в прошлом,когда более менее изучил родоплеменной состав казахов, например если взять техже сурханских конгратов то у них Алпомиш происходит из Куштамгали, а казахский Алпамис был божбаном, у 66 родов сурханских конгратов вообще нету божбан,

Этот момент давновыявлялся. Опросы родовой структуры в Сурхане при Кармышевой Б.Х. по итогам ее полевых работ показали действитльеность эксперимента хивинских хавнов в отношении каракалпаков. То есть их перетосовали по схеме кунгырот ва ун турт уруглар, калькировав с узбеков. позже узбекские кунграты массово мигрировали в Байсун и Денау, ввиду того, что считали что воззвращаются на исторические земли. Учитывая возраст эпоса алмпомыш (домонгольский период) а также то, что и в казахской версии, и в каракалпакской родина Алпомыса БАЙСЫН. Делаем выводы. Кто у кого и когда? Или вернее кто от кого и когда...

[mawaraunnahr]

  В 22.07.2012 в 15:19, kanishka сказал:

В университете много сталкивался с фоменковцами. Они точно так же фантазировали на исторические темы и требовали опровергнуть их же выдумки, а приводимые факты не признавали: покажешь монету, нет, это фальшивка, приведешь документы - они сфальсифицированы. А в бредовые писания Фоменко верили беспрекословно.

Долгие дискуссии показали, что в Казахстане пышным цветом цветет фольк-хистори фоменковского толка, причем на официальном уровне. Согласно этой доктрине, казахи истинные, самые чистые и древние тюрки, существовали со всеми отличиями от родственных народов многие тысячелетия, всю культуру и все государства основали они, ну а остальные народы - ущербные недолюди, появившиеся сто лет назад и отнявшие казахские земли. Пропаганда ведется настолько упорно, что объективных казахов по этому вопросу встретить не посчастливилось. И аргументы фоменковские.

Поэтому продолжать спор бесполезно в 99,99% случаях.

Есть еще неослькко принципиальных моментов. Возмонжо ключевых. Первый, что это все косвенно инегласно поддерживается представителями псевдонаучной иил околонаучной среды других этносов, солидарных в ненависти к тому, в адрес кого адресованы притязания. Отсюда создается иллюзия массовости "атаки" и ложного ощущение единодушия в вопросе. И не важно, какие есть аргументы, нужно ли их анализировать, идет лобовая атака солидарностью и слепым понибратством. В частности это заметно и по данному форуму. Второй идеологический аспект с политической подоплекой или без нее. обычно к шапкозакиданию и массовости прибегают за неимением собственного интеллектуального ресурса для оппонирования. например, если я тонну рукописей сюда запощу, никто ничего не поймет, и начнет ссылаться на то что не специалист. если же тонну мусора из гугла запостят, все сочтут это незыблемым аргументом. копи-пастить тупо без анализа русских и ссоветских специалистов это самый простой сценарий заткнуть того, кого ненавидишь всем нутром априори, а не по причине того, что это есть в этих источниках. в этих же источниках ищется всего лишь оправдание своей животной ненависти к определенной этнической группе. люди жгут мосты, вместо того, чтобы их возводить. в прочим это и немудрено.

[mawaraunnahr]

  В 22.07.2012 в 15:12, Nurali сказал:

Ялангтуш баходур,называл себя Бахадуром, в казахском языке нету слово "бахадур" но оно есть в узбекском!

это слово есть даже в монгольском.

[Nurali]

  В 22.07.2012 в 15:48, mawaraunnahr сказал:

это слово есть даже в монгольском.

Я знаю, есть также у русских богатырь

[Nurali]

  В 21.07.2012 в 15:31, АксКерБорж сказал:

Вы хитрите и специально путаете 17 век и 19 век.

Так значит к 19веку все казахи в том числе и вы стали сартами

по казахскому кодексу\

1.казах который не кочует- сарт

2.казах который умеет писать и читать-тоже сарт(ибо кочевники не умели писать и читать)

Так вы казахи оказывается все нынче сарты и не достойны ваших предков кочевников! вы предали своих предков ,и не достойны носить имя казах

[АксКерБорж]

  В 22.07.2012 в 15:22, Nurali сказал:

А Я вообще стал сомневатся что кочевые узбеки и казахи были одним народом в прошлом,когда более менее изучил родоплеменной состав казахов, например если взять техже сурханских конгратов то у них Алпомиш происходит из Куштамгали, а казахский Алпамис был божбаном, у 66 родов сурханских конгратов вообще нету божбан,

Вот-вот, вы и ответили нашим уважаемым антифолькам Канишке, Мауараннахру и Чиялу.

Находясь долгое время в оседлой, в отличающейся от прежнего этнокультурноязыковой среде, бывшие осколки кочевников память о своем прошлом утратили, а порой при передаче из поколения в поколение информация изказилась.

В результате казах Жалантос сын Сеиткула стал узбеком Ялантушем сыном Бойходжи, а Алпамыс батыр из Жидели-Байсын стал Алпомишом из Куштамгали.

Это обычное и распространенное явление. Историческая память более или менее сохраняется у основной массы этноса.

[АксКерБорж]

  В 22.07.2012 в 15:35, mawaraunnahr сказал:

Этот момент давновыявлялся. Опросы родовой структуры в Сурхане при Кармышевой Б.Х. по итогам ее полевых работ показали действитльеность эксперимента хивинских хавнов в отношении каракалпаков. То есть их перетосовали по схеме кунгырот ва ун турт уруглар, калькировав с узбеков. позже узбекские кунграты массово мигрировали в Байсун и Денау, ввиду того, что считали что воззвращаются на исторические земли. Учитывая возраст эпоса алмпомыш (домонгольский период) а также то, что и в казахской версии, и в каракалпакской родина Алпомыса БАЙСЫН. Делаем выводы. Кто у кого и когда? Или вернее кто от кого и когда...

Уже и на Алпамыс батыра претендуете?

[АксКерБорж]

  В 22.07.2012 в 15:40, mawaraunnahr сказал:

Есть еще неослькко принципиальных моментов. Возмонжо ключевых. Первый, что это все косвенно инегласно поддерживается представителями псевдонаучной иил околонаучной среды других этносов, солидарных в ненависти к тому, в адрес кого адресованы притязания. Отсюда создается иллюзия массовости "атаки" и ложного ощущение единодушия в вопросе. И не важно, какие есть аргументы, нужно ли их анализировать, идет лобовая атака солидарностью и слепым понибратством. В частности это заметно и по данному форуму. Второй идеологический аспект с политической подоплекой или без нее. обычно к шапкозакиданию и массовости прибегают за неимением собственного интеллектуального ресурса для оппонирования. например, если я тонну рукописей сюда запощу, никто ничего не поймет, и начнет ссылаться на то что не специалист. если же тонну мусора из гугла запостят, все сочтут это незыблемым аргументом. копи-пастить тупо без анализа русских и ссоветских специалистов это самый простой сценарий заткнуть того, кого ненавидишь всем нутром априори, а не по причине того, что это есть в этих источниках. в этих же источниках ищется всего лишь оправдание своей животной ненависти к определенной этнической группе. люди жгут мосты, вместо того, чтобы их возводить. в прочим это и немудрено.

Беседа с тенью или мысли вслух?

[Rust]

Пользователь Nurali - +10% за оскорбления.

[Rust]

Канишка, Вы тут пишите, что современный кыпчакский диалект узбекского языка никаким образом не похож на казахский язык. Однако тот же Нурали привел видео с песнями локайцев, язык почти полная калька казахского и очень похож на кыргызский. Сам Нурали признал, что это почти казахский язык.

Это говорит о том, что те племена, которые ушли с Шейбани в Ср. Азиию говорили все таки на некоем кыпчакском языке, который был тождественен казахскому.

[АксКерБорж]

  В 22.07.2012 в 17:03, Nurali сказал:

Так значит к 19веку все казахи в том числе и вы стали сартами

по казахскому кодексу\

1.казах который не кочует- сарт

2.казах который умеет писать и читать-тоже сарт(ибо кочевники не умели писать и читать)

Так вы казахи оказывается все нынче сарты и не достойны ваших предков кочевников! вы предали своих предков ,и не достойны носить имя казах

Ошибаетесь, казах который не кочует - жатак, а сарт - это торгаш и декханин.

В сознании казахов (за всех не скажу, но в моем уж точно) название сарт ассоциируется именно с узбеками, возможно и с уйгурами, не уверен, и больше ни с кем.

Именно поэтому северные казахи южных полушутя-полувсеръез именут сартами за их пристрастие к узбекским традициям.

[АксКерБорж]

  В 21.07.2012 в 12:58, Nurali сказал:

понятно! значит Халел Досмухамедов не был кочевником был сартом, и написал за вас кочевника не умеещего писать

Абай Кунанбаев тоже видимо сарт и др.тоже

сколько оказывается сартов среди казахов

Я имел в виду, чтобы вы не путали разные периоды в истории казахского народа.

В 17 веке, во времена оспариваемого здесь Жалантос/Ялантуш батыра, имхо, у казахов письменность была не развита.

К 19 веку, казахское общество уже было просвщено в определенных кругах (Абай и мн. др.).

Причем здесь сарты вообще? Зациклились что ли на них?

[Chial]

  В 23.07.2012 в 06:00, Rust сказал:

Канишка, Вы тут пишите, что современный кыпчакский диалект узбекского языка никаким образом не похож на казахский язык. Однако тот же Нурали привел видео с песнями локайцев, язык почти полная калька казахского и очень похож на кыргызский. Сам Нурали признал, что это почти казахский язык.

Это говорит о том, что те племена, которые ушли с Шейбани в Ср. Азиию говорили все таки на некоем кыпчакском языке, который был тождественен казахскому.

Возможно язык племен приехавшие с Шейбаниханом был близок к гос. языку Золотой орды, к татарскому, башкирскому,отчасти и ногайскому. т.е. не совсем был тождественен казахскому,ведь татаро-башкирский близкие к узбекскому нежели казахскому.

В тоже время встречается среди диалектов узбекского языка и похожие на казахский или каракалпакский язык. Я считаю это напрямую связано с племенами жившие в среде казахов и каракалпаков, которые пришли в Среднюю Азию не с Шейбаниханом. В книге Кармышевы говориться, что зарафшанские толи бухарские конграты сами говорили ей что их предки пришли 250 лет назад из устья Сырдарьи, и с локайцами кажется схожая история, конечно Нурали врят ли со мной согласиться, но читая Кармышевы я вот подумал что локайцы возможно отчасти аргыны, которые заблудились в Таджикистане.

[alp-bamsi]

  В 19.07.2012 в 17:50, Chial сказал:

Причем тогда "С3 - должно быть алтайской"? Ваши алтайцы кто тогда - казахи, монголы, буряты, калмыки и все? И они предки тюрков? Потому что С3 у них доминирует, причем у монгольских народов. Потом идут каракалпаки, ногайцы, киргызы, узбеки, уйгуры, башкиры...

Я уже критиковал одну работу, данные которой широко распространились. У казахов никакого 60-70% С3 нету, как и у кыргызов 60-70% R1a. По последним данным у казахов С3 - 45%, у кыргызов С3 - 33%.

Надо пересмотреть данные и по другим народам.

[alp-bamsi]

  В 19.07.2012 в 18:17, kanishka сказал:

Даже если С3 алтайский, казахи получили его у монголов. Кыпчаки Р1а.

кто сказал что, кыпчаки Р1а?

[alp-bamsi]

  В 19.07.2012 в 18:50, mawaraunnahr сказал:

инодевропейцев, мой Фюрер, а не индоевропеоидов. Вы атнропотип совокупили с лингвистическим компонентом! Касательно С3 большая засада, могильники С3с датируются все таки более поздним периодом, нежели их соседи и относятся к эпохи продвижения Сяньби на Запад. Можете у специалистов спросить, большинство в этом уверены. Вторая Засада С всегда характеризовалась прибрежной материковой миграцией либо островной, что было с ней и в Индии, и в Индонезии и и в восточной Азии и даже на побережье Америки в нынешней Аляски. вглубь материка С не продвигались далеко.

Этот феонмен есть и был и его прорвали сяньби во 2 аж веке н.э. которые двинули на Запад вглубь материка от Амура, разделение же с тюркским монгльских 6 тысяч лет. где 6 тысяч лет тусовалась С3 с тюркскими наречиями внутри Евразии, телеграфировала тюркские наречия булгарама, халаджам и прочим, если вообще тюркские языки произошли с монгольскими от одного прапредка в принципе? если продвижения на Запад пошло только в эпоху монгольских Завоеваний....потому что кроме калмыков (джунгар) и казахов никто ее не нес в релевантном количестве никогда и не несет до последних дней затухая в ногайцах? где С3 от гунской волны Атиллы? где С3 от каганата по Евразии...раз это пратюрки-монголы? где в источников вместо рыжих воинов азиомонголоиды, Фюрер? у Вас уже идет постепенны баттхерд головного мозга от избытка желаний, но отсутствия аргументов. все С3 появляются у народов в том числе не тюрских в избытке в основном при монгольском нашествие в Западном направлении и ранее при контактах с вами по периметру (Зап. монголия, Байкал Восточная Сибирь). Вы там на байкале чего чего а носителями западно-кипчакских не могли быть будучи окружены, тывинцами, алтайцами, уйгурами и т.д.Кипчаки до 12 века имеют другие могильники, другие гаплогруппы, и без визита гостей с Востока, можете убиваться дальше от больных фантазий...

теперь С3 связываем не с монголами, а их предками сяньби?

Европеоидные тюрки все еще пытаются доказать европеоидность древних тюрков

и кипчаки какие гаплогруппы имеют?

[Nurali]

  В 23.07.2012 в 05:47, АксКерБорж сказал:

Вот-вот, вы и ответили нашим уважаемым антифолькам Канишке, Мауараннахру и Чиялу.

Находясь долгое время в оседлой, в отличающейся от прежнего этнокультурноязыковой среде, бывшие осколки кочевников память о своем прошлом утратили, а порой при передаче из поколения в поколение информация изказилась.

В результате казах Жалантос сын Сеиткула стал узбеком Ялантушем сыном Бойходжи, а Алпамыс батыр из Жидели-Байсын стал Алпомишом из Куштамгали.

Это обычное и распространенное явление. Историческая память более или менее сохраняется у основной массы этноса.

Кўштамғали -это один из главных конгратских родов в Сурхане, соответствует каракалпакскому Костамгали, Байсун находится в Сурхандарье там

памятник Алпомишу стоит

[Nurali]

  В 23.07.2012 в 06:59, Chial сказал:

Возможно язык племен приехавшие с Шейбаниханом был близок к гос. языку Золотой орды, к татарскому, башкирскому,отчасти и ногайскому. т.е. не совсем был тождественен казахскому,ведь татаро-башкирский близкие к узбекскому нежели казахскому.

В тоже время встречается среди диалектов узбекского языка и похожие на казахский или каракалпакский язык. Я считаю это напрямую связано с племенами жившие в среде казахов и каракалпаков, которые пришли в Среднюю Азию не с Шейбаниханом. В книге Кармышевы говориться, что зарафшанские толи бухарские конграты сами говорили ей что их предки пришли 250 лет назад из устья Сырдарьи, и с локайцами кажется схожая история, конечно Нурали врят ли со мной согласиться, но читая Кармышевы я вот подумал что локайцы возможно отчасти аргыны, которые заблудились в Таджикистане.

Унда Х.Рахимова М.Намозовларни берворсак булар эканда

[mawaraunnahr]

  В 23.07.2012 в 09:38, Nurali сказал:

Унда Х.Рахимова М.Намозовларни берворсак булар эканда

нима учун? козокларга ухшийди ми?

кстати, бринчиси сары-наймон уругдан, икинчиси - кунгырот - уйгир - соотвественно. ну и кенегесы тоже похожи.

касательно выводов о Локаях из Кармышевой, они не совсем корректны. ряд родов по этнонимам пересекаются с аргынскими, есть также фольк, что Локаи мигрировали из Афганистана, как разросшийся один из 16 родов - род племени катаган и т.д.исория с ними совсем не такая же...

[mawaraunnahr]

  В 23.07.2012 в 06:59, Chial сказал:

Возможно язык племен приехавшие с Шейбаниханом был близок к гос. языку Золотой орды, к татарскому, башкирскому,отчасти и ногайскому. т.е. не совсем был тождественен казахскому,ведь татаро-башкирский близкие к узбекскому нежели казахскому.

В тоже время встречается среди диалектов узбекского языка и похожие на казахский или каракалпакский язык. Я считаю это напрямую связано с племенами жившие в среде казахов и каракалпаков, которые пришли в Среднюю Азию не с Шейбаниханом. В книге Кармышевы говориться, что зарафшанские толи бухарские конграты сами говорили ей что их предки пришли 250 лет назад из устья Сырдарьи, и с локайцами кажется схожая история, конечно Нурали врят ли со мной согласиться, но читая Кармышевы я вот подумал что локайцы возможно отчасти аргыны, которые заблудились в Таджикистане.

это на основании того, что несолько родов структуре перекликаются с аналогичными у племени аргын?

[Гость kanishka]

  В 23.07.2012 в 06:00, Rust сказал:

Канишка, Вы тут пишите, что современный кыпчакский диалект узбекского языка никаким образом не похож на казахский язык. Однако тот же Нурали привел видео с песнями локайцев, язык почти полная калька казахского и очень похож на кыргызский. Сам Нурали признал, что это почти казахский язык.

Это говорит о том, что те племена, которые ушли с Шейбани в Ср. Азиию говорили все таки на некоем кыпчакском языке, который был тождественен казахскому.

А в чем отражается эта близость? Я не заметил.

Кроме того, не стоит забывать, что эти племена, вероятно, прибыли уже в 17 веке, когда этноязыковая ситуация изменилась.

[Гость kanishka]

  В 23.07.2012 в 06:00, Rust сказал:

Канишка, Вы тут пишите, что современный кыпчакский диалект узбекского языка никаким образом не похож на казахский язык. Однако тот же Нурали привел видео с песнями локайцев, язык почти полная калька казахского и очень похож на кыргызский. Сам Нурали признал, что это почти казахский язык.

Это говорит о том, что те племена, которые ушли с Шейбани в Ср. Азиию говорили все таки на некоем кыпчакском языке, который был тождественен казахскому.

А в чем отражается эта близость? Я не заметил.

Кроме того, не стоит забывать, что эти племена, вероятно, прибыли уже в 17 веке, когда этноязыковая ситуация изменилась.

[Гость kanishka]

  В 23.07.2012 в 07:47, alp-bamsi сказал:

Если я дурак, то признал бы эфталитов персами, а сарты существовали, и первые тюрки - монголоиды.

Пофиксил.

[Chial]

  В 23.07.2012 в 09:46, mawaraunnahr сказал:

это на основании того, что несолько родов структуре перекликаются с аналогичными у племени аргын?

http://i067.radikal.ru/1206/e2/2debc9ed23fb.jpg