Каракалпакский ДНК-проект

[mechenosec]

10 минут назад, asan-kaygy сказал:

Насчет нукусов я полагаю это ранее вооще отдельным племенем было

потом они в кенегесов встроились как канглы в состав кыпчаков

 

В таком случае у кенегесов преобладает С3, что в свете вашей теории выглядит логично, но перенимание этнонима получается было, раз нукусы стали кенегесами, а канглы кыпчаками ? И ещё, вроде по РАД или ССМ? Нукус это чонос?  

[asan-kaygy]

1 час назад, mechenosec сказал:

В таком случае у кенегесов преобладает С3, что в свете вашей теории выглядит логично, но перенимание этнонима получается было, раз нукусы стали кенегесами, а канглы кыпчаками ? И ещё, вроде по РАД или ССМ? Нукус это чонос?  

Не перенимание этнонима, тем более кенегесы не этнос, а род или племя. конкретно здесь один род встроился в другой род, что видно по двойному названию. Они и нукузы и кенегесы.

По РАДу были два разных племени по названию нукуз. Одно емнип с чоносами были связано

[asan-kaygy]

2 часа назад, mechenosec сказал:

Большое спасибо, я именно про это, ведь племя - Кингит- гэнигес- кенегес из ССМ, у них должна преобладать одна гапла.

Исключайте оттуда 6 нукусов.

Гладко было на бумаге, посмотрите даже по ССМ сколько не родственных родов есть у потомков Бодончара по генеалогии и это еще без возможных адюльтеров, которые то же фиксировались (емнип про джурьятов)

Совпадение со старкластером есть и это факт. Случайности тут почти невероятны, так как в этом случае единственным объяснением старкластера у кенегесов является генеалогия из ССМ.

[mechenosec]

19 минут назад, asan-kaygy сказал:

Исключайте оттуда 6 нукусов.

Гладко было на бумаге, посмотрите даже по ССМ сколько не родственных родов есть у потомков Бодончара по генеалогии и это еще без возможных адюльтеров, которые то же фиксировались (емнип про джурьятов)

Совпадение со старкластером есть и это факт. Случайности тут почти невероятны, так как в этом случае единственным объяснением старкластера у кенегесов является генеалогия из ССМ.

Согласен, логика тут есть, у гэнигесов, мангутов и катаганов старкластер. Тогда надо прибегнуть к простой арифметике , за и против теории старкластера. Три рода за. Теперь против, уйшины и кереи, не было таких нирунов , почему у них стар? То есть , уже два против. Могу дать наводку, надо проверить кыргызских бааринов и дулатов ( этнонимы нирунов  строго по ССМ), и если у них будет не старкластер , то ваша теория трещит по швам. 

[mechenosec]

32 минуты назад, asan-kaygy сказал:

Исключайте оттуда 6 нукусов.

Гладко было на бумаге, посмотрите даже по ССМ сколько не родственных родов есть у потомков Бодончара по генеалогии и это еще без возможных адюльтеров, которые то же фиксировались (емнип про джурьятов)

Совпадение со старкластером есть и это факт. Случайности тут почти невероятны, так как в этом случае единственным объяснением старкластера у кенегесов является генеалогия из ССМ.

 

1 минуту назад, mechenosec сказал:

Согласен, логика тут есть, у гэнигесов, мангутов и катаганов старкластер. Тогда надо прибегнуть к простой арифметике , за и против теории старкластера. Три рода за. Теперь против, уйшины и кереи, не было таких нирунов , почему у них стар? То есть , уже два против. Могу дать наводку, надо проверить кыргызских бааринов и дулатов ( этнонимы нирунов  строго по ССМ), и если у них будет не старкластер , то ваша теория трещит по швам. 

Забыл про башкирских - Сальютов (салджиутов) ,у них тоже не стар, пока ничья - 3:3, боюсь когда больше результатов станет известно, то счёт будет не в вашу пользу 

[Kamal]

7 hours ago, asan-kaygy said:

Не перенимание этнонима, тем более кенегесы не этнос, а род или племя. конкретно здесь один род встроился в другой род, что видно по двойному названию. Они и нукузы и кенегесы.

По РАДу были два разных племени по названию нукуз. Одно емнип с чоносами были связано

Есть сведения из каракалпакских преданий (Конраты), что Кият и Нукус родные братья, у первого было 18 детей и они стали крупным племенем, у Нукуса был один сын, в последующем нукусы тоже стали крупным племенем, а от них выделились Жалаиры. Правда, почему они (нукусы) оказались в составе Кенегесов - о том ничего не сказано, может быть есть в преданиях самих кенегесов или нукусов?!

Получается, из 10 тестированных кенегесов шестеро из нукусов, а расклад по гаплотипам такой:

кенегесы - трое С3 и один G2

нукусы - один С3, один Q1a3a и четверо J2.

Как я понял, у кенегесов преобладает С3 (старкластер?), тогда как у нукусов J2 (ближневосточный?)

[asan-kaygy]

1 час назад, Kamal сказал:

Есть сведения из каракалпакских преданий (Конраты), что Кият и Нукус родные братья, у первого было 18 детей и они стали крупным племенем, у Нукуса был один сын, в последующем нукусы тоже стали крупным племенем, а от них выделились Жалаиры. Правда, почему они (нукусы) оказались в составе Кенегесов - о том ничего не сказано, может быть есть в преданиях самих кенегесов или нукусов?!

Получается, из 10 тестированных кенегесов шестеро из нукусов, а расклад по гаплотипам такой:

кенегесы - трое С3 и один G2

нукусы - один С3, один Q1a3a и четверо J2.

Как я понял, у кенегесов преобладает С3 (старкластер?), тогда как у нукусов J2 (ближневосточный?)

Да.

[asan-kaygy]

6 часов назад, mechenosec сказал:

 

Забыл про башкирских - Сальютов (салджиутов) ,у них тоже не стар, пока ничья - 3:3, боюсь когда больше результатов станет известно, то счёт будет не в вашу пользу 

Вы еще счет ведете? :-)

Счет может вестись если только вы реально начнете кого то исследовать и публиковать статьи с разгромом моей теории, сейчас же я этого не вижу. Только пересказ мне же моих же данных и не более

В реальности примеры из ССМ показывают как может все измениться, как это было с потомством Добун-мергена, когда трое сыновей не от него были но в генеалогии показаны те колена которые были предками Добун Мергена

[asan-kaygy]

6 часов назад, mechenosec сказал:

Согласен, логика тут есть, у гэнигесов, мангутов и катаганов старкластер. Тогда надо прибегнуть к простой арифметике , за и против теории старкластера. Три рода за. Теперь против, уйшины и кереи, не было таких нирунов , почему у них стар? То есть , уже два против. Могу дать наводку, надо проверить кыргызских бааринов и дулатов ( этнонимы нирунов  строго по ССМ), и если у них будет не старкластер , то ваша теория трещит по швам. 

Жалко что вы не тестировались иначе бы увидели то что метод этот не просто на совпадениях субкладов устроен. И тут ваша простая арифметика не действует

Есть Биг У, и он попадает датой на примерное время жизни братьев троих.

Насчет уйшинов я уже дал свою версию, более того прочитав заново Рад-а я нашел кучу ошибок у него особенно по нирунским родам.

Вы сравнительный анализ ССМ и РАДа делали?

Видели насколько они отличаются?

Если нет, ждите статью, где вам все подробно разжую.

[Kamal]

21 hours ago, asan-kaygy said:

Да.

Я тут немножко не понял, "да" это в каком плане, то что Кияты и Нукусы родственники или от Нукусов разделились Жалаиры? По преданиям каракалпаков получается, что сами Конраты происходят от Киятов. Специально поискал это предание, и оказывается немножко ошибся. Кияты делятся на 18 родов и один из них Конраты, а я ошибочно передал, что у Кията были 18 детей. 

Относительно Жалаиров, в 17 веке в списке Абулгази они упоминаются, но в дальнейшем из родоплеменной структуры каракалпаков они исчезают. Вместо них появляются Кытаи, которые в том списке Абулгази отсутствуют.

Не могли бы прояснить эти обстоятельства, если у Вас есть конкретные сведения?

Quote

В шежире Коныратов — они происходят от человека по имени КИЯН, далее его потомки становятся родом КИЯТ. У КИЯНА был брат по имени НУКУС. У КИЯНА было много детей (род, с веками племя — КИЯТ делились на 18 родов и один из родов это — КОНЫРАТЫ. В свою очередь тоже сначала был родом и с веками превратилась мощное и многочисленное ПЛЕМЯ.), а у НУКУСА был один ребенок и от него происходит род со временем превратившийся в племя — ЖАЛАЙР.

 

[mechenosec]

23.06.2019 в 21:28, asan-kaygy сказал:

Вы еще счет ведете? :-)

Счет может вестись если только вы реально начнете кого то исследовать и публиковать статьи с разгромом моей теории, сейчас же я этого не вижу. Только пересказ мне же моих же данных и не более

В реальности примеры из ССМ показывают как может все измениться, как это было с потомством Добун-мергена, когда трое сыновей не от него были но в генеалогии показаны те колена которые были предками Добун Мергена

Да уж, вот до чего дошли , но считать нужно, статистика обычно правду показывает, как бы она  не нравилась. Если идти по ССМ и РАД, то есть точное количество нирунов, дарлекинов и др племён. Их нужно считать. Совпадения этнонимов нирунов со старом , по источникам конечно есть , но ведь данных, и ваших в том числе ещё недостаточно .Не верю что потомство трёх сыновей за 400 лет так увеличилось, что стало ко временам Хабул хагана представлять угрозу для Китая и других ханств. Думаю тут дело сугубо в национальной психологии, не в обиду тюркам будет сказано, но вы всё буквально воспринимаете ,в том числе и мифы. Это из за своего шеджэре ,которому свято верите. Думаю у монголов всё было по другому, не было такого увеличения потомства, не забывайте про близкородственное скрещивание, которого бы невозможно было избежать при таком раскладе. На самом деле было объединение ,иногда и насильственное, разношерстной публики ,с разными гаплами от ТМ - м-48, до европеоидных J2 и R1, позже их назовут нирунами и дарлекинами, а для красоты своей истории,  придумают стройную ,логичную  легенду.Башкирские сальюты очень логично укладываются в такую схему. Насчёт трёх сыновей ,тоже логично ложится, в генеалогии то у них предки Добун мергена, вот и верь после этого в генеалогии. И извините Ув Асан Кайгы, но люди ,даже не веря в ваши теории, будут опираться, и на ваши труды в том числе, с этим ничего не поделаешь.

[mechenosec]

23.06.2019 в 21:31, asan-kaygy сказал:

Жалко что вы не тестировались иначе бы увидели то что метод этот не просто на совпадениях субкладов устроен. И тут ваша простая арифметика не действует

Есть Биг У, и он попадает датой на примерное время жизни братьев троих.

Насчет уйшинов я уже дал свою версию, более того прочитав заново Рад-а я нашел кучу ошибок у него особенно по нирунским родам.

Вы сравнительный анализ ССМ и РАДа делали?

Видели насколько они отличаются?

Если нет, ждите статью, где вам все подробно разжую.

По мне так ССМ и РАД практически идентичны, только РАД позднее, и пересказан не монголом а персом.Источник у них заметно что один, а что не так с дарлекинами - уйшинами, и нирунами? 

[Hakan]

184825 Kiyat Anvar Karakalpak Uzbekistan 

O-M175 https://www.familytreedna.com/public/karakalpak/default.aspx?section=yresults

[asan-kaygy]

24.06.2019 в 20:40, Kamal сказал:

Я тут немножко не понял, "да" это в каком плане, то что Кияты и Нукусы родственники или от Нукусов разделились Жалаиры? По преданиям каракалпаков получается, что сами Конраты происходят от Киятов. Специально поискал это предание, и оказывается немножко ошибся. Кияты делятся на 18 родов и один из них Конраты, а я ошибочно передал, что у Кията были 18 детей. 

Относительно Жалаиров, в 17 веке в списке Абулгази они упоминаются, но в дальнейшем из родоплеменной структуры каракалпаков они исчезают. Вместо них появляются Кытаи, которые в том списке Абулгази отсутствуют.

Не могли бы прояснить эти обстоятельства, если у Вас есть конкретные сведения?

 

Да это насчет генетических результатов. ИМХО: нукусы влились в состав Кенегесов.

[asan-kaygy]

25.06.2019 в 12:04, mechenosec сказал:

По мне так ССМ и РАД практически идентичны, только РАД позднее, и пересказан не монголом а персом.Источник у них заметно что один, а что не так с дарлекинами - уйшинами, и нирунами? 

Они не идентичны, есть огромное количество отличий, 

А чтобы понять природу нирунов и дарлекинов почитайте внимательнее РАДа или подождите как я статью по этому поводу напишу, исправлю свою же ошибку, которая на форуме доминирует из-за меня же

[asan-kaygy]

25.06.2019 в 11:59, mechenosec сказал:

Да уж, вот до чего дошли , но считать нужно, статистика обычно правду показывает, как бы она  не нравилась. Если идти по ССМ и РАД, то есть точное количество нирунов, дарлекинов и др племён. Их нужно считать. Совпадения этнонимов нирунов со старом , по источникам конечно есть , но ведь данных, и ваших в том числе ещё недостаточно .Не верю что потомство трёх сыновей за 400 лет так увеличилось, что стало ко временам Хабул хагана представлять угрозу для Китая и других ханств. Думаю тут дело сугубо в национальной психологии, не в обиду тюркам будет сказано, но вы всё буквально воспринимаете ,в том числе и мифы. Это из за своего шеджэре ,которому свято верите. Думаю у монголов всё было по другому, не было такого увеличения потомства, не забывайте про близкородственное скрещивание, которого бы невозможно было избежать при таком раскладе. На самом деле было объединение ,иногда и насильственное, разношерстной публики ,с разными гаплами от ТМ - м-48, до европеоидных J2 и R1, позже их назовут нирунами и дарлекинами, а для красоты своей истории,  придумают стройную ,логичную  легенду.Башкирские сальюты очень логично укладываются в такую схему. Насчёт трёх сыновей ,тоже логично ложится, в генеалогии то у них предки Добун мергена, вот и верь после этого в генеалогии. И извините Ув Асан Кайгы, но люди ,даже не веря в ваши теории, будут опираться, и на ваши труды в том числе, с этим ничего не поделаешь.

Вопросы веры к науке отношения не имеют. и национальная психология тут не при чем (тут у вас одни глупости насчет нее)

У нас сейчас все можно проверить, тратьте деньги и проверяйте мои результаты.

Я же базируюсь на четких генетических результатах, по старкластеру ССМ единственное нормальное объяснение и проведенные Биг У показывают что ваш тезис о невозможности такого большого эффекта основателя легко рушатся под напором больших генетических данных.

Так что хватит сомневаться в результатах генетики. про возраст старкластера писали в 2003 году (этот тезис признали все генетики профессионалф), с тех пор подкорректировали его немного но глобально ничего не изменилось.

[Kamal]

16 hours ago, asan-kaygy said:

Да это насчет генетических результатов. ИМХО: нукусы влились в состав Кенегесов.

Но всеравно тут негладко все. Нукусы ведь, вливались в состав и других племен?!!!

[asan-kaygy]

8 часов назад, Kamal сказал:

Но всеравно тут негладко все. Нукусы ведь, вливались в состав и других племен?!!!

Жизнь вообще не гладка

Но где еще есть нукусы в составе каких племен?

[mechenosec]

28.06.2019 в 06:08, asan-kaygy сказал:

Они не идентичны, есть огромное количество отличий, 

А чтобы понять природу нирунов и дарлекинов почитайте внимательнее РАДа или подождите как я статью по этому поводу напишу, исправлю свою же ошибку, которая на форуме доминирует из-за меня же

ССМ читал очень давно, у меня была такая личная книга, с колонками на 4х языках, к сожалению мне её не вернули, она канула в Москве. РАД'а читал отрывками, показалось очень похоже, даже имена людей и родов-племён. Кажется я догадываюсь о какой" ошибке" вы говорите. Происхождение нирунов и дарлекинов различно, а теперь выясняется что они родственны? Но ведь гены могут попадать к людям случайно, даже с адюльтером. Ясно ведь проведено разграничение между дарлекинами и нирунами.

[mechenosec]

28.06.2019 в 06:13, asan-kaygy сказал:

Вопросы веры к науке отношения не имеют. и национальная психология тут не при чем (тут у вас одни глупости насчет нее)

У нас сейчас все можно проверить, тратьте деньги и проверяйте мои результаты.

Я же базируюсь на четких генетических результатах, по старкластеру ССМ единственное нормальное объяснение и проведенные Биг У показывают что ваш тезис о невозможности такого большого эффекта основателя легко рушатся под напором больших генетических данных.

Так что хватит сомневаться в результатах генетики. про возраст старкластера писали в 2003 году (этот тезис признали все генетики профессионалф), с тех пор подкорректировали его немного но глобально ничего не изменилось.

Имел ввиду  веру казахов в непогрешимость шэджэре, как и миф монголов что они произошли от очень ограниченного числа братьев, а про " тех двух людей скрывшихся в Эргунэ..." даже спорить неохота, миф есть миф, иначе придётся верить что 70 кузнецов расплавили  гору...РАД пишет что со времён Алан-гоа прошло 400 лет, и потомство братьев превратилось в народ, хорошо ,хотя бы ,арифметически, с допуском и поправками можете сказать ? До какого количества они увеличились?  

[asan-kaygy]

56 минут назад, mechenosec сказал:

ССМ читал очень давно, у меня была такая личная книга, с колонками на 4х языках, к сожалению мне её не вернули, она канула в Москве. РАД'а читал отрывками, показалось очень похоже, даже имена людей и родов-племён. Кажется я догадываюсь о какой" ошибке" вы говорите. Происхождение нирунов и дарлекинов различно, а теперь выясняется что они родственны? Но ведь гены могут попадать к людям случайно, даже с адюльтером. Ясно ведь проведено разграничение между дарлекинами и нирунами.

Нет. вы не видите о чем я :-)

Лучше раз 30 почитайте ссм и рад-а насчет этих племен.

Может увидите

Я сам разобрался относительно не давно

[asan-kaygy]

48 минут назад, mechenosec сказал:

Имел ввиду  веру казахов в непогрешимость шэджэре, как и миф монголов что они произошли от очень ограниченного числа братьев, а про " тех двух людей скрывшихся в Эргунэ..." даже спорить неохота, миф есть миф, иначе придётся верить что 70 кузнецов расплавили  гору...РАД пишет что со времён Алан-гоа прошло 400 лет, и потомство братьев превратилось в народ, хорошо ,хотя бы ,арифметически, с допуском и поправками можете сказать ? До какого количества они увеличились?  

миф можно проверить генетически это лучше чем расклеивать ярлыки ничего не делаю.

[mechenosec]

2 минуты назад, asan-kaygy сказал:

Нет. вы не видите о чем я :-)

Лучше раз 30 почитайте ссм и рад-а насчет этих племен.

Может увидите

Я сам разобрался относительно не давно

Если вы историк так долго вникали, а мне тогда сколько лет надо? Нет , уж будьте добры, наводку дайте 

[asan-kaygy]

2 минуты назад, mechenosec сказал:

Если вы историк так долго вникали, а мне тогда сколько лет надо? Нет , уж будьте добры, наводку дайте 

ждите публикации

И не надо думать что историки суперумные. они просто сильно фокусируются на одном за счет этого и все открытия и гипотезы происходят

[mechenosec]

9 минут назад, asan-kaygy сказал:

ждите публикации

И не надо думать что историки суперумные. они просто сильно фокусируются на одном за счет этого и все открытия и гипотезы происходят

У меня другой взгляд, не думаю что вы самые умные, просто у вас больше информации, доступ к научным библиотекам, и море времени , годы, чтобы заниматься историей, а у нас это урывками, в свободное время , ну и своеобразная каста, внутри которой также происходит обмен информацией, имею ввиду разные конференции.