Hогайцы

[Гость Керим-хан]

Как это сейчас происходит с карагашами, юртовскими татарами и др. татарами-ногаями?

Очень любопытно, а алабугатские татары тоже связаны происхождением с ногайцами? Ведь они в общем-то говорят на ногайском языке. Вы не в курсе уважаемый ДР Ахметыч?

[Гость Эльдар]

Про каракалпаков, северо-западных казахов и юго-восточных башкир говорить не буду. То что в их этногенезе участвовали кочевые группы распадавшейся Ногайской Орды это всем известно. А про астраханских ногайцев скажу. Интенция к ногайскому самосознания карагашей, частично кундровцев, юртовцев и утаров-алабугатцев оправдано и исторически этнографически. Базовый компонент их языка и традиционной культуры является ногайским в основе, только с большим или меньшим влиянием татарского языка и культуры, а также на разной стадии перехода от кочевого образа жизни к оседлому. Юртовцы например полностью осели к началу XIX века, а карагаши только во время коллективизации к концу 20-х годов 20 века. Если юртовцы в совремнности ощущают себя татарами, то это нельзя сказать про карагашей. Большая их часть на Нижней Волге сейчас считает себя ногайцами. Если на бытовом уровне юртовцы говорят что они "нугай-татары", то карагаши "ногайлар". В начале 20 века выходцы из карагашей и юртовцев играли определенную роль в общеногайском движении, выходили книги и газеты на нижневолжском ногайском языке.

Вообще сами юртовцы это не однородная группа. В их составе можно выделить ранний компонент связанный с Большой Ногайской Ордой подданых бия Исмаила (пришедших к Астрахани от голода и мора в середине 16 века о чем писал А.Дженкинсон) и частично с "татарами" Астраханского ханства, так как последние не могли полностью уйти с Нижней Волги во время взятия Астраханского ханства, в основном ушла знать, а простой люд остался. И более позний - это едисанцы, пришедшие в Астрахань под давлением калмыков в начале 17 века. Постепенно эти два компонента слились и в административных актах стали обозначаться юртовскими татарами, хотя первонначально едисанцы обозначались отдельно.

Про утар-алабугатцев могу сказать что их культура имеет несколько базовых компонентов. Возниклпа эта группа административным путем в конце XVIII века когда объеденили кочевых юртовских ногайцев, туркмен, бурутов (окалмыченных казахов), а позже в середине XIX векаприсоеденили узбеков сартов. Назову родовой состав утар-алабугатцев: джембойлык, бешогул, кыргыз и сарт. Род тукпен на сегодня не сохранился. Два первых т.е. джембойлык и бешогул это рода ногайского происхождения. В их культьуре и языке наблюдается вливание разных народов вошедших в их состав. Живут в Астраханской области в татарских селах Янго-Аскер и Зензели и др. Много в Прикапийском районе республике Калмыкии, например в поселке Лагане.

Еще можно поговорить о кундровцах жителях единственного села Тулугановки в Астраханской области, но о них в следующий раз.

[Гость Керим-хан]

Про каракалпаков, северо-западных казахов и юго-восточных башкир говорить не буду. То что в их этногенезе участвовали кочевые группы распадавшейся Ногайской Орды это всем известно.

Ну в общем то уважаемый Эльдар группы ногайцев вошедшие в другие тюркские этносы вышеперечисленными не гораничиваются. Есть ещё и крымские ногайцы (кстати они от других северных крымцев немного отличались говором), нагайбаки вошедшие в состав волжских татар и тд. Кстати кавказские ногайцы если я не ошибаюсь делятся на три племени? Первое называется Ак Ногай, второе Кара Ногай а вот третье я не припомню.

[Ilyas Xan Astraxanski]

Не совсем правильно говорить о трёх племенах кавказских ногаев. Дело в том, что ногаи Кавказа и Астрахани - не племена, а остатки срденевекового ногайского (читай - золотоордынско-татарского) этноса и представляют из себя смешение разных племён.После потрясений XVII-XVIII-XIX современный ногайский этнос КЧР, Ставрополья, Дагестана и пр. по сути сформировался заново.

Что до сказанного тобой, то здесь речь идёт не о племенах, а о территориальных диалектах. Считается (оговорюсь, что не будучи специалистом, не пытаюсь утверждать, что это именно так. Конец концов, любая классификация условна), что есть три диалекта ногайского языка - акногайский, просто ногайский, и караногайский (это в Дагестане). Можно видеть, что сюда не включены крымско-ногайские и астраханские говоры (диалекты, если хотите. Опять-таки, не более чем условность - язык, диалект, говор - какая разница).

Современный взгляд на происхождение казанских татар заключается в том, что казанские татар происходят от средневековых ногаев. Вульгарное восприятие этой теории выражается или в утверждении того, что казанские татары происходят от ногайцев, или, соответствено, в отрицании этого факта. На самом деле речь идёт о том, что у казанских татар и современных ногайцев - общий предок - золотоодынско-татарский или ногайско-татарский этнос (праэтнос, метаэтнос - условность).

Впрочем это и так понятно.

Забавно, в связи с этим, наблюдать, что официальная (государственная) пропаганда в настоящее время усиленно реккламирует "булгарское происхождение казанских татар", т.е. именно то, за чо десятилетиями боролись некоторые деятели из казанских татар, уязвлённые обвинениями в "иге". А сейчас, как видим, декорации поменялись, но сверхзадача режиссёров этого действа сохранилась - любым способом сбить людей с толку, заставить потерять почву под ногами. Ах вы булгары?! Нет, мы вам докажем, чо вы дикие монголы (вот ещё один прикол - дикие монголы. Всем известно, что монголы народ с высокой и древней культурой). Ах, вы татары?! Нет, мы вам докажем, что вы булгары.

Мораль - не обращать внимания на официоз, отдавая себе отчёт, что егоистинная цель - сделать тебя управляемым.

[Гость Керим-хан]

Ну кардаш, то что и мы и ногайцы происходим от одних и тех же племён входивших в золотоордынский этнос доказательств не требует. Вопрос лишь в том когда и как мы разделились диалектально. Так называемая "кыпчакская" диалектная группа тюркских языков (правильней был бы термин "золотоордынская) как известно делится на четыре подгруппы: периферийная (кыргызский и алтайский) отделилась раньше всего, затем когда кыйят Мамай увёл правое крыло Золотой Орды с Волги в Крым обособилась западная (всевозможные говоры северного и центрального Крыма и их производные, карачаево-балкарский и кумыкский), а потом уже разделились северная (языки волжских и сибирских татар и башкир) и центральная (племена вышедшие из ногайского юрта и казахского ханства). Наша же задача проследить поэтапно историю размежевания золотоордынского этноса.

[Гость Эльдар]

А был единый тюркский этнос в Золотой Орде? Как показано в исследовании Федорова-Давыдова административно-политическое устройство в Золотой Орде не нарушало тех этнокультурных границ, которые сложились в предшествующий период. Определенную этническую консолидацию в тот период в единое целое мы можем допустить, но она была только в верхних слоях. Ведь археологический материал золоттордынских городов показывает такое культурное разнообразие. Возмем даже характер могильных захоронений, и после принятия ислама в начале 14 века здесь не наблюдается единных канонов.

Мы можем наблюдать только политическое единство до определенного момента в Золотой Орде. И вернее все таки говорить о полиэтнической общности в золотоордынский период.

[Гость Керим-хан]

А был единый тюркский этнос в Золотой Орде? Как показано в исследовании Федорова-Давыдова административно-политическое устройство в Золотой Орде не нарушало тех этнокультурных границ, которые сложились в предшествующий период.

И да и нет уважаемый Эльдар. Население Золотой Орды и её городов состояло не только из тюрков. В её состав входили и русские, и аланы, и черкесы, и дзурдзуки, и финно-угры. Да и тюрки далеко не все составляли "единый" этнос. Были и карлыки - предки современных узбеков, и булгары - предки чавашей, которые от общей массы золотоордынцев серьёзно отличались языком. Но главное другое - в состав современных татар, башкир, ногайцев, казахов, кыргызов, алтайцев и тд вошли в основном одни и те же племена объединённые более или менее схожими диалектами. Причём в той форме как сейчас диалектные подгруппы сформировались довольно поздно, впрочем и до начала 20 века мы пользовались единым литературным языком. И после правления Узбек Мухаммед-хана, который ввёл в Дешт-и Кыпчаке ислам в качестве государственной религии недолгое время существовал общий этноним, которым называли себя наши предки - узбеки. Поэтому всё-таки единый золотоордынский этнос был.

[Ilyas Xan Astraxanski]

Разумеется, брат, ты совершенно прав. Когда я говорю о едином этносе, я и имею в виду, что этническое единство осознавалось передовыми слоями общества. Всё ж таки, жили в одном государстве, вместе воевали, писали на одном языке, учились в одних и тех же школах, понимали друг друга без переводчика. История была общая, что легко обосновывается единством эпоса. Антропология общая, пища общая. Дома несколько по разному строят, так это естественно - кто где живёт, каким материалом располагает, так и строит.

Элементарный анализ языка показывает, что фонетика общая, а это о многом говорит, филологи подтвердят.

[Тетон]

Наверное, это один из самых сложных вопросов - сложился ли единый этнос в Золотой Орде. Не уверен, что близость диалектов может здесь служить доказательством. Карлуки в улусах Джучи и Чагатая говорили на одном языке, но в последнем случае они стали частью этноса чагатаев.

Главное - определить, осознавали ли в Золотой Орде этническую общность, а для этого нужно хотя бы знать, было ли у ордынских тюрков общее самоназвание. Но материалов такого рода из самой Золотой Орды нет, а опираться на иностранные сведения рискованно. Два самых "популярных" этнонима (?) - татары и узбеки. Оба они известны из неордынских текстов. Плюс еще некоторые (у Ибн Баттуты золотоордынцы - "тюрки").

Мне кажется, что этногенез происходил с разной интенсивностью в двух разных частях Улуса Джучи. В западной части (правом крыле от Яика до Дуная) этническая консолидация происходила быстрее из-за более интенсивного развития городской цивилизации, передовых для того времени технологий управления, активных международных связей. Здесь возможно предполагать появление общего этнического самосознания и соответственно общего названия народа. Мне все же кажется, что таким названием было "татар".

В степях к востоку от Яика весь уклад жизни государства был более архаичным, племенная идентичность имела гораздо большую ценность и крепость, чем на западе Джучиева улуса. Поэтому условий для этнической консолидации здесь было меньше. Тюркские племена могли составить один этнос только в относительно замкнутых и компактных политических границах. Так произошло в 15-16 вв. , когда один и тот же племенной"материал" послужил основой для формирования этносов в государствах казахов, ногаев и "кочевых узбеков".

В общем, думаю, что к концу 14 в. в правом крыле Джучиева улуса единый этнос , пожалуй, уже сложился, а в левом крыле - еще нет.

[Гость Эльдар]

Во многом с тобой согласен, Тетон. Особенно по первому вопросу. Как не крути этноним татары для тюркских народов был первоначально экзоэтнонимом, то есть так называли их соседние народы, в первую очередь русские. Принятие его как самоназвания, скорее всего, происходило уже после распада Золотой Орды или к концу ее существования.

Что говорить о племенной идентичности в восточных районах улуса Джучи, то здесь особую роль в ее сохранении играл сам кочевой образ жизни. Ведь кочевое хозяйство основано на строгой регламентации путей кочевания, которое происходило, как известно по родоплеменному признаку. Вообще удивительно, как у кочевых племен в ту эпоху могла сложиться общая идентичность. Единственный путь это трайбализация, то есть доминирование более сильного племени и узурпация им властных полномочий. Так было у средневековых ногаев, когда их главное племя - мангыты объединяли вокруг себя другие эли, и соседние народы, особенно восточные, еще долго идентифицировали всех их поданных с самими мангытами.

[Тетон]

Вообще удивительно, как у кочевых племен в ту эпоху могла сложиться общая идентичность. Единственный путь это трайбализация, то есть доминирование более сильного племени и узурпация им властных полномочий.

Все-таки, наверное, преобладание одного племени - не единственый путь, а скорее исключение (ногайский пример) - тем более в постордынском мире с его пиететом перед Чингизидской легитимностью. Для осознания народом своей общности, независимо от племенной принадлежности, мне кажется более важной общая историческая судьба и - хотя бы на первом этапе - какие-нибудь вдохновляющие акции, типа одоления общего врага, т.е. высокая цель. Вот у казахов: тюркские племена объединились вокруг Гирея и Джанибека, все вместе громили наследников Абулхайра, воевали с Шейбани и ногаями, отбивались от ойратов... Слово "казак", которое Гирей и Джанибек принесли из моголистанской эмиграции, превратилось из прозвища бродяг-изгоев в символ победы. Поэтому подданые нового ханства сначала, как бы привыкая к новому значению старого слова, назывались узбек-казак. А уже их второе поколение, при хане Бурундуке, стало " просто" казахами.

[jvarg]

2Ilyas Xan Astraxanski

Когда я говорю о едином этносе, я и имею в виду... Антропология общая...

Ну, насчет общей антропологии Вы погорячились...

Особенностью тюрков как раз и является то, что культурным и языковым сходством здесь обладают люди, принадлежащие не только к разным антропологическим типам, но и к разным расам.

[Гость Керим-хан]

Особенностью тюрков как раз и является то, что культурным и языковым сходством здесь обладают люди, принадлежащие не только к разным антропологическим типам, но и к разным расам.

Это конечно правда, уважаемый jvarg. Мы тюрки антропологически представляем из себя совокупность метисных популяций. В принципе уважаемый Тетон привёл серьёзные аргументы. Лично я склонен всё-таки считать что и на левом крыле Золотой Орды единый этнос всё-таки сложился. Можно привести фрагменты из источников где золотоордынцы называются узбеками. Но снова же эти летописи были созданы несколько позже. Поэтому строго говоря это наименование могло быть дано и задним числом. Разрешить этот вопрос мог бы документ 14 века (где золотоордынцы назывались бы узбеками), но таких как уважаемый Тетон отметил не осталось. Таким образом я могу привести только косвенные аргументы. Наверное наименование узбек сложилось при жизни или сразу после смерти Узбек Мухаммед-хана, так же как название Ногайская Орда известно нам с 16 века, но хан Ак Орды Кара Ногай (от которого это название очевидно и пошло) жил в 14 веке, ещё до того как мангытский юрт выделился из Ак Орды. Видимо ногайская орда было неофициальным названием Ак Орды (так же как Улуг Улус неофициально назывался Алтын Ордой и Улусом Джучи), от которой затем перешло к одному из её преемников-Мангытскому юрту.

[Гость Эльдар]

Название Ногайская Орда известно нам гораздо раньше, примерно с 80-х годов 15 века. Можно привести дату первого дипломатического контакта ногайских биев с Московским государством, это 1489 год.

Если речь идет о хане Ногае, который поднял смуту в Золотой Орде на западе, то он жил в конце 13 века. Его сепаратизм был подавлен ханом Тохтой. Но по принятой современной историографии уже не проводится аналогия между ним и происхождением ногайцев.

Само политическое выделение ногаев происходило как альтернатива Чингизидскому дому. Эдиге, основатель Мангытского юрта, не был Чингизидом и его преемникам приходилось решать эту проблему по-своему. Известно, что в их среде сложилась собственное обоснование легитимности власти через Баба-Туклеса, известного проповедника ислама в кочевой среде, к Абу-Бекру соратнику пророка Мухаммеда. Именно об этом идет речь в эпосе об Эдиге, по которому Баба-Туклес является прародителем основателя Магытского юрта.

Интересно рассматривать последующую географию распространения этого эпоса. Очевидно, что его разносили по миру кочевые группы бывшие в составе Ногайской Орды.

А происхождение этнонима "ногай" по всей видимости связано с тем прозвищем, который получил Эдиге от окружения Тохтамыша за его непоследовательную деятельность и смену союзника. Скорее всего

более правильно идентифицировать значение этого этнонима с монгольским словом "нохай" (нокай). Перевод я думаю все знают.

[Гость Керим-хан]

Если речь идет о хане Ногае, который поднял смуту в Золотой Орде на западе, то он жил в конце 13 века. Его сепаратизм был подавлен ханом Тохтой. Но по принятой современной историографии уже не проводится аналогия между ним и происхождением ногайцев.

Уважаемый Эльдар, речь идёт не о Ногае 13 века (он кстати был беклербегом а отнюдь не ханом) а о хане-чингизиде Кара Ногае, основателе Ак Орды, при распаде которой и образовался мангытский юрт. Что касается прозвища Идику, то возможно вы и правы, а может быть это и поздняя этимологическая легенда созданная чтобы объяснить происхождение этнонима ногайлы.

[Тетон]

В этногенезе же их учатвовали как древнетюркские племена: кыпчаки, канглы и др, так и монголоязычные, какими были мангыты. Правда к 14 веку, когда от Золотой Орды отделился Мангытский юрт они были отюречены, в основном под влиянием кыпчакского компонента.

Стараниями нескольких поколений историков сложилась схема тюркизации пришельцев-монголов в Улусе Джучи. Поскольку нет сведений о каких-то заметных переселениях монголов в Дешт, то предположили, что монголов было очень мало, и они ассимилировались среди кипчаков.

Возможно, что здесь гипнотитзирующее воздействие оказали названия племен, которые однозначно принято считать монгольскими: найман, кереит, мангыт, кунграт~хонкират и др. (т.е. в средневековых текстах они причислены к монголам).

Однако, во-первых, в 13 в. "монгол" не имело однозначно этнического оттенка. Монгол - это еще и подданный монгольского кагана.

Во-вторых, в исторической памяти и культуре тюркоязычных найманов, кереитов, мангытов и и прочих якобы тюркизированных монголов, насколько мне известно, нет воспоминаний об исходе из далекой восточной прародины.

В свое время я попробовал придумать умозрительную (т.е. чисто логическую) конструкцию, которая вроде бы объясняла это явление. После завоевания Кипчакские степи были разделены на нутаги монгольских племен, а домонольское племенное деление кипчаков при этом было уничтожено. Те кипчаки, которые оказались в нутаге найманов, стали называться найманами, в нутаге кереитов - кереями, мангутов - мангытами... А самих монголов-найманов, кереитов и мангытов было ничтожное количество.

Но никаких подтверждений этой версии в источниках нет.

Теперь, после двухлетних обсуждений на форуме, я думаю, что по крайней мере некоторые из пришлых племен могли быть этническими тюрками. И тем же найманам не грозила тюркизация - они сами кого хочешь тюркизируют.

Другое дело, что древнекипчакские племена действительно исчезли как социальные структуры и уступили место новым общностям с названиями, принесенными с востока во время монгольского завоевания.

Тоже, конечно, сплошная фантазия. Надо думать дальше

[Гость Керим-хан]

Те кипчаки, которые оказались в нутаге найманов, стали называться найманами, в нутаге кереитов - кереями, мангутов - мангытами...

Уважаемый Тетон, ваше мнение вообще всегда очень интересно и хорошо аргументировано, и просто напросто по большинству пунктов сложно с вами не согласиться. Прошу прощения за маленькую ремарку. Среди казахов есть племя кереит название которого восходит к известному племени в годы жизни Тэмуджина возглавлявшегося Тогорил-ханом. И есть племя керей, название которого восходит к одному из двух первых ханов казахского ханства, имя последнего вы чуть выше упомянули - Керей-хан.

[Ilyas Xan Astraxanski]

Ну, то, что среди тюркоязычных народов есть представители разных рас общеизвестно. Но здесь речь идёт о ногаях, не так ли? И имелось в виду, что у современных ногаев Дагестана, Ставрополья, Карачаево-Черкесии, татар Казани, Астрахани, Уфы, Оренбурга, Пензы, Нижнего Новгорода, Мордовии, Саратова, Перми - антропология общая. Все эти группы имеют единый расовый тип, попросту говоря, относятся к одной расе.Я же не говорю, что к одной расе относятся турки, якуты, казахи, туркмены и другие тюркоязычные народы.

[jvarg]

Скорее всего более правильно идентифицировать значение этого этнонима с монгольским словом "нохай" (нокай). Перевод я думаю все знают.

Я не знаю. Собака, что ли?

[jvarg]

Лично я склонен всё-таки считать что и на левом крыле Золотой Орды единый этнос всё-таки сложился

Вопрос, что считать "единым этносом". С точки зрения Русских, например, (или других народов, которые ныне принято считать "имперскими", т.е. Немцев, Францзов, Англичан и т.д.) народ, который сохраняет родоплеменное деление не может считаться единым. Насколько я знаю, среди узбеков даже сейчас, скажем при устройстве на работу и т.д., очень много значит какого он рода.

Поэтому прошу пояснить, что Вы понимаете под единым этносом?

[Тетон]

Среди казахов есть племя кереит название которого восходит к известному племени в годы жизни Тэмуджина возглавлявшегося Тогорил-ханом. И есть племя керей, название которого восходит к одному из двух первых ханов казахского ханства, имя последнего вы чуть выше упомянули - Керей-хан.

Реальная жизнь богаче и выходит за рамки всяких схем. То, что рядом среди казахов существуют кереиты и кереи, - предмет для конструирования очередных схем, т.к. источники на этот счет мне неизвестны. Думаю, что эти два образования - небольшая группа кереит (кажется в составе жетиру Кши жуза) и большой эль керей в Среднем жузе - сформировались в результате многочисленных миграций, когда одна группа отделилась от основного массива и сохранила более старое название (кереит).

Но едва ли керей происходит от имени казахского хана 15 в. Известно, что практически одновременно это же имя появляется в Крыму и в конце 15 в. "прилипает" к местной династии. В современном русском произношении - Гирей, но арабское написание одинаковое - к.раи, каф-ра-алиф-йа.

Скорее наоборот, имя образовано от этникона (ср. имена джучидских царевичей Тангут, Татар).

[Гость Эльдар]

Да, на счет того, что я назвал Ногая ханом это я поспешил. Но, так или иначе, он претендовал на это место, будучи Чингизидом. Тетон, но про деление на монгольские нутаги ты во многом прав. После завоевания Дешта произошло перераспределение кочевых племен, в основу было взято военное устройство завоевателей. Не нарушая крупных сложившихся этнических территориальных границ, оно все-таки смешало родоплеменные объединения по-новому на региональном уровне.

Если идите по нарастающей в определении расового типа некоторых тюрок то: казахи монголоидней ногайцев, ногайцы монголоидней казанских татар. У последних вообще монголидность не доминирует, а как характерная черта небольшого числа представителей этого народа, и как кажется связанного с ногайским происхождением, когда ногаи оседали на территории Казанского ханства в 15-16 веках.

Еще вопрос для обсуждения: это наличие джокающего (чокающего) и ёкающего наречий в ногайском языке и производных от них. Ну, допусти Ямагат – Джамагат, Яслар-Джаслар и тд. В Дагестане ёкают (в литературном то же на ёк). На Кубани в селах старики джокают.

В Астрахани юртовцы ёкают, а карагаши джокают. Крымские ногайцы джокают. Турецкие ногайцы тоже и джокают и ёкают (когда говорят на ногайском, те кто еще не забыл). Т.е. на некоторые вопросы этногенеза народа можно найти точные ответы в лигвоанализе. Есть теория, правда раскретикованая о том, что левое (восточное)крыло в Ногайской Орде "джокало", а правое (западное) "екало".

Кто-нибудь слышал о карагаш-кыпчаках? В списке В.В.Трепавлова приводится такое подразделение кыпчакского куба.

[Гость Керим-хан]

Реальная жизнь богаче и выходит за рамки всяких схем. То, что рядом среди казахов существуют кереиты и кереи, - предмет для конструирования очередных схем, т.к. источники на этот счет мне неизвестны. Думаю, что эти два образования - небольшая группа кереит (кажется в составе жетиру Кши жуза) и большой эль керей в Среднем жузе - сформировались в результате многочисленных миграций, когда одна группа отделилась от основного массива и сохранила более старое название (кереит).

Но едва ли керей происходит от имени казахского хана 15 в. Известно, что практически одновременно это же имя появляется в Крыму и в конце 15 в. "прилипает" к местной династии. В современном русском произношении - Гирей, но арабское написание одинаковое - к.раи, каф-ра-алиф-йа.

Скорее наоборот, имя образовано от этникона (ср. имена джучидских царевичей Тангут, Татар).

Уважаемый Тетон, может вы и правы, а может и нет. Во всяком случае современные казахи чётко связывают по традиции племя керей с первым казахским ханом. Мой друг хотел назвать своего сына Кереем в честь хана, а в результатае ничего из этой затеи не вышло (потому что есть такое племя). Могу сказать только одно. У языка довольно чёткая морфологическая структура (тем более у тюркских). Если вы сможете представить аналогичные примеры выпадения последнего согласного в четырёхбуквенном слоге, то ваша гипотеза может иметь право на существование.

[Гость Керим-хан]

Да, на счет того, что я назвал Ногая ханом это я поспешил. Но, так или иначе, он претендовал на это место, будучи Чингизидом.

Уважаемый Эльдар, извините но беклербег Ногай не был чингизидом в отличии от хана Ак Орды Кара Ногая.

[Гость Керим-хан]

Еще вопрос для обсуждения: это наличие джокающего (чокающего) и ёкающего наречий в ногайском языке и производных от них. Ну, допусти Ямагат – Джамагат, Яслар-Джаслар и тд. В Дагестане ёкают (в литературном то же на ёк). На Кубани в селах старики джокают.

В Астрахани юртовцы ёкают, а карагаши джокают. Крымские ногайцы джокают. Турецкие ногайцы тоже и джокают и ёкают (когда говорят на ногайском, те кто еще не забыл). Т.е. на некоторые вопросы этногенеза народа можно найти точные ответы в лигвоанализе. Есть теория, правда раскретикованая о том, что левое (восточное)крыло в Ногайской Орде "джокало", а правое (западное) "екало".

Кто-нибудь слышал о карагаш-кыпчаках? В списке В.В.Трепавлова приводится такое подразделение кыпчакского куба.

Уважаемый Эльдар, возможно конечно такие рассуждения имеют под собой почву, но на самом деле в частности мы волжские татары и йокаем и джокаем, крымские татары и йокают и джокают, казахи обычно джокают, но можно привести диалектальные примеры йоканья. То что разделение на йоканье и джоканье не является признаком присущим какой-то кыпчакской диалектной подгруппе а имеется внутри каждой, скорее свидетельствует о том что разделение на йоканье и джоканье имеет довольно поздний характер.