Финно-угры и Русские

[Вольга]

36 минут назад, Samtat сказал:

Царь у них прозывается

Угу, о чем и речь...

[Вольга]

10.03.2019 в 00:29, башгирд сказал:

Термин варяги появился лишь в Х веке.

А как быть с варяжской деревней во Франции 8 века - Varengeville? 

[башгирд]

26 минут назад, Вольга сказал:

А как быть с варяжской деревней во Франции 8 века - Varengeville? 

никак
Varengeville - Варанжвиль

Варяг- Varègue

[Вольга]

29 минут назад, башгирд сказал:

Варанжвиль

С каким бы прононсом вы не произносили название этой местности все равно останется "варяжской деревней".

[башгирд]

3 часа назад, Samtat сказал:

Не хочу показаться  "умником", думаю дискутирующие знают эту цитату: 

ИБН-ДАСТА

Царь у них прозывается Иша; верховный же государь у них — Хозар-Хакан. Но этот последит только до имени государь, действительная же власть принадлежит Иша, так как он относительно дел управления и распоряжения войсками, занимает положение такого рода, что не дает отчета ни кому, кто бы стоял выше его[4].

Верховный глава их исповедует веру еврейскую; той же веры равным образом как Иша, так военноначальники и вельможи, которые состоят при нем; прочие же Хозары исповедуют религию, сходную с религией Турок.[7]

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Russ/X/Chwolson_Dast/text1.htm

4. Чтение рукописи: (***) не дает подходящего смысла; поэтому мы изменили (***) в (***). Очень хороший смысл вышел бы, если заменить чтение рукописи в (***), т. е. «относительно предводительства войскам». Но это противоречило бы историческому факту, так как авторитет Иша не ограничивался только предводительством войском.

7. Эти показания касательно религиозных отношений в земле Хозар вообще согласуются с прочими арабскими свидетельствами, но в частностях содержать некоторые отступления. По Ибн-Даста, только Хакан, Иша и все государственные сановники были последователями иудейства, а прочие Хозаре оставались язычниками. Что в столице Хозар жили и магометане, Ибн-Даста утверждает ниже положительно. По Ибн-Фодлану (которому последовали эль-Балхи и многие другие) также только царь и его вельможи были последователями иудейства, a прочие Хозаре состояли из христиан, магометан и язычников, и Евреи были всего малочисленнее (См. Fraehn, там же, стр. 584 и 590). По Масуди (там же, II, стр. 8 и след.) царь, вельможи и настоящее Хозаре были Евреи; войска же состояли из Магометан, а прочие народы, именно Славяне и Руссы, были язычниками. Из Масуди ясно следует, что в Хозарии жили и христиане (ср. стр. 11), и переселившиеся Евреи. О последних нам известно и из еврейских источников, именно из письма Хозарского царя Иосифа, путевых заметок рабби Петахия (стр. 46 и след. ed. London.) и некоторых других источников. Из этого письма видно также, что кроме царя и вельмож многие из самого народа Хозарского перешли в иудейство. Там в одном месте Иосиф говорит, что царь Булан собрал у себя сановников государства, своих слуг и весь народ свой и объявил им о своем намерении принять иудейство; это им понравилось: «они приняли еврейскую религию и вступили в крылья Бога» (фигуральное выражение для означения обращения в иудейство). В другом месте Иосиф говорит, что царь Булан и его слуги совершали на себе обряд обрезания; о массе народна здесь ничего не упомянуто; но далее рассказывается, что один из преемников Булана, по имени Овадия, по счету одиннадцатый после него, устроил синагоги и школы; из этого видно, что число Евреев в Хозарской земле было тогда не очень малое. В вышеприведенном извлечении из «Китаб эль-Болдан» сказано (стр. 121) о Хозарах, что они все Евреи, и что только недавно были обращены в иудейство (***). Но так как, по всей вероятности, источником этой книги служило сочинение Джайгани (см. выше стр. 42), то легко предположить, что в IX столетии многие Хозаре-язычники перешли в иудейство вследствие религиозного рвения Хозарского царя Овадии. Такое обращение целыми массами могло быть причиною вышеупомянутого (стр. 7, примеч. 29.) посольства христиан в Хозарскую землю к царю Михаилу, которые известили царя: quomodo nunc Iudaei, nunc Saraceni ad suam fldem eos molirentur convertere (см. Schlozer, Нестор, III, 154).

Показание Ибн-Даста о религии язычников в Хозарской земле неопределенно, так как мы не знаем, каких Турок имел он в виду, и прежняя их религия нам почти совершенно неизвестна. Ибн-Фодлан называешь языческих Хозар «идолопоклонниками» (см. Frahn, De Chazaris, стр. 584 и 590).Но
 

Каган также и ислам принимал

Цитата

 

В 737 г. Мерван ибн Мухаммед взял хазарскую столицу, после чего хакан бежал на север. Арабы преследовали его, и в конце концов он запросил мира, обещая принять ислам ⁶²⁸. Ал-Куфи в своем красочном, изобилующем деталями рассказе утверждает, что правитель хазар и с ним «множество людей из числа его родных и соплеменников» приняли ислам ⁶²⁹

.... Вопрос об иудаизме среди хазар имеет старую историографическую традицию, родоначальником которой можно считать царя Иосифа, пустившего по свету свою версию этого события.

хазары исповедовали и ислам, и христианство, и иудаизм, и языческие культы, причем показательно, что при перечислении этих религий иудаизм стоит на последнем месте ⁶⁷⁵. Ал-Истахри и Ибн Хаукаль даже прямо указывают, что последователей иудейской веры меньше всего, а больше всего в Хазарии мусульман и христиан ⁶⁷⁶

А. П. Новосельцев Хазарское государство и его роль в истории Восточной Европы и Кавказа, Глава 5. Идеология (религия) хазар

 

Цитата

 

На деле же все обстояло иначе. Еврейские проповедники с большим трудом обосновали иудейское происхождение кагана и его окружения, поскольку, согласно догмам иудаизма — узкой, сугубо национальной религии, иноплеменники не могут быть истинными иудеями, но они не смогли сделать этого для всех народов, входивших в состав Хазарского каганата.

Но чем догматичнее становилась (иудейская)* религия кагана, чем крепче смыкалось вокруг него кольцо раввинов, тем стремительнее терял он власть не только над данниками и вассальными государствами, но и над своими подданными.

Л. Н. Гумилев Открытие Хазарии, Глава 6. Смута. Гибель каганата

 

* Аналогично каган Аварии принял христианство и каганат пропал, а сам "каган" и его потомки были в почетном плену у франков.

 

Цитата

 

Проблема глубины или поверхностности восприятия иудаизма даже элитой Хазарии во многом осложняется не только данными археологии, свидетельствующими о сохранении «языческих», прежде всего иранских (сасанидских) традиций в изобразительном искусстве — популярность мотивов «царской охоты» и т.п. на драгоценной посуде⁴⁴, но и сведениями восточных авторов о ритуалах умерщвления кагана как «священного царя», не совместимых с иудаизмом. Однако этот распространенный (в том числе в древней тюркской традиции) фольклорный сюжет нигде не отражал прямо исторических реалий, оставаясь скорее официозным историографическим мифом о смерти сакрализованного правителя, жертвовавшего всем ради благополучия подданных⁴⁵

..........
В целом по данным археологии большая часть населения Хазарии в VIII—X вв. следовала традиционным языческим культам с различающимися аланскими, болгарскими и другими традициями; материалы, свидетельствующие об исповедании монотеистических культов — иудаизма, христианства и ислама, фрагментарны.

В. Петрухин, В. Флёров. Иудаизм в Хазарии по данным археологии//История еврейского народа в России, п. 1.6.2. Page 149 - 161

 

 

[башгирд]

30 минут назад, Вольга сказал:

С каким бы прононсом вы не произносили название этой местности все равно останется "варяжской деревней".

И кто это выдумал (Варанжвиль- варяжская деревня) или источник.

[Вольга]

3 минуты назад, башгирд сказал:

И кто это выдумал

Я думаю, что варяги поселившиеся в Нормандии. 

[башгирд]

3 минуты назад, Вольга сказал:

Я думаю, что варяги поселившиеся в Нормандии. 

Думать - хорошо, но знать лучше.

[башгирд]

17 минут назад, Вольга сказал:

варяги поселившиеся в Нормандии

Вроде там викинги были.

культ, которым понятие “викинги” обладает в настоящее время – является чрезмерно раздутым и по сути, совершенно искусственным. Созданным скандинавскими писателями – романтиками 19 века, почти на пустом месте! Они почему-то выхватили это слово, добавили к нему лирики и поэзии, приравняли к норманнским войнам, добавили туда наших варягов и провозгласили всё это проявлениями древней истории Скандинавии. И всё это в таком виде – до сих пор часто преподносится в качестве чего-то адекватного. Но это не более чем вздор и ерунда! Мы очень сожалеем, если расстроим кого-то, но почти всё, что сейчас рассказывают про викингов даже в рамках академической науки – является скорее проявлением современной массовой культуры, нежели настоящей истории. Это скорее популярный брэнд, а не историческая реальность. К сожалению, это правда. И одним из мифов о слове викинги является то, что оно значит якобы то же самое, что и варяги! Полностью заменяет его. И равно, в конечном итоге, просто скандинавам. На самом деле, слово викинги нигде, кроме современных романтичных псевдоисторических текстов (и не важно какими академическими званиями обладают их авторы) – не используется для обозначения стражников, или наёмников, служивших в Византии, или на Руси. Не означает оно также в оригинальных текстах и обобщённо выходцев из Скандинавии, или представителей всех скандинавских народов! И вообще не существует ни единого, например, древнерусского, или средневекового греческого текста, в котором бы употреблялось слово викинг! Как и нет подобных польских, или например, итальянских, испанских, французских, или арабских древних текстов. На самом деле, мировые исторические тексты практически не знают этого слова. И почти всё, что нам о нём рассказывают сейчас – это самая настоящая фикция! 
https://rossica-antiqua.livejournal.com/692697.html

[Вольга]

15 минут назад, башгирд сказал:

Думать - хорошо, но знать лучше

Пожалуй перефразирую я Сократа в изложении Платона - "Я думаю, что я знаю только то, что ничего не знаю, но другие не знают и этого"   

[Вольга]

1 минуту назад, башгирд сказал:

Вроде там викинги были

Задолго до викингов земли в Нормандии и в Англии были захвачены саксами, англами ,ютами и варинами.   

Отсюда, возможно,  в Англии и пошли топонимы, типа Varigvic - варяжская бухта.

[башгирд]

8 минут назад, Вольга сказал:

Задолго до викингов земли в Нормандии и в Англии были захвачены саксами, англами ,ютами и варинами.   

Отсюда, возможно,  в Англии и пошли топонимы, типа Varigvic - варяжская бухта.

Оригинально: варины теперь уже варяги. На Нобелевскую тянет

[Вольга]

36 минут назад, башгирд сказал:

Аналогично каган Аварии принял христианство и каганат пропал,

Знакомые идеи.  А что стало с Кордовским халифатом? Или там правили не  мусульмане? Да нет мусульмане там правили. 

А Тюркский каганат, где превалировал тенгризм, куда пропал? Так что не в религиях дело.

[Samtat]

В целом для меня является очевидным, что иудаизм играл заметную роль в хазарском каганате, и в частности среди правящей элиты. И такую заметную роль, что это было явным для  иноземных путешественников. У меня нет причин сомневаться в их достоверности. А мнение комментаторов для меня вторичны.

[Вольга]

11 минут назад, Вольга сказал:

Отсюда, возможно,  в Англии и пошли топонимы, типа Varigvic - варяжская бухта.

Ошибся в написании топонима, букву пропустил, правильно - Varingvic.

[Вольга]

6 минут назад, башгирд сказал:

Оригинально: варины теперь уже варяги. На Нобелевскую тянет

То есть вы хотите сказать, что эта гипотеза активно обсуждавшаяся аж в 19 веке вам неизвестна? 

[Вольга]

3 минуты назад, Вольга сказал:

обсуждавшаяся аж в 19 веке

Хотя какой там 19 век! )))

…поскольку сами они называют Варяжским морем Балтийское… то я думал было, что вследствие близости князьями у них были шведы, датчане или пруссы. Однако с Любеком и Голштинским герцогством граничила когда-то область вандалов со знаменитым городом Вагрия, так что, как полагают, Балтийское море и получило название от этой Вагрии; так как … вандалы тогда не только отличались могуществом, но и имели общие с русскими язык, обычаи и веру, то, по моему мнению, русским естественно было призвать себе государями вагров, иначе говоря, варягов, а не уступать власть чужеземцам, отличавшимся от них и верой, и обычаями, и языком.

С. фон Герберштейн. Записки о Московии

[башгирд]

27 минут назад, Вольга сказал:

То есть вы хотите сказать, что эта гипотеза активно обсуждавшаяся аж в 19 веке вам неизвестна? 

см. выше 

https://rossica-antiqua.livejournal.com/692697.html

23 минуты назад, Вольга сказал:

по моему мнению, русским естественно было призвать себе государями вагров

мнение далеко не постулат, но этот фон убедил в этой выдумке других.

Грозный в царь-книге постеснялся привести эту выдумку.

[Вольга]

1 минуту назад, башгирд сказал:

см. выше

И что же там такого "аксиомного", в этом живом журнале, я должен прочитать? 

[башгирд]

4 минуты назад, Вольга сказал:

И что же там такого "аксиомного", в этом живом журнале, я должен прочитать? 

мнение более убедительное, чем у фона

[Вольга]

6 минут назад, башгирд сказал:

мнение более убедительное, чем у фона

Чем? Там нет абсолютно ничего нового, и, что самое интересное, текст в этом ЖЖ совершенно не противоречит мнению знаменитого этнографа средневековья

[башгирд]

1 час назад, Вольга сказал:

Так что не в религиях дело.

а в иудаизме.. Так?

1 час назад, Вольга сказал:

А Тюркский каганат, где превалировал тенгризм, куда пропал?

Слишком огромный для нормальной управляемости был и реорганизовался, а Аварский болгары и франки ликвидировали, верхушку испортив. (как Горбачева)

[башгирд]

5 минут назад, Вольга сказал:

Чем? Там нет абсолютно ничего нового, и, что самое интересное, текст в этом ЖЖ совершенно не противоречит мнению знаменитого этнографа средневековья

Цитаты в студию!

[Вольга]

 

1 минуту назад, башгирд сказал:

а в иудаизме.. Так?

А иудаизм - это разве не религия?

Ну, вы блин даете! (с)

[Вольга]

6 минут назад, башгирд сказал:

Цитаты в студию!

Вы мне всерьез предлагаете растащить на цитаты чей то там ЖЖ?  ))))