Hогайцы

[Ар_]

Вот еще одна цитата на тему КЕРЕИТОВ и КЕРЕЕВ. Цитата из книги Кузеева с одного из сайтов Сурамана:

РАИЛЬ ГУМЕРОВИЧ КУЗЕЕВ. ПРОИСХОЖДЕНИЕ БАШКИРСКОГО НАРОДА. ЭТНИЧЕСКИЙ СОСТАВ, ИСТОРИЯ РАССЕЛЕНИЯ. МОСКВА, НАУКА, 1974. ©

Соотношение кереитов и казахского племени керей и обширную литературу по этому вопросу подробно рассмотрели В. В. Вострое и М. С. Муканов  (1968, стр. 57—59, 90—92). Дискуссию о тюркском или монгольском происхождении кереитов, начатую еще в XIX в. Н. А. Аристовым, Г. И. Грумм-Гржимайло, В. В. Бартольдом, X. Ховорсом и другими, видимо, рано считать завершенной, хотя число сторонников идеи тюркской принадлежности кереитов увеличивается (см., например, Аманжолов, 1959, стр. 47—52), Если кереиты — могущественное и многолюдное объединение, еще в домонгольскую эпоху создавшее свое государство на границе с Китаем,— и были тюрками[5], нет сомнения и в том, что их движение в XIII в. на запад, вызванное разгромом их государства в 1202 г. монголами, происходило в составе войск завоевателей и, следовательно, сопровождалось в самом начале XIII в. проникновением и смешением в их среде монгольского компонента, Косвенным свидетельством этого может быть наличие рода кирэй в составе монголов XVII в, (Лебедева, 1958, стр.221).

По мнению В. В. Вострова и Н. А. Аманжолова, часть кереитов устремилась на запад, вплоть до Волги, где они  сохранили свой этноним кереит и вошли позднее под этим названием в состав узбеков,  киргизов,  а  небольшая группа — в состав  казахов (Абрамзон,   1971,  стр. 47;   Муканов,   1972,  стр. 6).   Этноним  кереит (кереид, кириет, кирийет) зафиксирован также в топонимии причерноморских    степей    (Баскаков,    1964,    стр.   48).   Другая часть кереитов осталась в Северном Казахстане и влилась в Средний Жуз казахов под названием керей  (кара-керей, абак-керей), утратив окончание -т в прежнем  этнониме. На наш взгляд, эта схема   построена   с  учетом   имеющихся   материалов   и  выглядит убедительно[6].  Однако  едва ли правомерно,  если иметь  в  виду постоянные   и   далекие   передвижения   средневекового   степного населения в эпоху монгольских походов, резко отгораживать кереитов и кереев, не допуская возможности их контактов, обратных   миграций   западных   кереитов   на   восток или дальнейшего движения отдельных групп кереев па запад. Такие перемещения, как хорошо известно, из этнической истории среднеазиатских народов,  были довольно обычным явлением.  Появление этнонимов гэрэй (гэрэй-кыпсак), гэрэ — у башкир, герей — у крымских  татар объясняется хотя бы частичной миграцией кереев на запад

----------------------

[5] Рашид ад-дин относит кереитов к числу племен, которые не столь давно получили имя монголов» (1952, I, стр. 77).

[6] Другую точку зрения отстаивает А. Джикиев (1961, стр. 20—30): опираясь на то, что одного из шести сыновей Огуза от наложницы звали Герейли, А. Джикиев связывает происхождение туркменского рода герей с огузскими тюрками VIII в. Учитывая, однако, что сочинение Абу-л-Гази составлено значительно позднее, нам представляется более аргументированной точка зрения казахских этнографов.

[Гость Керим-хан]

Мнения есть мнения Ар, хорошо когда они на чём-то основано. Предки казахов входили в левое крыло Золотой Орды. Племенное деление там было очень чётким, так как племенная принадлежность являлась одной из основ самоидентификации. Невероятно чтобы два племени рамках Золотой Орды настолько делимитировались, поэтому все приведённые мнения это не очень профессиональные догадки. Тем более об этом свидетельствует появления имени Керей (а не кереит), которое было достаточно распространено и в 14 веке. Лучше расскажите ка нам про несторианство у кереитов. А то что у найманов-баганалы, телеу, жаппас, уак тоже такая тамга есть аналогичным образом свидетельствует о том что они были несторианами?

[Ар_]

Невероятно чтобы два племени рамках Золотой Орды настолько делимитировались, поэтому все приведённые мнения это не очень профессиональные догадки.

Перестаньте смешить людей.

Вы прочитали обзор, ссылку на который я вам дал? Это выдержка из книги Аргынбаева, Муканова и Вострова о Казахских родословных. Там рассмотрены мнения людей , занимавшихся этим вопросом. Если не они профессионалы, то кто тогда? Субъект под ником Керим-хан, недавно узнавший про кереитов и кереев, и высказывающий поразительные по своей глупости версии про казахских кереев?

Перечисляю как имена так и мнения этих людей, согласно этой книге.

Аристов, Бартольд, Тынышпаев, Аманжолов считали что казахские кереи и кереиты - одно племя. Причем двое последних, более подробно разъясняли свое мнение о кереитах как части кереев, бежавших на запад, а разница в названиях, т.е. конечное -ИТ, просто обусловлено обычным монгольским окончанием множественного числа.

Ховорс и Грум-Грижмайло не считают их одним племенем.

Сами авторы книги считают , что, наоборот, кереи - это потомки части кереитов ранее ушедших на Иртыш (скорее всего тут подразумеваеются кереиты Тайбуги). Часть из них влилась в алтайские народы, а часть ушла окончательно в казахские степи, и потеряв в названии -ИТ, стала казахскими кереями, в то время как казахские кереиты - потомки кереитов в монгольских войсках .

И заметьте, никому из упомянутых людей, коих вы так глупо и бесцеремонно пытаетесь обвинить в отсутствии профессионализма, не пришла в голову смешная мысль связать этноним керей с именем Керей-хана. Это видимо под силу только "профессионалам" вроде вас.

Читайте больше, раз уж вы нашли казахский сайт с родословными - там много материала.

[Гость Керим-хан]

Аристов, Бартольд, Тынышпаев, Аманжолов считали что казахские кереи и кереиты - одно племя. Причем двое последних, более подробно разъясняли свое мнение о кереитах как части кереев, бежавших на запад, а разница в названиях, т.е. конечное -ИТ, просто обусловлено обычным монгольским окончанием множественного числа.

Ну то что они считают, это считают они Ар, вопрос в том могут ли они это доказать? Я читал этот отрывок про мнжественное число -ит. Вопрос следующий почему эти именовали себя по множественному числу а эти по единственному? Были ли они монголами или тюрками? Этимология Керей как "ворон" интересна, но вроде бы единственное от кереит должно быть кереин, а не керей? Я монгольского языка не знаю поэтому обратился бы за разъяснением к монголоязычным пользователям форума.

[Ар_]

Лучше расскажите ка нам про несторианство у кереитов. А то что у найманов-баганалы, телеу, жаппас, уак тоже такая тамга есть аналогичным образом свидетельствует о том что они были несторианами?

1.

Только не говорите мне, что вы ничего не слыхали про несторианство кереитов и найманов до-чингисовых и чингисовых времен. Все-таки, должен же быть предел вашей неосведомленности

Вот например ссылка из тех, что любит постить Акскл:

Вот еще одно свидетельство: Leo de Hartog "Genghis Khan - Conqueror of the World" Barnes & Noble Books, New York, 1999 (Copyright 1989):

(перевод с англ. - АКСКЛ)

cтр.4 "...До того как Чингиз хан принял на себя власть, Кереиты и Найманы были самыми влиятельными племенами. Общепринято, что центр региона, который занимали Кереиты, должен был находиться вдоль верховий реки Орхон; на востоке их территории ограничивались рекой Тула, а на юге - рекой Онгиин. Считается, что Кереиты были Тюркского происхождения, и они подверглись сильному монгольскому влиянию. Согласно сирийскому Бар Эбраусу (Bar Hebraus), Кереиты были обращены в Несторианство примерно в 1000-м году. К западу от Кереитов жили Найманы - в то время наиболее могущественное племя; их можно рассматривать как Монголизированных Тюрков. Вероятно, их террритории распространялись между Убса Нор на севере и Черным Иртышем - на юге, и от озера Зайсан - на западе, до верхнего течения Селенги - на востоке. Важно то, что Найманы восприняли культуру своих южных соседей - Уйгуров, которые, как считается, также повлияли на них в их обращении в Несторианство.

Вот ссылка на Рубрука про несторианство найманов, и кереитов (а заодно и меркитов):

http://vostlit.narod.ru/Texts/rus3/Rubruk/frametext2.htm

...Эти катай жили на неких горах, через которые я переправлялся, а на одной равнине между этих гор жил некий несторианин-пастух (pastor), человек могущественный и владычествующий над народом, именуемым найман (naiman) и принадлежавшим к христианам-несторианам. По смерти Кон-хама этот несторианец превознес себя в короли, и несториане называли его королем Иоанном, говоря о нем вдесятеро больше, чем согласно было с истиной. Именно так поступают несториане, прибывающие из тех стран: именно из ничего они создают большие разговоры, поэтому они распространили и про Сартаха, будто он христианин; то же говорили они про Мангу-хана и про Кен-хана 72 потому только, что те оказывают христианам большее уважение, чем другим народам; и, однако, на самом деле они не христиане. Таким-то образом распространилась громкая слава и об упомянутом короле Иоанне; и я проехал по его пастбищам; никто не знал ничего о нем, кроме немногих несториан. На его пастбищах живет Кен-хан, при дворе которого был брат Андрей 73, и я также проезжал той дорогой при возвращении. У этого Иоанна был брат, также могущественный пастух, по имени Унк 74; он жил за горами каракатаев, на три недели пути от своего брата, и был властелином некоего [114] городка по имени Каракорум 75; под его властью находился народ, именовавшийся Крит и меркит 76 и принадлежавший к христианам-несторианам.

------------------------------------

72 См. примеч. 65 к Гл.5 Плано Карпини.

73 Андре Лонжюмо был послан Людовиком IX к монголам в 1249 г.

74 Онг-хан кереитский, собственное имя которого было Тоорил (Ш.).

75 См. примеч. 10 к Гл.1 Плано Карпини.

76 Т. е. кереиты и меркиты. См. примеч. 39 и 57 к Гл.5 Плано Карпини.

Вот ссылка на Карпини про Пресвитера Иоанна с примечаниями на ссылку на Бартольда о несторианстве кереитов и ссылку опять на сообщение Рубрука:

http://vostlit.narod.ru/Texts/rus/Karpini/frame5.htm

это, царь той страны, который именовался в народе Пресвитером Иоанном 57, выступил против них с соединенным войском

------

57 Легенда О могущественном пресвитере Иоанне, возглавлявшем некое христианское.государство в Центральной Азии. была широко распространена в Средневековой историко-географической литературе. Исслеованию вопроса о том,кто такой был легендарный прсвитер Иоанн (или поп Иван, Парь Иван), посвящено довольно много различных работ. В. В. Бартольд считает, что в основу легенды было положено известие о кереитском хане, носившем титул Ван-хан, в монгольском произношении Онг-хан, что в какой то мере напоминает имя Иоанн. Кроме того, известно, что среди кереитов было рапространено несторианство (В. Бартольд. Примечания к «Путешествию Марко Поло», СПб., Изд. Геогр. о-ва, стр. 82. прим. 2).

http://vostlit.narod.ru/Texts/rus/Karpini/frame9.htm

XVIII. Выехав отсюда в канун дня, посвященного блаженному Петру 196, мм попали в землю Найманов; они язычники 197.

----

197 Это указание Плано Карпини противоречит сведениям Рубрука, утверждающего, что найманы христиане-несториане. Вероятнее всего, не псе найманы были несториане, шаманство также было распространено среди них.

Поэтому то, что у найманов есть ТАМГИ аналогичные тамгам КЕРЕЕВ (я писал про АШАМАЙЛЫ-найманов), может оказаться не только вполне естественным, но и послужить свидетельством в пользу несторианства у найманов.

2.

Племя УАК у казахов настолько тесно связано с племенем КЕРЕЙ, что очень часто их упоминают в связке УАК-КЕРЕЙ. На сайте казахских генеалогий есть книга Муканова, в которой можно почитать про связь УАКОВ и КЕРЕЕВ вплоть до анализа общего происхождения их предков. Поэтому в том что у УАКОВ есть тамги КЕРЕЕВ в виде КРЕСТА нет ничего необычного.

3.

Казахский род ТЕЛЕУ включает ЧЕТЫРЕ подрода: АЖИАХМЕТ, САМАТ, НОГАЙ и КЕРЕЙЛI

http://www.elim.kz/pdf/kishi/taz_teley.pdf

и скорее всего представлет собой еще один вариант "семи-родцев", т.е. объединения родов - выходцев из других племенных образований. Наличие подрода КЕРЕЙЛI вполне МОЖЕТ объяснить тамгу в виде КРЕСТА.

4.

Основные тамги рода ЖАППАС по Аргынбаеву, Муканову и Вострову не содержат тамги в виде креста

http://www.elim.kz/pdf/kishi/zappas.pdf

Впрочем, вполне возможно что такая тамга и была кем-то зафиксирована, что отражено на сайте history.kz

5. И наконец про ТАМГИ КАЗАХСКИХ КЕРЕЙТОВ. В книге "Шежире АЛШЫНОВ"

http://www.elim.kz/pdf/book/book_10.rar

приведены описания ТАМГ КАЗАХСКИХ КЕРЕИТОВ, а именно:ШЫЛБЫР и КРЕСТ. Шылбыр - это та самая "острога", приведенная на сайте history.kz, ну а КРЕСТ - он и в Африке КРЕСТ.

Кстати ТАМГА "острога" имеется и у калмыцких кереитов из племени торгаутов.

Также стоит упомянут ТАМГУ КАНЛОВ, которая также называется ШЫЛБЫР и представляет собой "удвоенную" "острогу", в виде зигзага , похожую на руну "зиг" , так полюбившуюся эсэсовцам. Как тут не вспомнить сообщения китайцев о родстве канглов и кереитов.

Более того, возвращаясь к теме УСУНЕЙ и КАНГЮЙ в моем сообщении

http://www.kyrgyz.ru/forum/index.php?showtopic=1347&st=45

Оказывается основной ТАМГОЙ казахских УЙСУНОВ является все тот же КРЕСТ, согласно книге Аргынбаева, Муканова и Вострова http://www.elim.kz/pdf/book/book_01.rar

У казахских сары -уйсунов, вошедших в результате в состав казахских ДУЛАТОВ, у которых тамга - круг, т.е замкнутая фигура, имеется также тамга, представленная , в частности, на сайте history.kz , в виде КВАДРАТА С КРЕСТОМ.

Как знать, откуда и куда двигалась такая КРЕСТОВАЯ символика?

[Гость Керим-хан]

У этого Иоанна был брат, также могущественный пастух, по имени Унк 74; он жил за горами каракатаев, на три недели пути от своего брата, и был властелином некоего [114] городка по имени Каракорум 75; под его властью находился народ, именовавшийся Крит и меркит 76 и принадлежавший к христианам-несторианам. А сам властелин их, оставив почитание Христа, следовал идолам, имея при себе идольских жрецов, которые все принадлежат к вызывателям демонов и к колдунам.

Нет, дражайший Ар, ссылка которую вы приводите является обычной сбивчивой легендой. Просто вы опустили место где говорится что Онг-хан был язычником. Рубрук не очень ясно представлял себе кто такой собственно Тогорил-хан, к этому добавилась легенда о несуществующем отшельнике Иоанне. Дело в том что тогдашним христианам очень хотелось донести об "успехах" своей религии на Востоке. Действительно несторианство (и буддизм и манихейство) проникли в среду уйгуров и были известны и среди живущих рядом племён. Рубрук знал что Тогорил был одним из могущественных правителей "северных племён", который фактически сам выдвинул Тэмуджина, поэтому он следовал легенде что тот был своего рода "верховным правителем" этих племён до Чингис-хана. Не совсем ясно правда из среды какого племени "вышла" эта легенда, во всяком случае не из среды самих монгол. Отсюда и версия что он был властителем "Каракорума (столицы Чингис-хана) и кереитов (действительно племя Тогорила) и меркитов". Так что эта легенда про "христианское царство на Востоке" вовсе не основание считать что кереиты на самом деле были христианами. Вы лучше приведите цитаты из Бар Эбрея, на которую ссылается Акскл и Марко Поло. Карпини, которого "прокомментировали", сделав "далекоидущие выводы" видимо построенные на "легенде Рубрука", знал уже широко разрекламированную легенду о "пресвитере Иоанне". А несмотря на "легенды о христианстве найманов" Карпини сам с ними столкнувшийся обнаружил суровую реальность-то что они язычники и сказки "о далёких христианских землях" так и остаются сказками.

[Гость Василий]

Таким же образом можно отрицать связь между казахскими дулатами и родом дуглат среди среди средневековых монголов, усуней и ушин, меркит и меркет, найман и найман, байулы и байаутов, алчин и алатов, всех не упомнишь. Кстати, кереи отличаются друг от друга. Есть абак-киреи – потомки кереитов, проникших в Казахстан до XIV века! И ашамайлы – перекочевавшие попозже из – за Иртыша.

[Гость Керим-хан]

Таким же образом можно отрицать связь между казахскими дулатами и родом дуглат среди среди средневековых монголов, усуней и ушин, меркит и меркет, найман и найман, байулы и байаутов, алчин и алатов, всех не упомнишь. Кстати, кереи отличаются друг от друга. Есть абак-киреи – потомки кереитов, проникших в Казахстан до XIV века! И ашамайлы – перекочевавшие попозже из – за Иртыша.

Ну связь между казахскими и монгольскими найманами и меркитами никто отрицать не будет, а большинство перечисленных "связей" не только можно но и нужно отрицать уважаемый Василий, так же как и связь древних галлов и современного племени галла в Африке.

[Хак-Назар б. Касым]

А насчёт дулатов-доглатов как?

[Хак-Назар б. Касым]

Вопрос сверху ко всем компетентным участникам форума, также просьба прокомментировать спор о монгольских и казахских кереях.

[Гость Керим-хан]

Соответствие казахских дулатов и монгольских доглатов думаю скорее всего правда, так же как несомненно родство монгольских и казахских кереитов. Но тот материал который имеется в наличии не даёт оснований для отождествления казахских кереев и кереитов.

[Хак-Назар б. Касым]

Казахские кереиты небольшое племя в составе Младшего жуза,т.е. проживает на территории Западного Казахстана. Казахские кереи проживают в восточном и северном а также в Китае. Если монгольские кереиты=казахским кереитам, то непонятно как последних занесло в Западный Казахстан и наоборот если казахские кереи - не тождественны монгольским, то откуда племя с таким названием взялось на востоке?

[Гость Керим-хан]

А как туркменские салыры взялись в Китае? То что они там есть тоже означает что они кому-то тождественны в Монголии?

[Ilyas Xan Astraxanski]

Ну, салыры (по-моему - салоры, а?) это вообще интересно.

Влпрос, как связаны туркмены-салоры, средневековые джалаиры, салаирский хребет в Сибири, село Зилаир в Башкирии?

[Гость Василий]

Ну ты Керимыч уже как дилетант начал порассуждать. Тюрко-монгольские

народы были кочевниками. И огузские племена очень долго обитали на

территории Забайкалья и нынешней Монголии, тогда именовавшейся Уйгурией,

а потом решили переселиться на запад, под давлением кыргызов.

[Гость Керим-хан]

Да нет Василий, если ты почитаешь исторические источники то обнаружишь как раз противоположное, что салыры жили на Западе а потом откочевали на Восток.

[Rust]

Если я не ошибаюсь, то салоры появились в Восточном Туркестане благодаря переселенческой политике или Тимуридов или моголистанских ханов. НЕ помню где читал о переселении крупных племен в Восточный Туркестан из Ирана и Мавераннахра.

[Ilyas Xan Astraxanski]

ЕСли САЛОР и ДЖАЛАИР одно и то же, то да. Действительно, чагатайские ханы пересилили к себе два племени - барлас и джалаир. Но, как мне кажется, джалаиры это те, кто потом основали государство Джалаиров (Джалаиридов)?

[Baursaq]

Вопрос: Как появился у кубанских ногайцев род туркмен?

[Гость Керим-хан]

Род туркмен есть не только у кубанских ногайцев, но например и у башкир.

[Ilyas Xan Astraxanski]

А как появляются роды? Очень просто, поселился среди ногаев некто по имени Туркмен, илипо национальности туркмен, его семья стала называться туркмен.

Вот, на Мангышлаке есть казахский род Лексей (или Лескей). Его основатель русский матрос Алексей..

[Гость Эльдар]

Туркменский род есть и среди ногайцев-карагашей. Он называется "туркпен".

Когда мангышлакские туркмены в конце 18-начале 19 пришли в Астрахань: абдалы и игдыры, часть из них стала кочевать на землях Красноярского уезда где распологались кочевья ногайцев-карагашей. Интересно то, что местные власти запрешали это делать, так как земли и так не хватало, но они все равно оставались на нелегальном положении. Так же известно, что семей 15 туркмен жило в карагашском ауле Иш-Тамак, часть которых переженилась на ногайках-карагашках, отсюда и род туркпен. Его представители сейчас живут в поселке Кири-Кили, Астрахани-2, ауле Карагаш и др. Известная мне фамилия этого рода это Абдулгазиевы.

Часть туркмен влилась в состав юртовцев, а туркменский род в составе утар-алабугатцев вымер во время Гражданской войны от тифа.

Интересно то, что как и астраханские ногайцы, астраханских туркмен записали в 20-х годах татарами и в их школах преподавался татарский литературный язык.

[Ilyas Xan Astraxanski]

Ай-хай, Эльдар-жан!

Сени окыганда коьнъилим кустай йырлайды!

[Гость Shalkar]

Ну во-первых Уважаемый Хакназар, давайте я уж чтобы внести ясность приведу те слова которые я слышал. Мой друг хотел назвать своего сына Керей в честь первого казахского хана. Но его отец сказал ему: "Назвать сына Кереем ты не можешь, потому что есть целое племя Керей. Если бы ты был кереем, тогда можно было бы об этом поговориь. Ты же кыпшак поэтому ты бы мог назвать сына Кыпшак. Но назвать его так ты не можешь потому что есть главный Кыпшак (то есть теоретически тот кто дал племени название). Поэтому назови сына Джанибек. Ведь Джанибек вместе с Кереем был основателем Казахского ханства, а рода Джанибек нет." Исходя из таких слов (получается как вы видимо правильно говорите что это неграмотная народная этимология) Керей-хан так или иначе (прямо или обратно) связан с племенем. Уж извиняйте, что слышал то и говорю, а верно это или неверно вам видней.

Абсолютный бред. Я знаю родных братьев Аргын, Найман и Керей. Не знаю, какому они роду принадлежат. Из Талдыкоргана они. И в ауле у нас есть братья Дулат и Керей. Они, как и весь наш аул, Найманы. Керей делятся на ашамайлы (2) и абак (12). Как ж они назывались до Керей хана?

Если не совпадают родословные кереитов и кереев, совпадают ли родословные кереитов казахов и кереитов ногаев? Или же кереитов монголов? И кто были первыми кереитами? Монголы? Тогда остальные псевдо? Не уверен, что родословная монгольских найманов совпадают с моими. Хотя бы в начале. Тогда кто-то из нас самозванец? Кстати, монголы так и не разместили родословную монгольских родов. Набили всех кого возможно. Найманов (казахов) отдельно, кереев (казахов) отдельно. И всех остальных монголов и немонголов тоже. А родословных так и нет.

[BAWIR$AQ]

Керей-хан не связан с племенем керей.

Керей - это казахское Гирей, Гирай. Например, в 15-18 веках в Крыму была целая ханская династия Гиреев.

Племя керей - это средневековые кереиты (керей - т).