Финно-угры и Русские

[башгирд]

12 минут назад, Вольга сказал:

Зачем вы постоянно пишите о викингах? О них тут никто кроме вас не говорит, если что.

12 минут назад, башгирд сказал:

См. свой вопрос

12 минут назад, Вольга сказал:

 

мне надоело

[башгирд]

18 минут назад, Вольга сказал:

Тыканье - есть хамство и скотство.

Теперь нести несуразицу из Вики уже воспитанность?

[Вольга]

4 минуты назад, башгирд сказал:

Теперь нести несуразицу из Вики уже воспитанность?

Стрелки не переводите. и это во-первых. 

А во-вторых, читаем Герберштейна,а не Вики:

http://www.vostlit.info/Texts/rus8/Gerberstein_3/frametext1.htm

[Вольга]

12 минут назад, башгирд сказал:

нести несуразицу

Это вы про свои слова о Нобелевской премии и "открытии", как оказалось вам неизвестном, о том, что варяги-вагры-варины многие ученые считали и считают народом западно-славянского племени? Ну-ну...

[Вольга]

Согласно Т. Шору, англы и варины выступали в тесном союзе и при завоевании и заселении Англии. Следы варинов/вэрингов, так же как и на южнобалтийском побережье, прослеживаются в топонимии Англии. Так, Weringehorda и Wereingeurda в Девоншире остались, по мнению Т. Шора, от варинов/вэрингов. Т. Шор подчеркивает при этом, что англы и варины относятся к разным языковым семьям, говоря, что варины/вэринги не принадлежали к «тевтонской» расе.

 

Грот. «Варины - варяги - вэринги»: судьбы в истории и историографии

[башгирд]

13 минут назад, Вольга сказал:

о том, что варяги-вагры-варины многие ученые считали и считают народом западно-славянского племени?

Читать надо статью, а не заголовок "варяги-вагры-варины", в ней варяги≠вагры, варины, тогда не будет несуразицы.

Герберштейн посол, а они должны говорить много, красиво и при этом ничего не сказать нормального,особенно, во мнении.

 

Цитата

 

Грот. «Варины - варяги - вэринги»

В своей статье «О варягах», которая до сих пор является программным документом норманизма, Г. З. Байер заявил, что «Сказывают же, что варяги у руских писателей были из Скандинавии и Дании дворянской фамилии товарысчи на воинах и служивые у руских солдаты, царские ковалергарды и караульные на границах, ... все до одного шведы, готландцы, норвежцы и датчане назывались варягами...», в качестве источников сослался на шведских историописателей-фантастов: Иоанна Магнуса, создавшего феерический труд о Швеции как прародине готов и колыбели всей германской культуры, на Верелия — одного из проповедников шведской гипербореады, и на О. Рудбека , у которого, по определению современных шведских исследователей, «шовинистические причуды фантазии были доведены до полного абсурда» [ii]. Итак, перечисленные Г. З. Байером авторитеты — не наука, но, к сожалению, вслед за Г. З. Байером из этого ненаучного источника продолжает насыщаться и современный норманизм. Но, может современному норманизму удалось сделать невозможное — наполнить научным содержанием «причуды фантазии» П. Петрея и О. Рудбека? На мой взгляд, нет.

 

---

Байер Г. З. О варягах // Фомин В. В. Ломоносов. С. 346–354.

[ii] Svennung J. Op. cit. S. 91–92.

 

 

[Вольга]

12 минут назад, башгирд сказал:

Герберштейн посол, а они должны говорить много, красиво и при этом ничего не сказать нормального,особенно, во мнении.

 

.Огромное значение «Записок» Герберштейна, как исторического источника, понятно для всякого русского, сколько-нибудь знакомого с отдаленным прошлым своей родины. Вот почему к серии выпущенных нами изданий трудов Олеария, Мейерберга и Корба мы сочли нужным прибавить и перевод знаменитых Rerum Moscoviticarum commentarii.

http://www.vostlit.info/Texts/rus8/Gerberstein_3/framevved.htm

[Вольга]

25 минут назад, башгирд сказал:

Читать надо статью, а не заголовок "варяги-вагры-варины", в ней варяги≠вагры, варины, тогда не будет несуразицы.

"Приведенные отрывки из книги Т. Шора свидетельствуют о том, что из нашей исторической науки оказался исключенным важнейший материал — истории древнего народа варинов, в силу чего открылся простор умозрительным толкованиям имен варягов — вэрингов — варангов. Возврат истории варинов в историческую науку имеет принципиальное значение для реконструкции ранних периодов русской истории. 
Введя в научный обиход данные из истории варинов, мы получаем возможность дать простое и логичное объяснение многим сообщениям византийских и других иностранных источников о варягах/варангах, которые не могли найти разумное толкование в русле спора, ограниченного поисками либо славянского, либо скандинавского происхождения варягов."

"Вышеприведенная работа Т. Шора подкрепляет мой вывод о том, что мифы сознания норманизма живут за счет заимствований из историй других народов: лоскутность концепции Е. А. Мельниковой и В. Я. Петрухина о происхождении слова «варяг» объяснима тем, что под свою «скандинавскую» историю они подложили часть истории народа варинов, т. е. норманистская концепция о скандинавском происхождении варягов пытается обобрать в свою пользу часть истории народа варинов — рудбекианизм в действии!"

"Можно предположить, что плавания варинов на север, вдоль западного побережья Скандинавского полуострова и оставили свой след на его северной оконечности в виде уникального (имеется в виду его «малоупотребительный и непродуктивный» суффикс ang(r)-, доставивший столько хлопот норманистам) топонима Варангер. У саамов Варангер-фъорд сохранил название как Варьяг — воуда, что я связываю с древним варяжским населением, освоившим нынешний Русский Север, предположительно в индоиранский/арийский период в Восточной Европе, что изложено в моей статье, опубликованной в журнал «Российская история» (2010/3)28. Южнобалтийские варины, связанные, согласно моей концепции, предковой связью с древними варягами на севере Восточной Европы, могли прийти сюда с юга Балтии и оставить здесь как бы свой знак или метку."

Действительно - читать надо! )))))

 

[Карай]

22 часа назад, башгирд сказал:

Не было племени рус, вообще, тем паче крупного этноса.
 

      русский от названия местности русь, официально установленная Батыем
«В отличие от жителей южной Руси, которых называли русинами, новгородцы называли себя словенами», «Не причисляли себя к русинам и жители Смоленской земли», «Даже Галицкая земля, что особенно важно, также не считалась Русью». М. Н. Тихомиров Происхождение названий «Русь» и «Русская земля»

Хотя галицкие князья и в ВКЛ в титулах применяли слово "русь", как и в титуле Владимира: великого князя Киевьскаго и всея Русии. (Устав князя Владимира. Извод «Стоглава» п. 63). Но здесь рус означает не этнос и не территорию, а "князь всея Русии" означает... главнокомандующий -предводитель всего войска. Киевской Руси никогда реально не существовало (И пропущено).
Из анализа термин «русин» в «Правда русская» и в договоре князя Ярослава Владимировича с немецкими послами 1189–1199 гг., где русин сопоставляется с дружинниками и варягами, т.е. служивый народ - солдат, воин.
 

Степенная (ч.1, гл. 9) прямо заявляет, что «царь Феодосий Велики (379-395 г. н. э.) имйяше брань съ Русскими вой, его же укрепи молитвою велики старець Египтянинъ именемъ Иванъ Пустынникъ. Последи же и при Ираклии цари ходиша Русь и на царя Хоздроя Персьскаго.» Речь может идти только о 4 веке и о византийско-персидских войнах середины 7 в. н.э.; хорошо известно, что союзником императора Ираклия в этих войнах выступала Хазария, отправившая свою армию в Закавказье и Иран. Выходит, что Степенная книга, повествуя об этих событиях, утверждает, что хазарская армия - это русская армия!.. /http://schvedov.ru/index133.htm

Правильнее: (хазарская) армия называлась (имела прозвище) «русь», например:

  …в труде арабского историка ат-Табари (838-923 гг.) в обработке Мухаммеда Бал'ами (963 г.) в числе врагов правителя Дербента Шахрийара дважды упомянуты русы. Контекст относится к середине VII в⁶⁷ /Максимович КА, Происхождение этнонима Русь в свете исторической лингвистики и древнейших письменных источников/. Известно, что в районе Дербента происходили битвы хазар и персов.

Ув.Башгирд, если русы ходили на кого-то войной, то понятно. что о них говорили, как о воинах, подчеркивая, что это не галлы или германцы... О Монголах и татарах тоже часто упоминали, имея ввиду войско или воинов, а не просто людей другой национальности. Это совершенно нормально. Когда мы говорили, что напали немцы, мы тоже говорили о войске, а не о кормящих немецких матерях с младенцами. И русов и варягов действительно часто нанимали в дружины других государств, про варягов есть мнение, что это действительно наименование "профессии", т.к. иногда именовались ВАРАНГАМИ, возможно в связи с изображением на носу плав.средств.

В Ваших же источниках везде говорится о том, что русов сопоставляли с воинами в том контексте, о котором шла речь. Обычно это так или иначе было связано с появлением русов-мужчин (возможно. действительно в облачении воина, не в лаптях же...).

"...и всея..." - одно из древнейших выражений, пришедших из древнеславянского и сохранившегося в церковно-славянском.

Полный титул — Его́ Боже́ственное Блаже́нство Па́па и Патриа́рх Вели́каго Гра́да Александри́и, Ливи́и, Пентапо́ля, Ефио́пии, всего Еги́пта и всея́ А́фрики, Оте́ц Отце́в, Па́стырь Па́стырей, Архиере́й Архиере́ев, Третийна́десят Апо́стол и Судия́ Вселе́нныя[1] (греч. Ἡ Αὐτοῦ Θειοτάτη Μακαριότης ὁ Πάπας καί Πατριάρχης τῆς Μεγάλης Πόλεως Ἀλεξανδρείας, Λιβύης, Πενταπόλεως Αἰθιοπίας, πάσης γῆς Αἰγύπτου καί πάσης Ἀφρικῆς, Πατήρ Πατέρων, Ποιμήν Ποιμένων, Ἀρχιερεύς Ἀρχιερέων, τρίτος καί δέκατος τῶν Ἀποστόλων καί Κριτής τῆς Οἰκουμένης[2]) — официальный титул предстоятеля Александрийской Православной Церкви. Александрийская Церковь — одна из древнейших, в диптихе Православных церквей стоит второй, после Константинопольской и перед Антиохийской.

После присоединения Сибири в 1582 году Титул Ивана Грозного дополнился словами: «…И всея Сибирские земли повелитель», всея Руси уже было до этого, как сохраненный титул, упомянутый Вами ранее. Согласитесь, что быть верховным церковником над африканским войском или присоединить к войску Сибирь - это уж слишком.

Русы нанимались в разные армии, в т.ч. и в хазарскую. Хотя хазары, где-то читала, не сильно порядочно с этими воинами поступали иногда. Ну а что от них ждать...Гешефт и ничего личного...

То, что называли себя словенами новгородцы, полностью совпадает с тем, что я вам писала о славянских (и частично финно-угорских и балтийских) племенах, принявших позже общее название РУСЬ применительно к территории, государству и, позже к этносу на этой территории в целом. В некоторых языках (народов-соседей) это общее название не привилось, они используют по старинке племенное название для обозначения даже современной России. Многие народы, которые для иностранцев будут просто РУССКИЕ и сейчас прекрасно знают свое происхождение - это могут быть и ИЖОРА и ИНГЕРМАНЛАНДЦЫ и ПОМОРЫ - многие  даже не  славянские.

А если брать просто созвучные наименования - то можно и СЛОВЕНИЮ на этом основании территорией Новгорода Великого считать, а СОРБОВ из Германии считать СЕРБАМИ. И те и эти - славяне.

Кажется, сейчас все стараются написать себе "самую великую" историю и залезают при этом в чужой огород.

Это не значит. что русские -  некий богоизбранный народ, и никто из других народов не помог им стать тем, чем они являются. Спасибо Всем, кто поучаствовал в этом деле.

[башгирд]

19 минут назад, Вольга сказал:

Можно предположить

Варьяг — воуда

Южнобалтийские варины, связанные, согласно моей концепции, предковой связью с древними варягами на севере Восточной Европы,

предположить не значит - имеет место быть

[Карай]

12 часов назад, Вольга сказал:

Караимы могли быть той частью хазар, что исповедовали иудаизм. Тем более, что у них древний иудаизм, не талмудический.

Опять же о том, кто может стать истинным иудеем (в данном случае. истинным евреем). Гой, даже перешедший в иудаизм, все равно не будет приравниваться к тому, кто родился от еврейки. Сами евреи объясняют такое наследование происхождения от матери тем, что в противном случае все-таки есть место сомнениям, от кого этот ребенок.

Поэтому иудейская община, пришлая для Хазарии, но занявшая там место правящей элиты. хоть и был оставлен номинально истинный хазарин в качестве символа, поделила общество на своих и не своих. При смешанных браках иудеек с хазарами-мужчинами или другими не евреями (видимо, только из приличного общества) появлялись новые иудеи, которые могли претендовать на хорошее место в обществе. При браках иудеев-мужчин с хазарками или другими не еврейскими женщинами - появлялись дети, исповедующие иудаизм, но не совсем равные среди иудеев, т.к. кровь у них была чужая... Вот из этих НЕ СОВСЕМ... и появились караимы.

А хазарам вообще не повезло, все, что они создавали долгое время непосильным трудом до прихода вышеупомянутых товарищей, испарилось, скорее всего было сознательно уничтожено. Типа - вас здесь и не стояло!!!

Есть мнение, что истинные хазары (спасибо им большое!) частично поучаствовали в происхождении казаков. 

[Карай]

11 часов назад, башгирд сказал:

Об этом я и толкую, что иудеи малая часть хазар и поэтому слухи о иудаизме хазар преувеличены. 

К сожалению, иногда малая часть умеет (не важно какими способами) фактически захватить власть и прижать коренное население. Да еще и присвоить себе их название. Отсюда и путаница. И трагедия для реальных хазар. Особенно тех, кто не хотел принять чужую веру.

Есть байка, не утверждаю, что правда, что в период становления СССР, некие товарищи очень просили у тов.Сталина образовать Евр.автономию в Крыму (т.е.на территории бывш.Хазарского Каганата именно по причине исторической). Но их предусмотрительно отправили вместе с автономией на ДВ.

Если Вы не чураетесь Л.Гумилева (оговорка, т.к. многие недолюбливают, но не я), посмотрите  часть 2 "Зигзаг истории"  в книге "Древняя Русь и Великая Степь" - там именно про эти события. Если захотите перепроверить его данные, есть много ссылок на источники там же.

[Карай]

10 часов назад, Samtat сказал:

Не хочу показаться  "умником", думаю дискутирующие знают эту цитату: 

ИБН-ДАСТА

Царь у них прозывается Иша; верховный же государь у них — Хозар-Хакан. Но этот последит только до имени государь, действительная же власть принадлежит Иша, так как он относительно дел управления и распоряжения войсками, занимает положение такого рода, что не дает отчета ни кому, кто бы стоял выше его. Верховный глава их исповедует веру еврейскую; той же веры равным образом как Иша, так военноначальники и вельможи, которые состоят при нем; прочие же Хозары исповедуют религию, сходную с религией Турок.

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Russ/X/Chwolson_Dast/text1.htm

Иша - Иешуа?

[башгирд]

20 минут назад, Карай сказал:

если русы ходили на кого-то войной, то понятно. что о них говорили, как о воинах

так речь о хазарах, именно о хазарах! армия которых имела прозвище рус!

24 минуты назад, Карай сказал:

"...и всея..." - одно из древнейших выражений

???

Речь была о князе Киевском (Галицком, ВКЛ) И (всея) руси.

всего Еги́пта и всея́ А́фрики - понятно ни чем не спутаешь, а где русь для Киева Галицкого и ВКЛ?  Что у каждого своя Русь была: А еще был герцог Руси в Венгрии и протчая протчая. Читал про Ведическую Русь, а она где находилась? С учетом топонимов тысячи стран были с названием Русь. Например, есть термин Северо-Восточная Русь, она где находилась и что это за страна? Мне понятен термин северо-восточная Русь - на северо-востоке Руси, например, это северо-восток бейлика  "Урус" улуса Джучи.

новгородцы не считали себя русами, как и московиты до Орды.

47 минут назад, Карай сказал:

принявших позже общее название РУСЬ применительно к территории, государству и, позже к этносу на этой территории в целом.

Когда?

[башгирд]

14 минут назад, Карай сказал:

Если Вы не чураетесь Л.Гумилева (оговорка, т.к. многие недолюбливают, но не я), посмотрите  часть 2 "Зигзаг истории"  в книге "Древняя Русь и Великая Степь" - там именно про эти события. Если захотите перепроверить его данные, есть много ссылок на источники там же.

также пишут, что было  антииудейское восстание (бунт) кавар в 10-20-е гг. IX в.  (по Артамонову и КБ), которые хазары –  иудееи.

Замечательно - иудееи подняли антииудейское восстание! Урррряяя!

[башгирд]

1 час назад, Вольга сказал:

Огромное значение «Записок» Герберштейна, как исторического источника

где он рассказывает о своем видении Московии, но приводит и сказки как быль и мнения, воспринимаемые как истина

[Карай]

2 часа назад, башгирд сказал:

Ищи в себе (апостол Лука)В приведенной цитате перечисляются мнения, а резюме приводил выше.
и в конце

А слово варяг Царь-книга в первый раз употребляет в 1212 лето от Христа

 

Понятие варяги также зафиксировано в сочинении учёного из древнего Хорезма Аль-Бируни (1029 год): «От [океана] отделяется большой залив на севере у саклабов [славян] и простирается близко к земле булгар, страны мусульман; они знают его как море варанков, а это народ на его берегу.»

Харальд III Сигурдсон (Хардрада) (1015-1066). король Норвегиив 1046-1066 гг  в юности (1034-42 гг.) был офицером Варанги. Харальд - ветеран Азиатской и Сицилийской кампаний, манглабит и спафарокандидат императорской службы.

о том, что варяги и варанги - синонимы, практически никто не спорит, т.к. часто упоминаются в одном и том же контексте или в описании одних и тех же событий, но в источниках с разным авторством. Хотя, конечно, есть и другие версии, но менее доказуемые.

[Вольга]

2 часа назад, башгирд сказал:

так речь о хазарах, именно о хазарах! армия которых имела прозвище рус

Процитирую одного из участников дискуссии - "предположить не значит - имеет место быть" (с)

[Вольга]

2 часа назад, башгирд сказал:

где он рассказывает о своем видении Московии, но приводит и сказки как быль и мнения, воспринимаемые как истина

Вы же нам свои сказки выдаете за истину.

Там хоть человек старался, материал годами собирал, а не компилировал все подряд, порой не ведая о том, что сам же пишет.

[Вольга]

2 часа назад, башгирд сказал:

акже пишут, что было  антииудейское восстание (бунт) кавар в 10-20-е гг. IX в.  (по Артамонову и КБ), которые хазары –  иудееи.

Замечательно - иудееи подняли антииудейское восстание! Урррряяя

А что новгородцы или ростовцы не поднимали антихристианские восстания? 

[Вольга]

2 часа назад, башгирд сказал:

сего Еги́пта и всея́ А́фрики - понятно ни чем не спутаешь, а где русь для Киева Галицкого и ВКЛ? 

Читайте "Слово о погибели Русской земли". 

[Вольга]

4 часа назад, башгирд сказал:

новгородцы не считали себя русами, как и московиты до Орды

Очередная ложь!

"И от тех варяг, находник тех, прозвашася роусь, и от тех словеть Роуская земля и суть новгородстии людие до днешнего дни от рода варяжська"

[Вольга]

4 часа назад, башгирд сказал:

всего Еги́пта и всея́ А́фрики - понятно ни чем не спутаешь,

Не спутаете с коптской церковью, да, чей патриарх так же пишется "всей Африки" и находится в Египте? Или вы о них не ведаете?

[башгирд]

4 часа назад, башгирд сказал: так речь о хазарах, именно о хазарах! армия которых имела прозвище рус

2 часа назад, Вольга сказал:

Процитирую одного из участников дискуссии - "предположить не значит - имеет место быть" (с)

Значит Степенная (поэтому и другие летописи), а также ат-Табари предполагают? )))) хи-хи.

Тогда возьмем другого, современника Герберштейна
 

Цитата

"В 810 году император греческий Михаил Куропалат вел с переменным успехом войну с болгарами, поддерживаемыми русскими. Те же русские помогали Крунну, царю болгарскому, при взятии им богатейшего города Мезембрии, когда он нанес императору страшное поражение."
Рейтенфельс Яков. Сказания Светлейшему Герцогу Тосканскому Козьме Третьему о Московии. Книга 1. Глава 1

Но

Цитата

...мадьяры участвуют, возможно, качестве одного из «нанятых за плату народов», с помощью которых болгарский хан Крум (802 — 814) разгромил 26 июля 811 г. византийское войско во главе с императором Никифором I (802 — 811)
Юрасов М.Л. Место русинов в этнополитической структуре Венгрии в X в.//ВЕДС 2011

Вот уже мадьяры= русы)))

Поэтому можно говорить об отряде (войске) мадьяр - кратко рус (войско)

здесь (Степенная, ат-Табари и Рейтенфельс) не мнение, а утверждение!

[Вольга]

12 минут назад, башгирд сказал:

Вот уже мадьяры= русы)))

С чего ради?

Это как если в составе вермахта, в осаде Ленинграда, принимают участие испанцы, то они становятся от этого еще и финнами, что так же участвовали в осаде... )))))