общие корни или заимствования?

[Гость]

Картинка вобщем получается достаточно характерная. Заметен перевес в сторону лесо-болотной зоны (и чуть ли не океанической - см. названия чайки, гагары, баклана).

Названий рыб действительно очень много, причем даже тех, которые приходят на нерест из океана - я просто не привел эти слова тут.

Так что вообще=то все это смахивает на территорию от устья Амура до Саян с легким заходом в северную часть степи.

Nesovsem soglasen chto tolko slefka zahotit v severnuyu chast'stepi leso-gornaya strana bolee bagataya fauna chen v stepi ili polupustine.Chaiki (tsahlai)naprimer v mongolii jivut kak nestrano v stepi(daje v mestnosti gde net vodoemov) i pitayutsya melkimi grizunami. v stepi osnovnoe naselenie eto grizuni. shiluus,sar,dorgo,elbenh,chino i.td takje jivut i stepnom poyase.Naprimer kHaliun Buga jivet v stepnom aimake Sukhbaatar.Nado privesti nazvanieya stepnih jivotnih(yasherits,nasekomih i ptits) toje budet dlinni spisok.

[Гость Qasqyr]

здесь слово "куы–" или "куу–" заимствование от монгольского "хёёх – преследовать".

______________________________________________

здесь в "хёёх" – ё использован вместо <О> с черточкой по середине

Очень даже тюркский глагол - "куу, ковмак" Встречается у всех - от якутов и до балканских турков.

[Гость]

Кто у кого заимствовали?

Тюрки и монголы же вышли из одного дерево как я понял.

Тогда этот спор безполезно.

Кто небудь помнят про курицу и яйцо.

[Илья]

Курица и яйцо здесь совершенно не причем. В современной лингвистике разработаны достаточно много критериев, по которым можно отличить заимствования от исконного родства. Естественно, поздние заимствования легче отличить, чем ранние, но тем не менее и это возможно (хотя, конечно, не во всех случаях - иначе и разговора бы не было о теории родства алтайских языков - все бы было однозначно - или родственны или нет).

[Гость sanj]

а какие это критерии?

[Гость]

Uvajaemii Il'ya

Navernoe vi profesionalnii lingvist, hochi sprosit zainteresovavshee menya odin vopros estli takoi yazik kak russkii?

Esli ubrat' obshe slavyanskii plast, a takje drugie inostranie zaimstvovaniya

ostanetsya nebolshaya chast' iskluchaya vsyakie drevnie slengi(ili neostanetsya?) kotoroe kak ya ponyal is truda odnogo russkogo isledovatelya(kajetsya eto bila jenshina, prochital mimohodom drug odoljil knigu na paru minut) eto iz sanskrita. Tak chto ostaetsya v ruuskom yazike i esli neostaetsya to- russkii eto yazik? Kak ya ponyal iz knigi korenie slova vse imeyutsya v sanskrite.Tolko nedolbite menya ya tolko hochu utochnit mnenie russkogo uchenogo, naskolko ono verna.

[Илья]

Уважаемый Чулуу!

Попробую ответить вкратце. В русском, как и в любом другом языке земли, есть а) заимствованные слова б) слова унаследованные из праязыка (в данном случае праславянского и глубже = праиндоевропейского). в) слова "собственно-русские" - то есть созданные в русском языке из элементов иностранных - (например ацидофилин - русское слово - его нет в иностранных языках, оно создано русскими учеными из иностранных корней) или унаследованных из праязыка = так слово стушеваться, придуманное Достоевским, или промышленность, придуманное Карамзиным конечно собственно русские = у них нет аналогов в славянских языках, хотя корни конечно и общие.

Кроме того, язык состоит не только из лексики.

В русском языке бывают синтаксические конструкции и морфологические показатели, которые существуют только в русском языке.

Так что русский язык определенно есть.

Впрочем, эсперанто тоже существует и хотя в нем нет ни одного незаимствованного корня, зато большая часть морфологии там исконная - то есть придуманная автором языка.

А вот если из монгольского языка вычесть все слова, содержащие корни, которые есть в бурятском, русском, английском, тибетском, санскрите и тюркском, то останется довольно мало - скорее всего несколько фразеологических оборотов. Но тем не менее, я утверждаю, что монгольский язык также существует. Наличие у него родственных связей и заимствованной лексики никак не влияет на факт его существования. Люди на нем говорят и он существенно отличается от своих соседей. Этого вполне достаточно.

Уважаемый Стас!

Что касается критериев заимствований, то что касается обсуждаемых языков - отсылаю вас к книжке Рассадина "Монголо-бурятские заимствования в сибирских тюркских языках", статьям Сыромятникова "Как отличить заимствования от исконных общностей в алтайских языках" //Вопросы Языкознания 1975 №3, Рона-Таша "Общее наследие или заимствования" Вопросы языкознания 1974 №2.

Там написано подробно. Здесь напишу только парочку.

Если у слова имеется чужеродный аффикс (например у тюркского слова - монгольский суффикс - например, сун). И встречается оно только в языках контактной зоны (для тюркских языков относительно недавняя контактная с монголами зона - киргизский, казахский, тувинский, хакасский, алтайский, шорский, тофаларский, якутский) -- то скорее всего это поздний монголизм.

Если слово имеет фонетическое оформление нехарактерное для своего языка, а характерное для языка-источника, то скорее всего это заимствование. Так очевидным образом все слова на *r в монгольском или тюркском языках = заимствования, все слова, начинающиеся на а- или ф- в русском - также заимствования (кроме слова ацидофилин :wink: -см.выше).

Если слово зафиксировано на дальних концах ареала, например в якутском и анатолийском турецком - это понижает его шанс быть заимствованием. (Скорее в центральной зоне оно было вытеснено инновацией).

Продолжать можно еще долго, просто сейчас нет времени.

Илья

[Гость]

насчет якутского языка в первых порах его включили к монгольским языкам, теперь в туркский но какой то особенный раздел.

В якутском языке монголизма вообще то очень много.

например: слово тело

мнг. – бэйэ

якт. – бэийэ

В кириллической писменности якутского языка что то очень затрудительные понять – последующиеся многие гласные.

Это на самом деле точно соответствует языковой особенности или просто осложнение ? (Я имею виду кто–то по поручению напр. вождя Сталина в очень короткий срок сочинял писменность и грамоту на основе кириллицы и в результате получилась что–то не очень успешное?)

[Илья]

Наиболее знаменитое описание якутского языка - Uber die Sprache der Jakuten - О. Бётлингка 1851 года относит без малейших сомнений якутский язык к языкам тюркским. Другое дело, что по-видимому от общетюркского древа якутский язык отпал вторым. (Первым отпал чувашский), а потом уже разделялись тюркские языки дальше.

Что касается орфографии, то русская графика в якутской письменности применяется с 30-х годов 19 века. Было издано много литературы. В 1917-1938 году печатали на латинице. Современный алфавит якутского (на кириллической основе) выработан в 1938 году. В 1939 году проведена нормализация алфавита.

Имеются четыре дифтонга иэ, у"o" , уо, ыа. Их вы наверно и называете "последующимися долгими гласными". Но это вполне нормальная орфография.

[Гость]

Nemnogo dobavleniya k stepnim jivotnim:

1.chatsuulan(krot)

2.ereen hurne-perevyazka

3.tsookhondoi-step.koshka

4.zaraa-ejik

5.bukhun-saiga

6.orongo-osobii vid antilopi,jivut v kuku-nore

7.atigdaakhai-tushkanchik

8.toodog-drofa

9.khoton-pelikan

10.tsasni khajir-grif snejnii

11.tas-chernii grif

12.el- borodach

13.gurguul-fazan

14.gurvel-yasheritsa

15.zuram-suslik

[Стас]

Кочешков Н.В. Монголы и народы Восточной Азии: некоторые вопросы сравнительно-сопоставительного изучения народного декоративного искусства // Исторический ежегодник. Омск, 2001.

Результаты проведенного В.И. Рассадиным исторического анализасосатва лексики тофаларского языка показали, что и он претерпел довольно сильное влияние со стороны монгольского. Влияние бурятского языка, точнее, - его нижнеудинского и окинского говоров, продолжалось до недавнего времени, и сейчас еще живы старики, хоошо владеющие бурятским языком. В.И. Рассадин проводил также работу по выявлению монголоязычных заимствований в тюркских языках Южной Сибири - алтайском, хакасском, шорском, тувинском, причем не тлько в литературных языках, но и в диалектах. В алтайском языке исследователь выявил более 600 монгольских по происхождению слов, в хакасском - более 160, в шорском - около 100, в тувинском - 25 слов.

Автор ссылается на Рассадин В.И. О монгольских заимствованиях в тюркских языках Южной Сибири // Олон улсын монглч II Их Хурал. Улан-Баатар. Т. 2. 1973.

Честно говоря, меня удивило такое ничтожное влияние монгольской лексики на южносибирских тюрков, пожалуй у анатолийских турков и русских и то больше монголизмов. Но авторитет Рассадина говорит сам за себя. Особеннно удивили тувинцы, за внешней "монголовидностью", оказывались чистейшие кёк-тюрки. Впрочем, это еще Катанов доказал. Если добавить, что хакасы и шорцы - не буддисты, запАх одежды и ориентация жилища - "тюркские", фольклор - монголофобский, то кроме территориальной близости к монголам ничего не остается. А жаль.

[Гость]

. В алтайском языке исследователь выявил более 600 монгольских по происхождению слов, в хакасском - более 160, в шорском - около 100, в тувинском - 25 слов.

Ochen bolshoe somnenie vizivaet eti tsifri.Osobeno tuvinskii -25 slov????U zabaikalskih kazakov(russkih) 3500 zaimstvovanii iz mongolskogo, a u tuvintsev 25 slov? i eto pritom chto yujnie tuvintsi eto asimilirovanie mongoli i u kotorih deti eshe do nedavnego vremeni uchili turk yazik nachinaya s 1 klassa shkoli? Mojet pod tuvinskim imel vvidu yazik tofalarov ili severnih tuvintsev iz taigi(todjintsev)? nemenie 25 slov iz mongolskogo yazika imeyut NIVHI na ostrove SAHALIN, a tut tuva vsego 25 slov? Vprochem eta khiga u menya est , sam horochenko prochtu.

[Гость]

Если добавить, что хакасы и шорцы - не буддисты, запАх одежды и ориентация жилища - "тюркские", фольклор - монголофобский, то кроме территориальной близости к монголам ничего не остается.

Ya tut davno chital knigu o mongolskoi odejde tam skazano chto u drevnih mongolov zapah odejdi bil kak u turok no potom povsei vidimosti vo vremena syanbi pereshli na teperishnii zapah odejdi.esli naidu knigu privedu nazvanie. V koree est' neskolko uchenih spetsializiruyushih na odejde korea,japan, mongol,china oni mogut znat' ob etom. Oni mnogo pishut o vliyanii mongolskoi odejdi na nekotorie korea odejdi.

[Илья]

Случилось какое-то недоразумение. Вот цитата из книги В.И.Рассадина "Монголо-бурятские заимствования в сибирских тюркских языках" 1980г.:

В тувинском языке нами выявлено  свыше 2200 заимствований из монгольского языка (стр. 58)

В тофаларском языке нами выявлено свыше 500 слов бесспорно монголоязычного происхождения. При этом по весьма четким, определенным признакам из их числа выделяется свыше 50 слов, заимствованных из бурятского языка (стр.55)

Нам удалось используя  все имеющиеся материалы по шорскому языку, выявить лишь около 250 монгольских лексических заимствований. (стр.43)

В современном хакасском языке нам удалось выявить ... свыше 400 слов монгольского происхождения (стр. 34)

Совпадает лишь цифра по алтайским диалектам - более 600 слов (точнее 830, но около 200 Рассадин не смог проверить у носителей) - стр. 19

Так что видимо за прошедшие 7 лет с момента уланбаторского конгресса 1973 года исследователь выявил много нового. Не волнуйтесь граждане. :wink:

[Marlo]

Скорее всего, имел место случай цитирования без учета каких-то ограничений (такое бывает, надо бывает на что-то сослаться): В.И.Рассадин никак не мог "обнаружить" в тувинском 25 монголизмов даже в 73 году.

Как, интересно, прошел конгресс монголоведов?

Про влияние монгольской одежды, действительно, корейцы говорят при каждом уместном поводе. Кажется, корейская одежда значительно поменялась в период юаньского Китая. Корея официально признавала сюзеренитет могущественного соседа, в знак покорности корейские короли (ваны) брали в жены монгольских принцесс. Последние, как говорят, вовсю руководили страной и повлияли на одежду, прически и кухню чужой страны.

В.А.

[Гость]

Про влияние монгольской одежды, действительно, корейцы говорят при каждом уместном поводе. Кажется, корейская одежда значительно поменялась в период юаньского Китая. Корея официально признавала сюзеренитет могущественного соседа, в знак покорности корейские короли (ваны) брали в жены монгольских принцесс. Последние, как говорят, вовсю руководили страной и повлияли на одежду, прически и кухню чужой страны.

Netolko v epohu YUAN (negovori tak :юаньского Китая,bilo mongolskoe YUAN ULUS; tak pishut kitaiskie shovinisti i russkie im bilo obidno chto takoi malenkii narod trahali ih tak dolgo;ili tibe toje obidno?? ) v koree est mnogo color risunkov do yuanskoi epohi i gde odejda koreitsev pohoja naodejdu mongolov do yuanskoi perioda.

[enhd]

Пример заимствования слов о "очень дружественном деле"

мнг. – олз – добыча, находка (корень слова ол – найти, находить)

трк. – олча, олжа – добыча, находка

(у казахов напр. Олжас – имя)

другие примеры общих слов

мнг. зор – (зорих, зорчих) – направляться, устремиться, пройти

трк. jor – идти, пройти

мнг. бичиг – всё что написанное

тув. бижик – всё что написанное

мнг. бичих – написать

тув. бижиир – написать

мнг. унт(у) – спать

трк. уду, уйкту – спать

мнг. сєгудэх – сидеть на колене

алт. тув. чєгуде, сєгуде – сидеть на колене

мнг. овоо – каменное построение на перевале (священное место)

алт.тув.хак. обаа – каменное построение на перевале (священное место)

мнг. цацал, цацлага – приношение для тэнгри (буквально отбросить или кидать)

трк. (казахи) шаш–, шашу – приношение для тэнгри (буквально отбросить или кидать)

[Marlo]

Сайн байну!

конечно, нельзя отрицать контактов корейцев с монголами и до юаньского периода, хотя кратковременные контакты иного рода вряд ли смогли бы повлиять на одежду дворовой знати. Другое дело - думать, что часть древнего населения Кореи через длительные миграции прикочевала в район Корейского полуострова и прилегающей Маньчжурии из центральноазиатских, то бишь монгольских, степей. Тогда получают объяснение пристрастия знати к конной охоте, малорослые корейские лошадки, стрельба из составного лука, редкие языковые параллели... и, кто знает, может и древнечосонская одежда? Я, к сожалению, одеждой не увлекался, и она для меня как лица всех людей для не-антропологов - один нос, два глаза, рот...

Кстати, откуда пошло монгольское солонгос?

В.А.

[Гость]

Кстати, откуда пошло монгольское солонгос?

Ranshe zvali Gaoli pomongolski butet Guulin ulus, potom primerno vovremena manju pereputali s plemenem solon(v gorodkah mongolii rabotali remesleniki koreitsi , oni jili s solonami i nazvanie pereshlo k nim) i stali nazivat' Solongos.

[Marlo]

Сайн байн уу?

Интересно. Если солонгос каким-то образом восходит к названию солонов, то как же звучало это исконное название? И что сидит в конце монгольского слова?

Гуулин улус понятно: Гуули < кит. Гаоли (Корё), =н - генитив, получается по-русски Гуулийский улус.

В.А.

[Гость]

for Атк9:

Гуули + н.

Этот "н" наверно специфика монгольского языка. Например: дерево это "мод", а что нибудь сделанное из дерева "мод(о)н что–нибудь".

Золото "алт", а что нибудь золотое "алт(а)н что–нибудь".

[Гость]

У турков и монголов есть слово

За – жаа – жа – че – же которое имеет смысл согласия или просто какое–то универсальное междометие.

У японцев тоже есть подобное междометие что–ли "саа".

[Marlo]

Этот "н" наверно специфика монгольского языка. Например: дерево это "мод", а что нибудь сделанное из дерева "мод(о)н что–нибудь". Золото "алт", а что нибудь золотое "алт(а)н что–нибудь".

Enhd, sain bain uu,

Я когда-то выучил, что монгольский =н - это окончание родительного падежа, по-другому - генитив. Ценди(й)н Дамдинсурен - Дамдинсурен Ценда, Дамдинсурен, принадлежащий, относящийся каким-либо образом к Ценду, то бишь, сын Ценда.

А, что, золото по-монгольски - алт? Честно говоря, думал, что алтан. Считается, что алтан/алтын/алчун и т.д. общеалтайское слово, если оно и заимствовано было каким языком, то в довольно древний период. Последняя известная мне этимология принадлежит В.И.Цинциус, которая делила слово на ал= и =тун, где ал= "алый, красный", тун= связывается с китайской медью. Так что получается, что =н никуда не выкинешь.

Междометные слова сравнивать - гиблое дело, хотя иногда получается.

В.А.

[Гость]

Этот "н" не всегда родительный падеж.

Например: железо – тємєр

а железный предмет тємєр(є)н зvйл или тємєр зvйл.

Если только золото то говорят "алт".

О государстве то называют только по имени без каких нибудь падежей

напр: Орос улс, Япон улс, Гуулин улс т.п.

Солон + с (аффик мн. числа) – солонос или солон(г)ос

[Гость]

Нашел в форуме

"Бред пантюркизма или гоькая доля перемычки"

На страницу Пред. 1, 2, 3, 4, 5, 6 След.

Нe руса, нe фарса eјилмeз белим,

Здесь ежилмез – не захватить

заимствование от монгольского языка

эзлэх – захватить, завоевовать