Hогайцы

[Ар_]

Во всяком случае современные казахи чётко связывают по традиции племя керей с первым казахским ханом.

Перестаньте нести чушь! Нельзя же продолжать так себя дискредитировать.

Лучше вот ознакомьтесь с тем , что думали про казахских кереев и керейтов сами казахи в начале 20 века. Современные казахи думают примерно так же.

КЕРЕИ. Мухамеджан Тынышбаев "Материалы по истории казахского народа", Ташкент 1925 год.

...Из сопоставлений непосредственно явствует, что нынешние черневые и сагайские татары, урянхайцы, каракасы и наши кереи - осколки когда0то многочисленного и сильного племени керей, которое в самом начале происходило от гуннов, т.е. тюрков и с течением времени омонголилось.

...

После этого кереи покорились Чингис-хану (1203 г.). Часть кереев вместе с побежденными меркитами бежала на запад. За меркитами отряды Чингис-хана гнались до Тургайской области и здесь были разбиты в последний раз 1216 году. Мы полагаем, что род керейт в составе джетыру (семиродцы) Младшей Орды - потомки этих беженцев кереев. Стечением веков, не имея связи с оставшимися на востоке кереями, они совсем забыли о своих родственниках, как и последние о них. Этим, по моему объясняется, что одни называются просто кереями, другие - керейтами (окончание "т" - обозначает множественное число).

...

Дальнейшая судьба наших кереев тесно связана с судьбой аргынов, хотя они не играли такой крупной роли, как аргыны. Кереи [по-крайней мере подрод ачамайлы] участвовали в походе Барака (1420 г) на Ташкент и Ходжент. В 1723 году кереи (как и аргыны) пострадали сравнительно меньше, чем другие роды.

КЕРЕИ. Из книги Шакарим Кудайберды-Улы "Родословная тюрков, киргизов, казахов и ханских династий", перевод Бахыта Каирбекова, Алма-Ата, СП Дастан, 1990.

О происхождении (этнического имени) "керей" существует несколько разноречивых мнений. Летописцы Ра-шид-ад-дин, Абулгази, Наджип Гасымбек утверждают, что керей означает "черный" ("кара"). У одного уйгура все восемь сыновей были черными (черноволосыми), и их прозвали по-монгольски керейт, т. е. черными. Профессор Березин считает, что керей - ветвь манчжурского племени кари. Аристов предполагает, что свое этническое название керей получили по притоку р. Оде, что на севере Саянских гор. Приток тот так и называется - Керей. Я отдаю предпочтение первой версии, т. е. тому, что керей от слова "кара" ("черный").

Керей нашего Среднего жуза являются потомками сыновей Ашамайлы-керея - Сыбана (Сиван) и Караби (Kapa бий). А также потомками батыра Абака, который женился на дочери Караби и остался жить на его попечении. Предки Абака - сары уйсуни. Его род получил название "Двенадцатиколенные абак-кереи". Это роды- жантеке, жадик, жастабан, шубарайгыр, шоруши, ители, итемген, молкы, меркит, сарбас, каракас, кенсадак. Последних - кендасак - Аристов именует шимойын. Мне думается, это вернее.

Род керей известен практически среди всех тюркских народов. При Чингисхане кереями правил Он-хан. Настоящее имя Тогрул. Когда Чингисхан завоевал его ханство, он бежал, но был пойман. Найманские беки - Сомаджи и Танеке-отрубили ему голову и доставили к хану найманов Тан-хану, тот сказал-де: "зачем было убивать старика, надо было доставить живым", затем приказал оправить череп серебром и украсил оным свой трон (таг).

Итак, керей Среднего жуза - это потомки сыновей Ашамайлы (Сыбана и Караби), а также батыра сары уйсуна - Абака.

[Гость Керим-хан]

Из сопоставлений непосредственно явствует, что нынешние черневые и сагайские татары, урянхайцы, каракасы и наши кереи - осколки когда0то многочисленного и сильного племени керей, которое в самом начале происходило от гуннов, т.е. тюрков и с течением времени омонголилось.

Ар, вы приводите источник который даже не был в курсе о том что урянхаи и кереиты упоминались в летописях одновременно как совершенно разные племена.

[Ilyas Xan Astraxanski]

Биклярибек Ногай был Чингизид. Он был внуком Бувала, семнадцатого сына Джочи-хана.

[Гость Керим-хан]

Род керей известен практически среди всех тюркских народов.

Это среди кого-же? Среди крымских татар что-ли? Но ведь татарский ханский род Герай происходит то ли от Таш-Тимура (по версии восточных летописей), то ли от Шадибека (по предположениям учёных основанных на том что Гераи использовали тамгу Шадибека), то есть снова же были ак сюек (чингизидами) и не имели отношения к племенному делению. Ар это серьёзный топик, если вы собираетесь других обвинять в некомпетентности, то хотя бы ознакомьтесь с тематикой прежде чем первый попавшийся текст цитировать.

[Гость Керим-хан]

Биклярибек Ногай был Чингизид. Он был внуком Бувала, семнадцатого сына Джочи-хана.

Брат, ты уверен? Ногай был современником Орду Ичена и Бату - двух старших сыновей Джучи, а по твоим словам он был внуком их младшего брата.

[Ар_]

Ар, вы приводите источник который даже не был в курсе о том что урянхаи и кереиты упоминались в летописях одновременно как совершенно разные племена.

Вы не отвлекайтесь.

Речь идет о том, что ВЫ ПРИПИСАЛИ СОВРЕМЕННЫМ КАЗАХАМ якобы ТРАДИЦИОННОЕ МНЕНИЕ о происхождении названия казахского племени КЕРЕЙ от имени КЕРЕЯ, который в паре с Джанибеком считается основателем Казахского Ханства.

Ваше высказывание является ПОЛНОЙ ЧУШЬЮ. Ни сейчас, ни в начале 20 века, подтверждением чего являются ссылки на Тынышпаева и Шакарима, ни в середине 19-го века - см. Ч.Валиханова, казахи НЕ СВЯЗЫВАЛИ название племени КЕРЕЙ с именем хана КЕРЕЯ.

Если вы даже не знаете имени Тынышпаева , то как вы вообще можете что-то утверждать про мнение самих казахов? Про своих мифических "друзей казахов" лучше и не упоминайте - уже даже не смешно.

[Ар_]

Род керей известен практически среди всех тюркских народов.

Это среди кого-же? Среди крымских татар что-ли? ... прежде чем первый попавшийся текст цитировать.

Да вы похоже совсем уже... Перестаньте смешить людей

Найдите хотя бы здесь на форуме по поиску ветку про КЕРЕЕВ и потрудитесь ознакомиться с темой.

Повторю еще раз. Ваше незнание фамилии Тынышпаева и Шакарима делает совершенно смешными и анекдотичными ваши потуги на освещение взглядов казахов на свою историю. Подумайте об этом.

[Гость Qasqyr]

но то что сейчас казахи связывают Керейхана и род Керей это факт.

Я тоже оказывается "неправильный" казах, если о таком факте впервые в жизни узнал из этой ветки

P.S. К кереям имею очень даже непосредственное отношение

[Тетон]

Керим-хан:

QUOTE 

Биклярибек Ногай был Чингизид. Он был внуком Бувала, семнадцатого сына Джочи-хана. 

Брат, ты уверен? Ногай был современником Орду Ичена и Бату - двух старших сыновей Джучи, а по твоим словам он был внуком их младшего брата. 

Тем не менее это именно так. Ногай - сын Татара, сына Бувала, сына Джучи. Для современного человека такой разрыв в возрасте необычен. Но у Его Высочества Джучи было много сыновей; старший, Орду, родился где-то около 1207 г., а Бувал был одним из самых младших (Джучи погиб в 1227 г.).

Керим-хан:

Уважаемый Тетон, может вы и правы, а может и нет. Во всяком случае современные казахи чётко связывают по традиции племя керей с первым казахским ханом.

Об этом я узнал впервые от Вас. Просто не представляю ситуацию, каким образом одно из казахских племен (не самое многочисленное) стало называться в честь общеказахского хана, который однаково почитается всеми прочими племенами. Возможно, Вы столкнулись с народной этимологией, когда кто-то из Ваших собеседников-казахов по своему разумению попробовал объяснить этникон "керей"? Если же эта версия фигурирует в публикациях, то был бы очень благодарен за ссылку.

Керим-хан:

У языка довольно чёткая морфологическая структура (тем более у тюркских). Если вы сможете представить аналогичные примеры выпадения последнего согласного в четырёхбуквенном слоге, то ваша гипотеза может иметь право на существование.

К сожалению, я не владею соответствующим материалом и не могу привести примеры, т.к. не являюсь лингвистом

Однако в спорах все-таки можем родить истину. Очевидное сходство "кереит" и "керей" может в самом деле оказаться обманчивым, а Ваши сомнения обоснованными. Сейчас посмотрел известный список "илатийиа" (кочевых элей Дешт-и Кипчака) 15-16 вв. И вдруг - бац! - кереит и керей присутствуют в нем одновременно, параллельно и с разным арабским написанием. Но в конце концов кереи могли разойтись с кереитами уже довольно рано. Так что надо соображать дальше. Однако пока по-прежнему считаю, что хан Керей здесь ни при чем.

[Гость Qasqyr]

одно из казахских племен (не самое многочисленное)

Ну я бы не сказал, что оно маленькое. По численности кереи примерно, как найманы. А в унии с уаками уже получаются вторым самым многочисленным племенем самого большого по численности Среднего Жуза.

[jvarg]

Прошу объяснить вот какой вопрос: был у меня в армии друг - казах, но внешность имел не характерную для казахов (по крайней мере, с точки зрения русского), а именно - зеленые глаза и рыжие волосы. Так он мне объяснял, что он то есть типичный казах, а моголоидные черты среди других казахов вызваны привычкой в средние века брать жен из китаянок и монголок.

Насколько это верно?

[Гость Qasqyr]

Цветные глаза и светлые волосы - довольно-таки распространенное явление среди казахов. В основном это казахи Севера и Востока. Но встречаются такие и на Юге. У меня полно таких родственников. У родной прабабки глаза были вообще ярко-синими.

При этом светловолосый и голубоглазый казах может быть носителем ярко выраженных монголоидных признаков. Особенно много именно таких среди найманов Учарала, Лепсы и Копала.

Большая монголоидность казахов по сравнению с практически идентичными им почти по всем параметрам ногайцами может быть объяснена просто: после окончательного разгрома джунгар и "Шанды Жорык" простые казахи набрали себе в жены уцелевших калмыцких девушек. Это предположение находит свое обоснование в том факте, что монголоидность преобладает именно в тех родах, которые принимали непосредственное участие в вышеуказанных кампаниях. Это роды Среднего Жуза, проживающие на Северо-Востоке и Центре Казахстана.

[jvarg]

А что такое "Шанды Жорык"?

[Гость Qasqyr]

В этом форуме уже обсуждался. Поищите.

[jvarg]

При этом светловолосый и голубоглазый казах может быть носителем ярко выраженных монголоидных признаков

Вообще-то, одни из важнейших признаков монголоидности - это как раз темные глаза и волосы.

Хотя, конечно, своеобразный разрез глаз у моего друга присутствовал.

[Гость Qasqyr]

Вообще-то, одни из важнейших признаков монголоидности - это как раз темные глаза и волосы.

Вас неправильно проинформировали.

Важнейшим признаком монголидности является эпикантус, складка на веке, обеспечивающая оригинальный разрез. Затем идут форма черепа и резцов.

[jvarg]

Что такое "Шанды Жорык"

В этом форуме уже обсуждался. Поищите.

Поискал. Нашел одно невнятное упоминание. Может, конечно, яндекс глючит, может я дурак. Но все-таки поясните.

[Гость Qasqyr]

Поищите темуу про "Пыльный поход". Зачинщик - Хакназар

[jvarg]

Что такое "Шанды Жорык"

В этом форуме уже обсуждался. Поищите.

Поискал. Нашел одно невнятное упоминание. Может, конечно, яндекс глючит, может я дурак. Но все-таки поясните.

Поищите темуу про "Пыльный поход". Зачинщик - Хакназар

Прочитал. Только непонятно, почему калмыки сорвались с места и двинулись в китай? Они ведь должны были понимать, что придется прорываться с боями?

[Гость Qasqyr]

У меня комп виснет безбожно. Поищите на калыцком сайте в рубрике история ссылки. http://www.elista.org

Раз двинули, значит оно им сильно надо было. Тем более, что первую часть пути они прошли с минимально возможными потерями.

[jvarg]

Уважаемый Ilyas Xan Astraxanski, вы абсолютно не правы по поводу того, что считаете себя и ногайцем, и татарином одновременно! Это - полная чушь!!!! Ногайцы - есть ногайцы, а татары - отдельно! И не надо путать эти два народа!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Я что-то не пойму, из за чего сыр бор. Вот, например, русский является славянином и русским одновременно.

Слово татарин первоначально в руском языке означало любого представителя тюркоязычного народа, без уточнения конкретной национальности. А то, что сейчас под татрином подразумеваются именно казанцы и крымчаки, так слова изменяют свои значения. Скажем, в средневековых европейских летописях и русских причисляли к татарам.

[Тетон]

казахи чётко связывают по традиции племя керей с первым казахским ханом.

Утром торопился в институт, поэтому не закончил

Уважаемый Керим-хан,

я, кажется, нащупал еще один путь, откуда могла появиться такая версия. В шеджере табынских башкир рассказывается, что башкиры племени герей - это бывшие подданные древнего хана Герея, чей юрт находился в устье р.Уфы.

В шеджере другой группы башкир (иргакты) рассказывается о приходе их предков на Урал с Иртыша. Так далеко они якобы забрались, потому что другие племена, которых они встречали по пути, - герей, уран, кайпан, елан - не разрешали им селиться на своих землях.

Названные здесь этнонимы - реликты загадочной эпохи между распадом великих каганатов и появлением на ист. арене кипчаков. Условно эта эпоха считается периодом Кимакского каганата. Именно племена уран, каи (ср. "кайпан" в шеджере), "народ змей" (йилан/жилан, ср. "елан" в шеджере) фигурируют в событиях кимакской и ранней кипчакской истории. В таком случае кереев~гереев можно связывать с раннесредневековыми тюрками или конкретно с кимаками. Во всяком случае они обнаруживаются в событиях, происходивших задолго до монгольского завоевания и уж точно до создания Казахского ханства.

Возможно, подобные сюжеты есть (были?) и в историческом фольклоре казахов (отсюда и Ваш хан Гирей). Но про это мне не известно.

[Гость Керим-хан]

Уважаемый Тетон, то с чем я действительно столкнулся вполне возможно действительно народная этимология, тем более что сказали мне это кыпчаки а не кереи. Я вообще очень уважаю ваше мнение и отдаю ему приоритет, как мнению действительно профессионального тюрколога.

И вдруг - бац!  - кереит и керей присутствуют в нем одновременно, параллельно и с разным арабским написанием. Но в конце концов кереи могли разойтись с кереитами уже довольно рано. Так что надо соображать дальше. Однако пока по-прежнему считаю, что хан Керей здесь ни при чем.

Скорее всего вы правы, я только хотел отметить, что всё-таки в попытке этимологизировать керей от кереит есть недостаток. Вероятно керей с самим ханом не связано (в том смысле что как вы обоснованно заметили скорей уж имя хана происходит от наименования племени). Но всё таки я предполагаю что названия двух племён имеют разное происхождение. Можно очень много вариаций названия племён найти: джалаир, жалаир и ялаир, бахрин и барин. Но тут всё-таки фонетические изменения нося закономерный для языка характер, а вот случая выпадения конечной согласной в четырёхбуквенном тюркском слоге типа рейт я не припомню.

[Ilyas Xan Astraxanski]

Сын Мухаммеджана Тынышпаева Давлят Мухаммеджанович Шейх-Али , доктор технических наук был у меня завотделом. Давлят-эфенди живёт в Уфе.

[Гость Qasqyr]

Я знаю еще одного потомка соратника Тынышпаева с очень громкой фамилией. Так ему в целях безопасности подменили свидетельство о рождении и сдали в детдом. Правду о своем происхождении он узнал только в 60-ых.