Hогайцы

[Каптагай]

Ар чхать я хотел что написали вы или те на кого вы делаете ссылки, но то что сейчас казахи связывают Керейхана и род Керей это факт. А уж правда это или народная этимология не мне судить. Ар уж с вашими-то дилетантскими попытками этимологизировать слово карачай, не вам меня упрекать, и мне уже это надоело. Если есть что-то по сути дела сказать-говорите а на нет и суда нет.

Значит и я тоже плохой казах, не знал этого до сих пор!!!

Уважаемый, уверяю вас, ничего подобного никогда среди казахов не слышал, вас вероятно ввели в заблуждение неграмотные люди.

Я найман, а найманы живут в перешку с кереями, к тому же у меня жена из кереев, четверть аула - кереи, ни о чем таком никогда никто не заикался.

Да и глупо было бы даже заикаться об этом, когда абсолютно все казахи знают свое шежере и кереи в том числе тоже. Всем известно что Керей -хан один из основателей казахского ханства, но то что кереи существовали и до образования казахского ханства любой казах знает.

Просто не пойму кому понадобилось придумывать подобную нелепицу и вводить вас в заблуждение.

[Гость Эльдар]

Ей народ не отвлекайтесь от темы! Мы еще многого не обсудили. Говоря об общей идентичности тюркских народов в постордынскую эпоху можно вспомнить один источник того времени. Это приводимое Б.А.Ахмедовым свидетельство летописца Шайбани-хана Рузбехана о розни между между кочевниками казахами, ногайцами и узбеками за середину XV века: «Ханы этих трех племен (тайфэ) находятся между собой в постоянной вражде, и каждый (из них) посягает на другого. Когда (один над другим) одерживает победу, то один другого продает (в рабство), а их имущество и скот забирает в качестве добычи. (Они) никогда не воздерживаются от этого (правила). Если кто отвергает подобное, говоря: «Зачем же ты продаешь (в рабство) свой собственный народ?», то на это они удивляются и говорят: «Да этот человек на самом деле сумасшедший! Он брезгует военной добычей».

То есть мы говорим о сложении к этому времени стойких отличий между этими народами.

Еще очень важное направление исследования в этногенезе ногайцев это археология города Сарайчик, расположено на берегу реки Урал, недалеко от Атырау. Этот памятник исследуется комплексно только недавно. В основном это делают исследователи из Казахстана. Интересны для аналитики коллективные захоронения в виде могил – курханов (купольных сооружений). Здесь явные признаки домусульманской культуры, по мнению некоторых связанные с культурно-историческим наследием Кавказа. Так, во всех могилах проявился обычай разрушения костей захороненных. При этом они подверглись этому после определенного времени захоронения. Интересно, почему и с каким смыслом?

[Гость Qasqyr]

свидетельство летописца Шайбани-хана Рузбехана о розни между между кочевниками казахами, ногайцами и узбеками за середину XV века:

Как раз для Рузбехана и те и другие и третьи были одним народом, поделенным между тремя ханами. Потому и возник у него справедливый вопрос:

«Зачем же ты продаешь (в рабство) свой собственный народ?»

[BAWIR$AQ]

Во всяком случае современные казахи чётко связывают по традиции племя керей с первым казахским ханом. 

Глупости.

Первый казахский хан Керей (Гирей, Гирай) не имеет ничего общего с казахским племенем керей, потомков кереитов времен Чингисхана.

В Крыму, например была целая династия Гиреев.

http://www.moscow-crimea.ru/history/obshie/girei.html

[Гость Керим-хан]

Глупости.

Первый казахский хан Керей (Гирей, Гирай) не имеет ничего общего с казахским племенем керей, потомков кереитов времен Чингисхана.

В Крыму, например была целая династия Гиреев.

http://www.moscow-crimea.ru/history/obshie/girei.html

Уважаемый BAUYR$AK, по порядку. Возможно и глупости, остаётся только привести шеджере Кереев (казахских и башкирских), которое до определённого момента должно соответственно совпадать с шеджере кереитов. Если такой источник есть то какие могут быть сомнения? Далее вероятно есть и родословие самого Керей-хана? Я так понимаю вы связываете его происхождение с династией Гераев в Крыму? Давайте определим хронологические рамки и время жизни Керей-хана, и критически рассмотрим текст ссылки которую вы привели:

Основатель династии Гиреев был Хаджи-Гирей (ум. 1466 г.). О его происхождении и достижении им власти определенных сведений нет, но известно только, что приложил громадные усилия для установления независимости крымского ханства от притязаний Великой Орды, Турции, Литвы и др.

Первые монеты отчеканенные Хаджи-Гиреем в Крыму в 1441/1442 несут такую надпись: "Султан Хаджи-Гирей, сын Гияс-эд-Дин хана". И это вроде бы согласуется с письменными источниками, которые выводят его происхождение от Гияс-эд-Дина, сына Таштимура. Но в то же время известен и другой Гияс-эд-Дин - хан Орды, сын Шадибека. Так вот уже на первых монетах Хаджи-Гирея появляется его личная тамга, отличавшаяся от тамг его предшественников - трезубец. Ещё Н.П. Лихачёв обращал внимание на то, что на чеканенных в Кафе монетах Шадибека впервые помещена тамга, которую при незначительном её изменении позже использует Хаджи-Гирей, а впоследствии когда она становится родовой тамгой Гиреев, и все его потомки.

[Ilyas Xan Astraxanski]

Очень смешно, но, если не ошибаюсь (к сожалению нет под рукой книги Босворта), но и Туктамыша тоже звали Гияс эд-Дин.

У кого есть Босворт - проверьте, так ли это.

[Гость Керим-хан]

Ну у меня Босворта нет (может кто поможет?), могу только привести как несколько путанно давали родословную Гиреям сами крымские татары.

Хазрет сахибкиран времени Ислам Герай хан [есть] сын султана Селямет Герай хана, а он сын султана Девлет Герай хана, а он брат погибшего святого Сахиб Герай хана, а он сын султана Менгли Герай хана, а он сын султана Хаджи Герай хана, а он сын султана Гияседдина, а он сын султана Таштемур хана, а он сын султана Девлетберди хана, а он сын прославленного Токтамыш хана, он сын султана Узбек хана, а он сын султана Тогрул хана, 4 он сын султана Токта хана, а он сын султана Чагатай хаии, а он сын султана Джучи хана, а он сын султана Тули хана, а он сын султана Огдей хана, а он сын султана Саин хана, а он сын Чингизхана.

КЫРЫМЛЫ ХАДЖИ МЕХМЕД СЕНАИ

КНИГА ПОХОДОВ

ИСТОРИЯ ХАНА ИСЛЯМ ГИРАЯ ТРЕТЬЕГО

[Гость Керим-хан]

В таком положении царь Узбек с большим войском и несметным снаряженлем и оружием прошел через Дербенд Ширванский. В то же время склонность ума тянула некоторых с этой стороны к нему, и он, в надежде на это, дошел до реки Куры. Так как жители этого царства ни с какой стороны не видели безопасности, то отчаялись в (сохранении) имущества, жизни и крова и решились умереть и пропасть... (Арпакаун) с большим войском и несчетным оружием и снаряжением отправился к берегу Куры и занял берег реки всюду, где возможна переправа, и с (разных) сторон послал значительные войска с именитыми эмирами, чтобы они зашли в тыл узбекцам (узбекиян), мужественно напали бы на них из засады и ночью показали им день страшного суда. План удался. После того как эти известия дошли до них и они из-за этого обстоятельства потеряли свою надежду и стали сомневаться в своем положении, из Хорезма пришло известие о смерти покойного Кутлуг-Тимура, на котором держалось государство Узбека (мамлякат-и-узбеки)

ХАМДАЛЛАХ КАЗВИНИ

ТАРИХ-И-ГУЗИДЕ

[Гость Керим-хан]

А вот касательно самоназвания золотоордынцев. Всё-таки не только поздние источники именуют золотоордынцев узбеками, но и современники Узбек-хана. Можно и ещё источники привести в которых Золотая Орда названа узбекскими улусом, а золотоордынцы-узбеками.

[Тетон]

А вот касательно самоназвания золотоордынцев. Всё-таки не только поздние источники именуют золотоордынцев узбеками, но и современники Узбек-хана. Можно и ещё источники привести в которых Золотая Орда названа узбекскими улусом, а золотоордынцы-узбеками.

Вопрос в том, как называли себя сами золотоордынцы, а не иностранные наблюдатели вроде Хамдаллаха Казвини (не важно, ранние или поздние).

[Хак-Назар б. Касым]

То, что казахи считают, что род Керей произошел от Керей-хана бред. А этот казах, что сообщил об этом "факте" Керим-хану скорее всего "пал жертвой" совеццкого преподавания истории, когда история КЗ вмещалась в один тоненький учебник. Разумеется никаких внятных сведений ни про кереев ни про Керей-хана там не было, поэтому многие факты люди додумывают сами.

Повторюсь ни один вменяемый керей не связывает происхождение кереев с Керей-ханом.

Совершенно неясно только почему Керим-хан так упорно продолжает утверждать о правоте своей "версии"?

[Гость Керим-хан]

То, что казахи считают, что род Керей произошел от Керей-хана бред. А этот казах, что сообщил об этом "факте" Керим-хану скорее всего "пал жертвой" совеццкого преподавания истории, когда история КЗ вмещалась в один тоненький учебник. Разумеется никаких внятных сведений ни про кереев ни про Керей-хана там не было, поэтому многие факты люди додумывают сами.

Повторюсь ни один вменяемый керей не связывает происхождение кереев с Керей-ханом.

Совершенно неясно только почему Керим-хан так упорно продолжает утверждать о правоте своей "версии"?

Ну во-первых Уважаемый Хакназар, давайте я уж чтобы внести ясность приведу те слова которые я слышал. Мой друг хотел назвать своего сына Керей в честь первого казахского хана. Но его отец сказал ему: "Назвать сына Кереем ты не можешь, потому что есть целое племя Керей. Если бы ты был кереем, тогда можно было бы об этом поговориь. Ты же кыпшак поэтому ты бы мог назвать сына Кыпшак. Но назвать его так ты не можешь потому что есть главный Кыпшак (то есть теоретически тот кто дал племени название). Поэтому назови сына Джанибек. Ведь Джанибек вместе с Кереем был основателем Казахского ханства, а рода Джанибек нет." Исходя из таких слов (получается как вы видимо правильно говорите что это неграмотная народная этимология) Керей-хан так или иначе (прямо или обратно) связан с племенем. Уж извиняйте, что слышал то и говорю, а верно это или неверно вам видней.

[Гость Керим-хан]

Далее уважаемый Хакназар, я вовсе не упорствую, а просто прошу вас немного просветить меня и дать немножко информации, чтоб я не был уже далее совсем невежественным в вопросе происхождения казахских племён. Вы говорите, что название Керей является вариантом названия кереитов. Очень хорошо. Но не могли бы вы мне объяснить фонетический или грамматический закон, приведший к выпадению последнего слога и привести шеджире кереев и кереитов, просто чтобы удовлетворить моё любопытство. И кроме того я обнаружил, на что указывал и уважаемый Тетон, что в средневековом списке казахско-узбекских племён, кереиты и гиреи фигурируют уже разделённые. Любопытно что при переводе на русский кереев передали через букву г (то есть чтобы отразить взрывной каф-ق), в то время как кереитов передали на русский через обычный к). Я смотрел современное шеджире казахских племён но там вообще не нашёл случаев использования к с хвостиком (и в названиях других племён тоже). Поэтому нельзя ли привести оригинал названия арабским шрифтом, и соответственно современное написание обоих племён на казахском. Мне самостоятельно так и не удалось понять пишутся ли они через разное к, или при передачи фонем с арабского на русский просто допустили оплошность.

[Гость Керим-хан]

Вот шеджире Кереев:

                                                                            Керей

                                                                                                                      |

                                                                                                          Арыстанбек

                                                                                                                      |

                                                                                                            Наурызбай

                                                                                      ______________|__________

                                                                                    |                                                          |

                                                                  Ашамайлы (Ғали)                                Абақ

                                                                                    |                                                  ____|_____

                                                                                    |                                                  |                    |

                                                                  Үйшібай (Күйшібай)                      Ізен          Жусан

                                                                  ________|__________                                _______|___________________

                                                                |                                          |                                |                                                              |

                                                          Бахрам                            Бағдат              Мағыналы                                          Жанбал

                                                                |                                                                            |______________                              |

                                                                |                                                                            |                                |                    Жапбас

                                                          Төбей                                                              Қойлау                  Байлау      ______|___________

        ________________________|__                      _____________________|____                        |            |                                          |

        |                |                    |                        |                  |                |                    |                      |                      |    Сейдалы                        Жабай

Шашты  Елдес  Тұрсынбай  Ақылбай  Ителі  Молқы  Қарақас  Сарыбас          |            |___________                |

          ________________|_____            |_____                                                                                            |            |                          |              |

        |                  |                      |      |_____            |_______                                                                          | Жастабан      Меркіт        |

        |                  |                      |                    |            |              |                                                                          |                      _______________|

Жарғақ  Жанай    Бекарыстан  Қазы    Әжі      Тәжі                                                                    |                      |                                  |

                                        _____|_______________                                                                                        |            Күнсадақ          Күлтайболат

                                      |                                                |                                                                                        |

                          Наурызбек                            Қазыбек                  __________________________|___________

                                      |                                                |                          |                    |                          |                                      |

                              Халид                                Жақсыбай      Жадық  Жантекей    Шереуші    Шұбар-Айғыр (Тлеке)

                    _______|_____

                  |                              |

        Қажығали              Хақан

                    |______________

                    |                                |

        Бекімқожа              Бектас

                    |______________________

                    |                                                    |

      Әлімұхаммед                      Абумұхаммед

                    |

          Фархад

                  |_____________________________

                  |                                  |                                |

        Танаш би                  Аббас                  Манас

                  |_________________________________________

                  |                              |                                |                              |

        Балға                  Балта                  Көшебе              Тарышы

                  |

          Сыбан

[Каптагай]

Так вот в чем дело!

Ну так в словах вашего знакомого нет противоречий.

Просто вы не так поняли вот и все.

В принципе все сказанное укладывается в логику поведения казаха.

Но там нет ни слова о том, что Керей-хан как-то связан с племенем Кереи.

Керей-хан торе, как и Джанибек, Кереи самостоятельное племя в Среднем Жузе.

То есть назвать сына в честь Керей-хана в принципе можно, но вот только это будет ассоциироваться у многих прежде всего с племенем керей, так как этот бренд больше раскручен чем хан, а раз так, то тебе кыпшаку не следует этого делать, чтобы не возникало лишних разговоров.

Примерно такакя логика.

[Каптагай]

Уважаемый Керимхан, и кереи и кереиты пишутся через Каф, без всяких хвостиков.

Через К,аф пишется К,ыпшак, К,онырат,

[Тетон]

Уважаемый Керим-хан,

Вы писали насчет трансформации "кереит~керей":

Если вы сможете представить аналогичные примеры выпадения последнего согласного в четырёхбуквенном слоге, то ваша гипотеза может иметь право на существование.

Я понуро ответил:

К сожалению, я не владею соответствующим материалом и не могу привести примеры, т.к. не являюсь лингвистом 

Вы продолжили:

Можно очень много вариаций названия племён найти: джалаир, жалаир и ялаир, бахрин и барин. Но тут всё-таки фонетические изменения нося закономерный для языка характер, а вот случая выпадения конечной согласной в четырёхбуквенном тюркском слоге типа рейт я не припомню.

Пооведя в раздумьях несколько бессонных ночей я вспомнил похожий случай: телеут~телеу (племя или род у казахов, узбеков, башкир, ногайцев).

Может быть, в этом же ряду связь между казахским и кыргызским этниконом ду(г)лат и племенем Западного каганата дулу (дуло).

Вот. После этого сплю спокойно

[Гость Керим-хан]

Пооведя в раздумьях несколько бессонных ночей  я вспомнил похожий случай: телеут~телеу (племя или род у казахов, узбеков, башкир, ногайцев).

Может быть, в этом же ряду связь между казахским и кыргызским этниконом ду(г)лат и племенем Западного каганата дулу (дуло).

Вот. После этого сплю спокойно 

Ну так ведь об этом и речь, уважаемый Тетон. Если есть под что подкопаться то гипотеза или теория выглядит слабо. А если есть пример который можно перенести на весь ряд, то позиция железная. А шеджире кереитов пусть всё-таки кто-нибудь приведёт для интереса.

[Гость Qaraqalpaq]

В теме один вопрос, в содержании другой...

Ногайцы, как и каракалпаки (и те, кто составил др. народы) произошли, надо полагать, от ногаев.

А про ногаев в энциклопедиях пишут, что они сложились к 15 в. из мангытов, кыпчаков, кунгратов, и др. тюркоязычных племен.

К теме о происхождении каракалпаков могут добавит эту ссылку. Обратите внимание на содержание стр-ц 6-7 первой главы этой книги.

http://www.unesco.kz/kazhistory/isin_book.html

С уважением,

Qaraqalpaq

«Говори, струна, со струной, Пой, кобыз громозвучный мой, О родной стороне, О делах старины седой!..»

(«Сорок девушек» - эпическая поэма каракалпаков).

[Гость Керим-хан]

Итак, позвольте всё-таки выразить своё мнение. Если кого оно обидит заранее извиняюсь. Есть такая штука как диалектология. Диалект есть только там где есть единый язык. Без языка диалектов (говоров) не бывает. Так вот в "кыпчакских" языках есть центральная диалектная подгруппа. Интересно то, что если внимательно изучить её состав, то выясняется что все её носители - выходцы из одного государства, Казахского ханства и Мангытского юрта, который как видно из труда уважаемого В. Трепавлова был самым западным вассальным владением Казахского ханства. Прежде всего это казахский язык (и казахских ногайцев в том числе), ногайский, язык астраханских ногайцев-карагашей, юртовских ногайцев-татар, алабугатских татар (тоже ногайцев), каракалпаков (выходцев из образовавшейся при распаде ногайского юрта алтыульской орды) и мангытский (то есть снова же ногайский) говор узбекского. Казахское же ханство образовалось при распаде державы Абу льХайра, узбекского ханства. И как видно из приведённой выше уважаемым Эльдаром цитаты и позже узбеков, казахов и ногайцев считали одним народом. А как точно отметил уважаемый Тетон казахи (да и мангыты) первоначально называли себя узбеками. То есть вне зависимости от того сложилась ли единая нация в Золотой Орде или нет, но в державе Абу льХайра, образовавшейся при распаде Золотой Орды, единая нация, назвавшая себя узбеками и говорившая на общем языке уже сложилась. А все вышеперечисленные языки (или говоры) произошли при распаде одного языка (в котором естественно уже тогда был ряд говоров).

[Хак-Назар б. Касым]

Насколько я понял непонятно называли ли мангыты и казахи сами себя узбеками. То что их так называли - бесспорно, а насчёт самоназвания...

[Гость Qasqyr]

Узбекский улус сложился несколько раньше Казахского Ханства. А подданные Жанибека и Керея называли себя узбек-казахами т.е. "мятежными узбеками". В числе мангытов кроме самих мангытов были и найманы и кереи и кыпчаки, как и среди шейбанидских узбеков и казахов. Так что вероятность того, что вышеназванные кочевники со времен Узбек-Хана и до времени правления Бурундук-Хана самоназывались узбеками, довольно высока.

В Мавераннахире в начале прошлого века узбеками называлось около 300 тысяч человек и это было не единственным их самоназванием. Хивинских узбеков звали также мангытами. Мангытский этнони распространялся иногда и на каракалпаков. Узбеки Самаркандского вилайета и Коканда часто самоназывались по имени рода. Я знавал как-то одного старика кунграда. У него не заладились отношения с узбеками-эмигрантами, потому что они говорили, что он "козох", и с казахами-эмигрантами, потому что они говорили, что он "сарт". Хотя звали его Кожаберген и выглядел он вполне по-казахски и речь его была скорее казахской.

[Гость Керим-хан]

Значит, поскольку мою просьбу никто не выполнил, и шеджире Кереитов никто не привёл, позволю себе сделать маленький вывод. Кереиты и Кереи имеют совершенно разное шеджире, так как это два совершенно разных казахских племени у которых даже в преданиях видимо не осталось ничего общего. Шеджире кереев можно посмотреть вот тут:

http://www.geocities.com/kerey_kz/kerey.html

Шеджире кереитов есть в виде файла вот тут:

http://www.elim.kz/z_kishi.php

Ар тут утверждал что у кереев та же тамга что и у кереитов, это говорит только о том что он в глаза не видел тамгу кереитов. Тамги казахских племён можно посмотреть вот тут:

http://www.history.kz/ru.php

Что касается возможного разделения кереитов и кереев, то они фигурируют как разные племена во всех списках, списки узбек казахских племён приведены вот тут:

http://www.kyrgyz.ru/?page=100

Причём там почему-то кереи в переводе названы гиреями. Хотя уважаемые казахи и привели написание обоих племён на казахском, но на арабском снова же никто не прописал названия. То есть если и было такое то это могло произойти только в "дочингизовские" времена и следовательно до Тогорил-хана. Этим снимается и вопрос о том что кереи-якобы потомки кереитов Онг-хана. В общем то то что кереи и кереиты-ветвь одного племени это только догадки ряда учёных. Кроме кажущегося сходства этнонимов за ними ничто не стоит.

[Гость Керим-хан]

минг минг минг минг

юз юз юз джуз(юз)

кырк кырк кырк кырк

джалаир джалаир джалаир джалаир

сарай сарай сарай сарай

конгурат конгурат кунграт конгурат

найман найман найман айман(найман?)

аргун аргын аргун аргын

алчин алчин алчин алчын

кыпчак кипчак кипчак кыпчак

кыргыз кыргыз кыргыз кыргыз

чакмак чакмак чакмак чакмак

калмак калмак каламак калдык

шымырчик сымырчик сымырчик шымырчик

бадай будай будай бадай

арлат арлай арлат арлай(адылай)

килекеш кинегес кенегес кунакаш

кыят кыят кыят кыят

хытай хытай хытай кытай

канглы канглы канглы кангелди

джуналахи джубаладжи джусуладжи чоплачи

пуладчи булат пуладчи буланчи

онгут онгут онгут онгкот

мангут мангыт мангыт мангыт

тангут тангут тангут тангут

джыйыт джыйыт джыйыт джыйыл

кереит кераит кераит кыйрат

джалаут джалджаут джалджут чарчут(чалчут)

илачи илачи джуладжи ылаачи

меркит меркит меркит меркит

буркут буркут буркут буркут

араб араб гариб арап(араб)

куралаш куралас барлас курлас

кият кият кият кият

туркмен туркмен туркмен туркмен

джубурган джубурган шубурган чубурган

кышлык кышлык кышлык кыштык

гирей гирей гирей

дурмен дурман дурмен дурман

табын табын табын табан

тама тама тама там(тама?)

рамадан рамадан рамадан рамлам(рамнан)

уйшун уйшун уйшун ойшон

хафиз хафиз хафиз апыз(апыл)

татар татар татар татар

санхиян сактиян сахтиян сактан

оглан оглан оглан углам(оглан)

ширин ширин ширин ширин

чаркас чилкас чилкас чилкас

чимбай чимбай чимбай чынабай

уйгур уйгур угур уйгур

таргыл таргыл таргыл таргыл

шуран суран шуран сооран

буйурук буйурак бойрок

онг онг онгкой

байаут буйут буйазут

куджи, кучи кучи кошчу(кушчу)

бурят бурия бирия

килечи килечи килечи

каттаган каттаган катаган

мамасит масит масид

джуйут джуйут чувут

уймаут уймаут уймаут

оглен оглен оглен

кары кары кары

сулдуз сулдуз сулдуз

авар агар ачар(агар)

баташ банаш табаш

джулджут джилджиут

джурат джурат джуурат

тилау тилау

тубай тубай тубай

курлат курлаут куулат(курлат)

кыргын кыркын кыргын(кырчин)

калывай кылдый

тургак, турган турган

ябу ябу ябу

кохат кохат кохат

куджалык куджалык коджолук

кардари киради кирдираи(кылдырай)

буйат буйтай буят

уйурджи уйурджи

б.дж.к.р. йадж.к.р.

онгачит онгачит

баглан баган

кырлык карлук

митан митан

тюрк турукай

бурлан бурлат

анмар арнамар

утарчи утарчи

ойрат ойрот

маджар маджар

бахрин бахрин

тувадак тоодак

азак адак(азак)

авган санвадан урмак кычит

кимат каракалпак махди джыглак

шуджа-ат туйчи тушлуб ойчу

теит уйрасут кур чыкыр

дераджат джуйрасут кара кутчу

каучин никуз мундуз

юрга там чит

фахыр бостон мойтон

турмаут дуджир казак

нуджин бусе окулат

убрят уз кыдый

урйуз уят

кабаша мит

баташ буллак

калтабий

катаган

кийрат(килят)

[Ар_]

Ар тут утверждал что у кереев та же тамга что и у кереитов, это говорит только о том что он в глаза не видел тамгу кереитов.

Это всего лишь говорит о том, что кто-то невнимателен, если не сказать похуже, настолько, что подменяет как тему спора, так и опускается до банальной подтасовки.

Итак, раскройте свои глаза и уши:

1.

Вот цитата из моего сообщения.

http://www.kyrgyz.ru/forum/index.php?showtopic=1347&st=45

В шестых, известна ТАМГА казахских КЕРЕЕВ из рода АШАМАЙЛЫ, представляющая собой РАВНОСТОРОННИЙ КРЕСТ. Этот крест обычно располагается в виде АНДРЕЕВСКОГО ,т.е. КОСОГО, креста. Наличие такой тамги обычно связывается с известным фактом НЕСТОРИАНСКОГО ХРИСТИАНСТВА у КЕРЕИТОВ Ван-Хана.

Т.е. в ней не сказано

- НИ СЛОВА про КАЗАХСКИХ КЕРЕИТОВ, ни про их тамгу.

- НЕ сказано ни слова про тамгу КЕРЕИТОВ Ван-хана, кроме версии о том, что ТАМГА казахских КЕРЕЕВ в виде КРЕСТА увязывается с несториантством КЕРЕИТОВ ВАН=ХАНА.

Посему вывод: Субъект под ником Керим-хан, так жаждет что-то вякнуть по поводу моих сообщений, употребляя выражения типа "в глаза не видел ", и это настолько затуманивает его мозг, что мешает ему воспринимать написанное, и на что приходится, увы, опять указывать ему, пока в легкой форме.

2.

Про то что КАЗАХСКИЕ КЕРЕИ и КЕРЕИТЫ ОБЯЗАТЕЛЬНО одного , ПОСЛЕ-ЧИГИСОВЫХ ВРЕМЕН, происхождения здесь казахами не было не сказано ни слова (хотя подобная версия (скорее относящаяся к ЧИНГИСОВЫМ временам) есть, конечно, см. хотя бы Тынышпаева, котрый считает КАЗАХСКИХ КЕРЕИТОВ ушедшей вместе с меркитами на запад частью КЕРЕИТОВ времен Чингиса, а КАЗАХСКИХ КЕРЕЕВ - потомками тех КЕРЕИТОВ, которые остались при этом на востоке. ).

Версий об происхождениии КАЗАХСКИХ КЕРЕЕВ и КЕРЕИТОВ , среди которых несомненно есть и версия об их общем происхождении от КЕРЕИТОВ ДО-ЧИНГИСОВЫХ и ЧИНГИСОВЫХ времен, много. Если бы вы еще прошлись поиском по настоящему форуму , то может быть и нашли бы кое-что на тему КАЗАХСКИХ КЕРЕЕВ И КЕРЕИТОВ.

Вот вам еще один обзорчик;

http://www.elim.kz/pdf/kishi/kereit.pdf

Почитайте там про мнения Валиханова, Аристова, Бартольда, Аманжолова, Тынышпаева и т.д.

То что вы, наконец-то, нашли казахские сайты с генеалогиями и то, что вы начали говорить правильными формулировками, как то:

В общем то то что кереи и кереиты-ветвь одного племени это только догадки ряда учёных

.

конечно, положительно, но опять смазано вашей же безаппеляционной, и оттого опять же смешной фразой

Кроме кажущегося сходства этнонимов за ними ничто не стоит

3. Темой же спора, напомню, было ваше безаппеляционное и глупое высказывание о том, что якобы:

КАЗАХИ ОДНОЗНАЧНО СВЯЗЫВАЮТ ЭТНОНИМ КЕРЕЙ С ИМЕНЕМ КЕРЕЙ-ХАНА.

Что-поделать, раз уж вы взялись упоминать мой ник в связи со спором, то и мне приходиться в очередной раз напомнить вам как тему спора, так и вашу безаппеляционную глупость.

Вообщем, работайте над собой. Не давайте поводов высмеивать вас.