Финно-угры и Русские

[башгирд]

6 часов назад, Карай сказал:

чем этот иммигрант был так известен и привлекателен для славян? 

Нужен был свой "Цезарь": пришел, увидел, победил

[Карай]

13 часов назад, башгирд сказал:

Нужен был свой "Цезарь": пришел, увидел, победил

Логично. Но обычно этому предшествует описание величия и предыдущих подвигов этого "Цезаря", а здесь "кот в мешке". "Who is Mr.Рюрик?"

Почему именно русские историки так рьяно пытаются доказать "норманнскую" версию о Рюрике, хотя даже у скандинавских историков возникает масса вопросов, связанных с доказательной базой? /о куче глупостей и нестыковок в поиске прототипов и трактовке имен - "Призвание варягов [Норманнская лжетеория и правда о князе Рюрике]"Грот Лидия Павловна/  

Лучше бы реального Цезаря привлекли

[башгирд]

на другом форуме встретилось такое мнение
 

Легенда о призвании содрана с Деяний саксов. Термин варяги появился лишь в Х веке. Значит не мог быть использован в веке 1Х. как это следует из ПВЛ. Существование Рюрика и его родство с Игорем сомнительно. Существование Олега тоже сомнительно. Но чтобы не быть голословным приведу несколько довольно больших цитат.

"Третья редакция ПВЛ представлена в тексте ИЛ, в которой, в отличие от Лаврентьевской, события после 6618 (1110) г. не прерываются припиской Сильвестра…. На этапе создания третьей редакции ПВЛ в состав летописи была внесена легенда о родоначальнике княжеской династии — Рюрике. Это достаточно убедительно показал в своих исследованиях А. А. Шахматов. Что же послужило причиной появления этой легенды? При всей спорности вопроса о князе Рюрике, о призвании варягов письменные памятники XI в. позволяют дать следующее объяснение. В некоторых древнерусских произведениях второй половины XI в. родоначальником русской княжеской династии назван не Рюрик, а Олег, иногда Игорь. Князь Рюрик не известен ни митрополиту Илариону, ни монаху Иакову. Например, в «Слове о законе и благодати» митрополит Иларион старейшим русским князем называет Игоря («Похвалим же и мы <...> великаго кагана нашея земли Володимера, внука стараго Игоря, сына же славнаго Святослава»). Нет имени Рюрика и в росписи русских князей, помещенной под 6360 (852) г., где летописец, говоря о начале русской земли, упоминает и первого русского князя, которым был, по его мнению, князь Олег. Таким образом, различные исторические и литературные произведения Древней Руси дают нам несколько версий о родоначальнике княжеской династии: по одним — это Рюрик, по другим — Олег, по третьим — Игорь. В первые века русской истории, как и в поздние времена, существовала традиция называть новорожденных в честь славных предков. Именем Олега в домонгольский период по данным Лаврентьевской летописи были названы 8 князей (11 —по Никоновской летописи), а имя Игорь по ЛЛ носили 5 князей (6 — по Никоновской). В честь же Рюрика, якобы родоначальника русской княжеской династии, за всю историю России названы только два князя: один в XI в., другой в XII в. (количество князей, носивших имя Рюрик, взято из литературы по русской генеалогии). Если проследить родословие Рюрика XI в. и Рюрика XII в., то окажется, что они являются представителями одной княжеской ветви, ведущей свое начало от брака Ярослава Мудрого с дочерью шведского «короля» Ингигердой: один Рюрик — потомок Владимира Ярославича, другой — Всеволода Ярославича. О втором браке Ярослава и потомстве от него наиболее подробно сообщают исландские саги и анналы: «1019. Конунг Олав Святой женился на Астрид, дочери конунга Олава Шведского, а конунг Ярицлейв в Хольмгарде — на Ингигерд», «... вышла Ингигерд замуж за конунга Ярицлейва. Их сыновьями были Вальдамар, Виссивальд и Хольти Смелый» (Джаксон Т. Н. Исландские королевские саги как источник по истории Древней Руси и ее соседей X—XIII в. // Древнейшие государства на территории СССР: Материалы и исследования (1988-1989 г.). М., 1991. С. 159). Исследователи считают, что Вальдамара и Виссивальда можно отождествить с сыновьями Ярослава Владимиром и Всеволодом, третий сын — Хольти Смелый, остается спорной фигурой. Суммируя все известное нам, получаем следующие результаты: впервые именем Рюрик назвал своего сына внук Ярослава Мудрого Ростислав (примерно в 70-е гг. XI в.). Только у потомков от брака Ярослава и дочери шведского конунга Ингигерд встречается имя Рюрик. По крайней мере два русских летописца (поп Василий и игумен Сильвестр), принявшие участие в создании ПВЛ, хорошо знали представителей именно этой княжеской ветви (поп Василий — тезка Василия-Рюрика, а Сильвестр — игумен монастыря княжеской ветви Всеволодовичей) и, как можно предположить, отстаивали их политические интересы. Один из летописцев, как мы знаем, посещал Ладогу. Согласно исландским источникам, Ингигерда, выйдя замуж за Ярослава, получила в приданое Альдейгьюборг, то есть Ладогу. Во второй половине XI в. могло существовать два предания о Рюрике: родовое, связанное с одним из предков Ингигерды (речь идет о ее деде Эрике, чье прозвище Победоносный близко по значению с именем одного из братьев русской легенды — Синеусом; некоторые исследователи слово «Синеус» считают не именем, а одним из прозвищ Рюрика и переводят его как «победоносный»), и предание об основателе города Ладоги. Оба предания первоначально имеют единую основу — шведскую. В них отсутствует какая-либо хронология, что характерно для преданий. В рамках шведской истории хронологические ориентиры, вполне вероятно, можно было бы отыскать, но шведская «историческая фактура» при переносе на русскую почву полностью утратила эти ориентиры. Два предания второй половины XI в. о Рюрике и послужили первоначальным материалом одному из русских летописцев для создания легенды о князе Рюрике — родоначальнике русской княжеской династии. Летописец был сторонником именно этой княжеской ветви, к тому же он лично знал одного из «реальных» Рюриков второй половины XI в. Основная цель создания легенды ясна: обоснование первенства и, тем самым, главенства представителей княжеской ветви, происходившей от брака князя Ярослава с Ингигердой. В Лаврентьевской и близких к ней по своей первоначальной истории летописях утверждается, что князь Владимир был старшим сыном Ярослава. Да, старшим, но от второго брака. В Устюжском летописце перечень сыновей князя Ярослава по праву возглавляет князь Изяслав. Эта легенда, как уже отмечалось, была внесена в русскую летопись около 1118 г. одним из киевских летописцев. Именно в это время в Киеве правил внук Ингигерды князь Владимир Мономах. Легенду летописец внес в созданный его предшественниками рассказ о начале русской истории, взяв за основу первые упоминания об Олеге и Игоре. Летописный свод, известный под названием ПВЛ, в состав которого была включена легенда о Рюрике, представлен почти во всех русских летописях, в связи с чем искусственно созданная легенда, освященная многовековой традицией, в конечном итоге превратилась в исторический факт. К тому же, на северо-востоке правили потомки Владимира Мономаха. В свою очередь, искусственный исторический факт стал точкой отсчета как для древнерусских людей, так и для исследователей нового времени при создании ими других искусственных интеллектуальных конструкций. На примере легенды о Рюрике видно, как летописец, отстаивая интересы одной княжеской ветви XII в., активно изменял текст своих предшественников, внося в их труд, а гем самым, в историю Руси, искусственные факты. Отсюда следует, что любой исторический факт, находящийся в летописи, требует предварительного кропотливого анализа, основой которого является история текста летописи в целом и четкое знание этапа, на котором интересующий нас исторический факт был внесен в летопись». (Зиборов В. К. История русского летописания XI—XVIII вв.: Учеб. пособ. — СПб.: Филологический факультет СПбГУ 2002 г.)

[Карай]

10.03.2019 в 00:29, башгирд сказал:

на другом форуме встретилось такое мнение
 

Легенда о призвании содрана с Деяний саксов. Термин варяги появился лишь в Х веке. Значит не мог быть использован в веке 1Х. как это следует из ПВЛ. Существование Рюрика и его родство с Игорем сомнительно. Существование Олега тоже сомнительно. Но чтобы не быть голословным приведу несколько довольно больших цитат.

"Третья редакция ПВЛ представлена в тексте ИЛ, в которой, в отличие от Лаврентьевской, события после 6618 (1110) г. не прерываются припиской Сильвестра…. На этапе создания третьей редакции ПВЛ в состав летописи была внесена легенда о родоначальнике княжеской династии — Рюрике. Это достаточно убедительно показал в своих исследованиях А. А. Шахматов. Что же послужило причиной появления этой легенды? При всей спорности вопроса о князе Рюрике, о призвании варягов письменные памятники XI в. позволяют дать следующее объяснение. В некоторых древнерусских произведениях второй половины XI в. родоначальником русской княжеской династии назван не Рюрик, а Олег, иногда Игорь. Князь Рюрик не известен ни митрополиту Илариону, ни монаху Иакову. Например, в «Слове о законе и благодати» митрополит Иларион старейшим русским князем называет Игоря («Похвалим же и мы <...> великаго кагана нашея земли Володимера, внука стараго Игоря, сына же славнаго Святослава»). Нет имени Рюрика и в росписи русских князей, помещенной под 6360 (852) г., где летописец, говоря о начале русской земли, упоминает и первого русского князя, которым был, по его мнению, князь Олег. Таким образом, различные исторические и литературные произведения Древней Руси дают нам несколько версий о родоначальнике княжеской династии: по одним — это Рюрик, по другим — Олег, по третьим — Игорь. В первые века русской истории, как и в поздние времена, существовала традиция называть новорожденных в честь славных предков. Именем Олега в домонгольский период по данным Лаврентьевской летописи были названы 8 князей (11 —по Никоновской летописи), а имя Игорь по ЛЛ носили 5 князей (6 — по Никоновской). В честь же Рюрика, якобы родоначальника русской княжеской династии, за всю историю России названы только два князя: один в XI в., другой в XII в. (количество князей, носивших имя Рюрик, взято из литературы по русской генеалогии). Если проследить родословие Рюрика XI в. и Рюрика XII в., то окажется, что они являются представителями одной княжеской ветви, ведущей свое начало от брака Ярослава Мудрого с дочерью шведского «короля» Ингигердой: один Рюрик — потомок Владимира Ярославича, другой — Всеволода Ярославича. О втором браке Ярослава и потомстве от него наиболее подробно сообщают исландские саги и анналы: «1019. Конунг Олав Святой женился на Астрид, дочери конунга Олава Шведского, а конунг Ярицлейв в Хольмгарде — на Ингигерд», «... вышла Ингигерд замуж за конунга Ярицлейва. Их сыновьями были Вальдамар, Виссивальд и Хольти Смелый» (Джаксон Т. Н. Исландские королевские саги как источник по истории Древней Руси и ее соседей X—XIII в. // Древнейшие государства на территории СССР: Материалы и исследования (1988-1989 г.). М., 1991. С. 159). Исследователи считают, что Вальдамара и Виссивальда можно отождествить с сыновьями Ярослава Владимиром и Всеволодом, третий сын — Хольти Смелый, остается спорной фигурой. Суммируя все известное нам, получаем следующие результаты: впервые именем Рюрик назвал своего сына внук Ярослава Мудрого Ростислав (примерно в 70-е гг. XI в.). Только у потомков от брака Ярослава и дочери шведского конунга Ингигерд встречается имя Рюрик. По крайней мере два русских летописца (поп Василий и игумен Сильвестр), принявшие участие в создании ПВЛ, хорошо знали представителей именно этой княжеской ветви (поп Василий — тезка Василия-Рюрика, а Сильвестр — игумен монастыря княжеской ветви Всеволодовичей) и, как можно предположить, отстаивали их политические интересы. Один из летописцев, как мы знаем, посещал Ладогу. Согласно исландским источникам, Ингигерда, выйдя замуж за Ярослава, получила в приданое Альдейгьюборг, то есть Ладогу. Во второй половине XI в. могло существовать два предания о Рюрике: родовое, связанное с одним из предков Ингигерды (речь идет о ее деде Эрике, чье прозвище Победоносный близко по значению с именем одного из братьев русской легенды — Синеусом; некоторые исследователи слово «Синеус» считают не именем, а одним из прозвищ Рюрика и переводят его как «победоносный»), и предание об основателе города Ладоги. Оба предания первоначально имеют единую основу — шведскую. В них отсутствует какая-либо хронология, что характерно для преданий. В рамках шведской истории хронологические ориентиры, вполне вероятно, можно было бы отыскать, но шведская «историческая фактура» при переносе на русскую почву полностью утратила эти ориентиры. Два предания второй половины XI в. о Рюрике и послужили первоначальным материалом одному из русских летописцев для создания легенды о князе Рюрике — родоначальнике русской княжеской династии. Летописец был сторонником именно этой княжеской ветви, к тому же он лично знал одного из «реальных» Рюриков второй половины XI в. Основная цель создания легенды ясна: обоснование первенства и, тем самым, главенства представителей княжеской ветви, происходившей от брака князя Ярослава с Ингигердой. В Лаврентьевской и близких к ней по своей первоначальной истории летописях утверждается, что князь Владимир был старшим сыном Ярослава. Да, старшим, но от второго брака. В Устюжском летописце перечень сыновей князя Ярослава по праву возглавляет князь Изяслав. Эта легенда, как уже отмечалось, была внесена в русскую летопись около 1118 г. одним из киевских летописцев. Именно в это время в Киеве правил внук Ингигерды князь Владимир Мономах. Легенду летописец внес в созданный его предшественниками рассказ о начале русской истории, взяв за основу первые упоминания об Олеге и Игоре. Летописный свод, известный под названием ПВЛ, в состав которого была включена легенда о Рюрике, представлен почти во всех русских летописях, в связи с чем искусственно созданная легенда, освященная многовековой традицией, в конечном итоге превратилась в исторический факт. К тому же, на северо-востоке правили потомки Владимира Мономаха. В свою очередь, искусственный исторический факт стал точкой отсчета как для древнерусских людей, так и для исследователей нового времени при создании ими других искусственных интеллектуальных конструкций. На примере легенды о Рюрике видно, как летописец, отстаивая интересы одной княжеской ветви XII в., активно изменял текст своих предшественников, внося в их труд, а гем самым, в историю Руси, искусственные факты. Отсюда следует, что любой исторический факт, находящийся в летописи, требует предварительного кропотливого анализа, основой которого является история текста летописи в целом и четкое знание этапа, на котором интересующий нас исторический факт был внесен в летопись». (Зиборов В. К. История русского летописания XI—XVIII вв.: Учеб. пособ. — СПб.: Филологический факультет СПбГУ 2002 г.)

 Уважаемый, Башгирд. Спасибо большое за такой подробный и доходчивый ответ. Больше всего меня заставляет допускать такую версию то, о чем я читала до этого у Гумилева (извините, если он Вам не нравится) об ангажированности летописцев. Мне очень понравился его тезис о том, что в любом первоисточнике нужно искать, кому выгодна такая трактовка, и, на кого "работал" данный летописец или писатель (историк). Мы и в современности видим, как дополняются мемуары в угоду времени, или вообще искажаются факты. Здесь - это основной мотив доказательства. Жаль, если побоятся ковырять эту болезненную тему. Понятно, что жизнь существовала и до Ярослава, не хочется, чтобы это осталось "дырой во времени".

[башгирд]

59 минут назад, Карай сказал:

в любом первоисточнике нужно искать, кому выгодна такая трактовка

Вначале надо определить, что это трактовка, а не действительность. Поэтому к этому времени и месту необходим объективный факт. Например,  для истории о начале любого государства, и в частности Руси, надо знать о численности населения в данном регионе, более менее компактном. Речь может идти о сотнях тысяч человек. Для новгородского региона в 9 веке такая цифра нереальна. (см. А. В. Куза. Древнерусские городища X_XIII вв.) Для киевщины образование государственности более реально, тем паче Киев был в составе Хазарии и становление Руси начиналось под патронажем хазар. Интересна здесь фраза в ДТ (не принимаемая как источник) в 858 году "даровать Баштуйской и Урусской областям положения отдельного от Кара-Булгара княжества Русь с центром в Башту." То есть преобразовал эту область в автономию, как Булгарию в составе Хазарии. Потому не было войны с хазарами, так как для хазар княжество Рус не состояло из пришельцев и не подчинялось пришельцам.

[Вольга]

8 часов назад, Карай сказал:

На примере легенды о Рюрике видно, как летописец, отстаивая интересы одной княжеской ветви XII в.,

А какие княжеские ветви кроме рюриковичей на Руси вы еще знаете(не считая гедеминовичей, которые появились много позже или рано угасшуюю смоленскую княжескую ветвь)?

Вопрос конечно же к башгирду.  

[Вольга]

6 часов назад, Карай сказал:

впервые именем Рюрик назвал своего сына внук Ярослава Мудрого

А много ли Чингизханов было среди чингизидов? Кто первым из его потомков стал носить такое же имя?

[башгирд]

8 часов назад, Вольга сказал:

А какие княжеские ветви кроме рюриковичей на Руси вы еще знаете(не считая гедеминовичей, которые появились много позже или рано угасшуюю смоленскую княжескую ветвь)?

Вопрос конечно же к башгирду.  

Вики их знает, а мне они неинтересны.

[Карай]

13 часов назад, Вольга сказал:

А много ли Чингизханов было среди чингизидов? Кто первым из его потомков стал носить такое же имя?

А Чингисхан - разве не титул? Говорят, что даже в наше время называть именем Чингис не совсем верно. Ну, у нас тоже есть те, кто дает ребенку имя Царь или что-нибудь в этом роде. Хотя, может это правило именно для славянской традиции, а у других народов почетный титул героя превращается в имя?

[башгирд]

1 час назад, Карай сказал:

1 Хорошо, но даже если признать, как факт, предоставление автономии, непонятно, откуда на месте изначально хазарского поселения появился русский Киев. Ведь русские и хазары - разные народы.
2 Кто-то все-таки эту "движуху" организовал.
3 А вариант параллельного становления центров - на юге и на северо-западе (конкурентных изначально) - невозможен? Т.е. тихо набирали силу, будучи в тени?
4 И кто тогда организаторы Киева (Аскольд и Дир), им ведь тоже имена придуманы неславянские. Да и помогали они, вроде, полянам, а не булгарам или хазарам, т.е. город уже был славянским?
5 А про Новгород именно и говорится вначале, как о небольшом поселении, основанном Рюриком (Рюриково Городище фактически) - первое упоминание в летописи 859 года: "И принял всю власть один Рюрик, и пришел к Ильменю, и срубил городок под Волхвом, и назвал его Новгород, и сел тут княжить, раздавать волости и города рубить". Для сравнения - образование Киева около 840 года (по версии  Шахматова). Другое дело, насколько быстро Новгород стал прирастать людьми и строениями. И потом, привязка именно к Новгороду - только что образованному поселению, но в удобном месте, может и вообще не столь важна. Это просто продолжение освоения уже знакомых мест. Ведь и Шахматов и Вернадский не исключали, что начальным пунктом продвижения была Старая Русса (или что там было на этом месте), т.е. все равно это земли рядом с Ильменем. Получается, что именно уроженцы этих мест стали организовывать второй центр развития Руси (или первый, если в Киеве все-таки были другие).
6 И еще вопрос - за что такой дар в виде автономии был сделан? Должны же быть какие то предпосылки - соглашения, просьбы и.т.д. Ведь с Золотой Ордой все понятно, как вошли в состав... А может у хазар уже выхода не было - по факту "КРЫМНАШ", ну и нашли компромиссную и приличную для себя формулировку.

1 Русских тогда не было. Были русин - солдат и рус - войско.

2 и 6  Каган. А его подвигли обстоятельства, возможно как в ДТ описанные. Может по иному. В 20-х годах было большое восстание кавар, но ни где не пишут кто же жестоко подавил его. Такой силой скорее всего были лариссии -гвардия кагана, они же бывшие аорс, а также их называли арс(ия), арыс, урыс, урус -  социум. Район восстания видимо был на особом положении под управлением кого-либо из каганского рода или был вождем восставших в конце IX в. кабаров (Oгe Хан. Потомок Батбая, сына Кубрат Хана [1]. См. Именник гуннских царей. Алиев Камиль). Отсюда слухи о русском каганате. Такие заслуги урусов не забываются, вот им и "подарили" область в управление, по примеру десятистрельных тюрок.
4 Аскыл?
3 видимо в схроне сидели
5 Новгород 11 века - республика, князей нанимала на службу, а не наследовала княжескую форму власти.

[Карай]

2 часа назад, башгирд сказал:

1 Русских тогда не было. Были русин - солдат и рус - войско.

о

Понятно, что русских в современном значении не было. Но этимология слова рус, росс или русс до сих пор является не установленной. И большинство версий склоняется к тому. что в основу легло либо название какого-то народа, либо местности, из которой этот народ вышел. Русины есть и сейчас, но они никак не связывают свое название со словом солдат, а считают производным или однокоренным со словом Русь и русский (или русич).https://ru.wikipedia.org/wiki/Русины . Или вот еще https://ru.wikipedia.org/wiki/Русины_(этноним_прошлого) Вполне возможно, что в каких -либо языках есть просто созвучные слова.  Хотелось бы увидеть ссылку. откуда у Вас взято такое значение слова. 

Мы говорим об основателе города (Рюриково Городище - дей ствительно старейшая часть города и находится она как бы на острове, так строили крепости в то время и позже (напр.: Ниеншанц и Петропавловская крепость в СПБ). И какая форма правления была в то время - скорее всего, как и везде, княжеская.  А как Новгородская республика- это государство стало существовать только с 12 века. Так оно в те годы до Уральских гор и Белого моря расширилось. Это уже другая история.

И еще, у финнов Россия до сих пор называется Venäjä , у эстонцев Venemaa, а у латышей Krievija, т.е у первых двух ассоциируется с венедами, древними соседями угро-финнов, а у последних с кривичами, которые издревле соседствовали с балтами. Вряд ли соседи не знали. о ком идет речь. Про булгар и хазар они точно были не в курсе. А почему эти племена в дальнейшем взяли самоназвание РУСЬ - это вопрос. Но такой крупный этнос, так или иначе существовавший задолго до появления этого названия, вряд ли с бухты-барахты назвал себя - ВОЙСКОМ. Скорее - это дань уважения народу. который возглавил или объединил разрозненные племена. Аналогично монголам или татарам. И кстати в Хазарском каганате, пришлая правящая иудейская диаспора тоже присвоила себе название "хазары" от имени проживавшего там народа.

[башгирд]

55 минут назад, Карай сказал:

Понятно, что русских в современном значении не было. Но этимология слова рус, росс или русс до сих пор является не установленной. И большинство версий склоняется к тому. что в основу легло либо название какого-то народа, либо местности, из которой этот народ вышел. Русины есть и сейчас, но они никак не связывают свое название со словом солдат, а считают производным или однокоренным со словом Русь и русский (или русич).https://ru.wikipedia.org/wiki/Русины . Или вот еще https://ru.wikipedia.org/wiki/Русины_(этноним_прошлого) Вполне возможно, что в каких -либо языках есть просто созвучные слова.  Хотелось бы увидеть ссылку. откуда у Вас взято такое значение слова. 

Мы говорим об основателе города (Рюриково Городище - дей ствительно старейшая часть города и находится она как бы на острове, так строили крепости в то время и позже (напр.: Ниеншанц и Петропавловская крепость в СПБ). И какая форма правления была в то время - скорее всего, как и везде, княжеская.  А как Новгородская республика- это государство стало существовать только с 12 века. Так оно в те годы до Уральских гор и Белого моря расширилось. Это уже другая история.

И еще, у финнов Россия до сих пор называется Venäjä , у эстонцев Venemaa, а у латышей Krievija, т.е у первых двух ассоциируется с венедами, древними соседями угро-финнов, а у последних с кривичами, которые издревле соседствовали с балтами. Вряд ли соседи не знали. о ком идет речь. Про булгар и хазар они точно были не в курсе. А почему эти племена в дальнейшем взяли самоназвание РУСЬ - это вопрос. Но такой крупный этнос, так или иначе существовавший задолго до появления этого названия, вряд ли с бухты-барахты назвал себя - ВОЙСКОМ. Скорее - это дань уважения народу. который возглавил или объединил разрозненные племена. Аналогично монголам или татарам. И кстати в Хазарском каганате, пришлая правящая иудейская диаспора тоже присвоила себе название "хазары" от имени проживавшего там народа.

Не было племени рус, вообще, тем паче крупного этноса.
 

Цитата

 

«Где бы их не фиксировали источники, в Восточной Европе или на Ближнем Востоке, в Африке или Малой Азии, в Испании или в Скандинавии,— везде о русах речь идет, как о воинах».
  «племя русов», ни в одном источнике не упоминается

Акопов Г.Б. Этимология названия «рус» в свете теории этнической консолидации

 

      русский от названия местности русь, официально установленная Батыем
«В отличие от жителей южной Руси, которых называли русинами, новгородцы называли себя словенами», «Не причисляли себя к русинам и жители Смоленской земли», «Даже Галицкая земля, что особенно важно, также не считалась Русью». М. Н. Тихомиров Происхождение названий «Русь» и «Русская земля»

Хотя галицкие князья и в ВКЛ в титулах применяли слово "русь", как и в титуле Владимира: великого князя Киевьскаго и всея Русии. (Устав князя Владимира. Извод «Стоглава» п. 63). Но здесь рус означает не этнос и не территорию, а "князь всея Русии" означает... главнокомандующий -предводитель всего войска. Киевской Руси никогда реально не существовало (И пропущено).
Из анализа термин «русин» в «Правда русская» и в договоре князя Ярослава Владимировича с немецкими послами 1189–1199 гг., где русин сопоставляется с дружинниками и варягами, т.е. служивый народ - солдат, воин.
 

Степенная (ч.1, гл. 9) прямо заявляет, что «царь Феодосий Велики (379-395 г. н. э.) имйяше брань съ Русскими вой, его же укрепи молитвою велики старець Египтянинъ именемъ Иванъ Пустынникъ. Последи же и при Ираклии цари ходиша Русь и на царя Хоздроя Персьскаго.» Речь может идти только о 4 веке и о византийско-персидских войнах середины 7 в. н.э.; хорошо известно, что союзником императора Ираклия в этих войнах выступала Хазария, отправившая свою армию в Закавказье и Иран. Выходит, что Степенная книга, повествуя об этих событиях, утверждает, что хазарская армия - это русская армия!.. /http://schvedov.ru/index133.htm

Правильнее: (хазарская) армия называлась (имела прозвище) «русь», например:

  …в труде арабского историка ат-Табари (838-923 гг.) в обработке Мухаммеда Бал'ами (963 г.) в числе врагов правителя Дербента Шахрийара дважды упомянуты русы. Контекст относится к середине VII в⁶⁷ /Максимович КА, Происхождение этнонима Русь в свете исторической лингвистики и древнейших письменных источников/. Известно, что в районе Дербента происходили битвы хазар и персов.

[башгирд]

10 часов назад, Карай сказал:

кстати в Хазарском каганате, пришлая правящая иудейская диаспора тоже присвоила себе название "хазары" от имени проживавшего там народа.

Цитата

Поворотным пунктом в истории хазар было принятие иудаизма, сначала главой войска и мажордомом Хазарского государства с титулом Bag, а позднее каганом и его правящим кланом (каварами)

  Петрухин В. Я., Прицак О. Хазарско-еврейские документы X века Глава 5. Хазарские личные имена в Киевском письме.

Такое абсолютно невероятно: каган – представитель Неба–Тенгри на земле, что исключает иудейство кагана. Кавары также явно не правящий клан.
 

Цитата

Основным этническим элементом кабарских племён были хорезмийцы, на которых указывает венгерский топоним кализ (kaliz); венгерские названия топонимов кализ, коализ, Калез (caliz, koaliz, Kalez), встречающиеся в наших средневековых писаниях, могут соответствовать сегодняшним названиям Калас, Калоз, Калозд, Калоцфа, Коронцо (Kalasz, Kaloz, Kalozd, Kaluz, Kalocfa, Koronco). Из-за их мусульманской религии в источниках их часто называли измаильтянами или бесерменами. Начиная с 12 века, венгерские мусульмане упоминались как сарацины. … хорезмийцы, находившиеся на службе у короля, были мусульманами, хотя и выдавали себя за христиан.

Палоци-Хорват Андраш. Восточные народы в средневековой Венгрии.

Так что слухи о иудаизме хазар преувеличены

[Вольга]

43 минуты назад, башгирд сказал:

Такое абсолютно невероятно: каган – представитель Неба–Тенгри на земле, что исключает иудейство кагана. 

Правда?  

А караимы - это тоже народ-преувеличение? 

История она, знаете ли, бывает столь многогранна, что часто приходится вспоминать шекспировское вечное - "Есть многое на свете, друг Горацио, что и не снилось нашим мудрецам".

[башгирд]

8 минут назад, Вольга сказал:

Правда?  

А караимы - это тоже народ-преувеличение? 

История она, знаете ли, бывает столь многогранна, что часто приходится вспоминать шекспировское вечное - "Есть многое на свете, друг Горацио, что и не снилось нашим мудрецам".

Тады Папа Римский - типичный монгол из рода индейцев-иудеев, что в своё время дало развитие псевдо-гипотезе об иудейском происхождении индейцев.

А что караимы - это и все хазары, а хазары только караимы?

[Вольга]

11 минут назад, башгирд сказал:

Тады Папа Римский - типичный монгол

Вы отрицаете, что тюрки-караимы, верящие в Тенгри в дубовых рощах, одновременно являются и тюрками исповедующими иудаизм?

[башгирд]

6 минут назад, Вольга сказал:

Вы отрицаете, что тюрки-караимы, верящие в Тенгри в дубовых рощах, одновременно являются и тюрками исповедующими иудаизм?

Когда же я отрицал? Обоснуйте.

[Вольга]

А почему же тогда невероятен каган исповедующий иудаизм?

[Вольга]

Пространно писать не могу, так как пишу с телефона.

[Вольга]

47 минут назад, башгирд сказал:

А что караимы - это и все хазары, а хазары только караимы?

Караимы могли быть той частью хазар, что исповедовали иудаизм. Тем более, что у них древний иудаизм, не талмудический.

[башгирд]

1 час назад, Вольга сказал:

А почему же тогда невероятен каган исповедующий иудаизм?

Смешно.
Тады Папа Римский - типичный монгол из рода индейцев-иудеев, что в своё время дало развитие псевдо-гипотезе об иудейском происхождении индейцев.

А реально, такого "кагана" даже в ковер не заворачивали бы, а просто прирезали бы.

[башгирд]

2 часа назад, Вольга сказал:

Караимы могли быть той частью хазар

Об этом я и толкую, что иудеи малая часть хазар и поэтому слухи о иудаизме хазар преувеличены. 

[Вольга]

1 час назад, башгирд сказал:

Тады Папа Римский - типичный монгол из рода индейцев-иудеев, что в своё время дало развитие псевдо-гипотезе об иудейском происхождении индейцев.

А реально, такого "кагана" даже в ковер не заворачивали бы, а просто прирезал

Есть письма индейских вождей об их иудейском вероисповедании? Не слышал о таком. Есть письма хазарских царей о иудейском вероисповедании правящей верхушки хазар? Есть. Над чем тогда смеемся?

И при чем тут папа римский с команчами и прочими безлошадными брахманами?

 

[башгирд]

5 минут назад, Вольга сказал:

иудейском вероисповедании правящей верхушки хазар.

части!!! бек не вся верхушка.

[Samtat]

Не хочу показаться  "умником", думаю дискутирующие знают эту цитату: 

ИБН-ДАСТА

Царь у них прозывается Иша; верховный же государь у них — Хозар-Хакан. Но этот последит только до имени государь, действительная же власть принадлежит Иша, так как он относительно дел управления и распоряжения войсками, занимает положение такого рода, что не дает отчета ни кому, кто бы стоял выше его. Верховный глава их исповедует веру еврейскую; той же веры равным образом как Иша, так военноначальники и вельможи, которые состоят при нем; прочие же Хозары исповедуют религию, сходную с религией Турок.

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Russ/X/Chwolson_Dast/text1.htm