общие корни или заимствования?

[Илья]

Уважаемый Чулуу.

Во-первых, чем Вам так не нравится Сухэбаатар (который не революционер и не историк, а вполне разумный лингвист)?

Во-вторых, я был бы не против продолжать дискуссию с использованием обращения Вы вместо ты?

В-третьих, правильно я понимаю, что про шумеров это вы все-таки пошутили. Или у Вас есть доказательства интенсивных контактов между шумерами и монголами?

В-четвертых, не могли бы Вы объяснить, при чем тут дракон. Если уж говорить про этого дракона, то откуда же у китайцев взялось слово луу с этим значением. Ведь не заимствовали же они слово для дракона из монгольского. Кроме того в монгольском языке крайне мало исконных слов, начинающихся на л-. Надеюсь, вы не полагаете, что луус 'мул'= это множественное число от луу `дракон`.

Ответ на вопрос, почему lasha не может стать luus очень простой:

где вы видели, чтобы тюркскому -а хоть в одном слове, заимствованном или исконном соответствовало долгое u в монгольском?

Фонетические соответствия не позволяют нам считать эти слова однокоренными.

[Гость]

монгольское слово "бургэд"

русское заимствование "беркут"

[Гость sanj]

Mongolskie zaimstvovanie v russkom i angliskom

1.mongolskoe slovo HURAI (voinskii klich)

- v russkom URA!

- v angliskom HURRAY! ili HURRAH!

тут хотел поправить клич УРА в русских войсках вместо ВИВАТ ввел петр первый, т.к. участвовавшие в военных кампаниях россии калмыки кричали "уралан" - вперед.

[Илья]

Русское слово беркут и монгольское слово burged заимствованы из общетюркского слова bu"rku"t 'орел, беркут'. Вероятной монгольской параллелью к этому тюркскому слову может быть этноним меркит.

[Гость]

бургэд и меркит совершенно другие слова.

Тюрки заимствовали слово burkut у монголов, так как у тюркских языках есть алтерьнативное слово называющее burkut–а по другому. Например: "эзир"

[Гость]

Uvajaemii Il’ya

Во-первых, чем Вам так не нравится Сухэбаатар (который не революционер и не историк, а вполне разумный лингвист)?

1.Ya k Sukhebaatar-u kak cheloveku nichego plohogo neimyu , a kak lingvistu est’ pritenzi mne kajetsya chto horoshi lingvist dolje imet svoi obyasnenie slova, otnositsya kriticheski I naiti novie slova I obyasneniya; a on tolko izvestnie starie slova perepechatal bez dostatochno kriticheskogo isledovaniya. Vprochem ostavim ego zachem dolbit cheloveka kotorii nemojet dat’ zdachi. A revolutsionerov lublyu bez nih mir zarjaveet.Lingvist doljen pomoemu bit nemnogo istorikom bez etogo kak obyasnish istoriyu slova?

Во-вторых, я был бы не против продолжать дискуссию с использованием обращения Вы вместо ты?

2.Bezuslovno tolko na VI , ya nerusski poetomu inogda kogda hochesh bistro chtoto napisat’ avtomaticheski perehoju na ti , pomoemu nestoit osobo obijatsya I zatsiklivatsya naetom, no esli dlya VAS eto printsipalno to ya postarayus.

В-третьих, правильно я понимаю, что про шумеров это вы все-таки пошутили. Или у Вас есть доказательства интенсивных контактов между шумерами и монголами?

3.Ya neshuchu, esli VI dosih por neznaete 8O o Mongol-turk-shumerskih paralalyah to o chem govorit’??? :cry: Naprimer Tenger, Melkhii(cherepaha-shumer Meluhha), Belge(mujskoi organ-shumer Belgamesh-geroi eposa s odinakovim smislom; u nas dosih por eto toje chelovecheskoe imya) mogu privesti mnogo desyatkov primerov shumero-mongol paralelei, no luchshe VAM obratitsya spetsialistam, vprochem v internete est sait gde dano Ural-Altai-Shumer yazikovie paraleli. VI dumaite chto eto ya pridumal??Ya tolko povtoryayu sereznih mirovih uchenih.

В-четвертых, не могли бы Вы объяснить, при чем тут дракон. Если уж говорить про этого дракона, то откуда же у китайцев взялось слово луу с этим значением. Ведь не заимствовали же они слово для дракона из монгольского. Кроме того в монгольском языке крайне мало исконных слов, начинающихся на л-. Надеюсь, вы не полагаете, что луус 'мул'= это множественное число от луу `дракон`.

4.Da kitaitsi zaimstvovali eto slovo LUU(drakon) u mongol-turkov, oni svoyu ochered’ u shumerov. Ya neutverjdal chto LUU eto chisto mongolskoe slovo. LUUS(mul) ne mnojestvenoe ot LU no imeet odin koren’.

Ответ на вопрос, почему lasha не может стать luus очень простой:

где вы видели, чтобы тюркскому -а хоть в одном слове, заимствованном или исконном соответствовало долгое u в монгольском?

5.Ya ne lingvist. No naprimer –O mojet stat’ –u. lasha – losha – luus; bukva SH u nas toje neochen produktiven. –sh unas privrashaetsya v –S.

Na mongolskom yazike est’ slovo TSAIDAM oznachayushi –solonchak, mestnost’ gde mnogo solenih ozer I t.d Eto slovo sostoit iz 2 chastei TSAi+Dam ; oba tibetskie slova no kak TSAIDAM ispolzuyut tolko mongoli I sozdali eto slovo mongoli. Tibettsi neznayut takogo slova.Tak chto.. why not??

[Илья]

Уважаемый Чулуу!

1. Пару слов в защиту Сухэбаатара. Не могли бы вы привести названия работ, в которых приводятся все те санскритские и тибетские слова, вошедшие в монгольский язык, которые имеются в словаре Сухэбаатара. А то обвинение в компиляции старых работ выглядит недостаточно убедительным.

2. О шумерах и монголах

Действительно бывает несколько человек, увлеченных шумеро-Х построениями. Насколько мне известны работы по шумерологии - среди ученых нет согласия по поводу фонетической интерпретации шумерских клинописных знаков. Некоторый слабенький ключ дают шумерские заимствования в аккадском. Для каждого из шумерских знаков имеется около 5 различных чтений. Естественно при подобной альтернативе можно отыскать сходства со словами любого языка мира, что и вызывает множество спекуляций. Этот же факт приводит и к тому, что до сих пор шумерский язык не может быть с надежностью отнесен ни к одной из существующих языковых семей. Поэтому говорить о сходстве слов шумерского и других языков можно только после того, как с надежностью будут установлены сами шумерские чтения. Почитайте хоть И.М.Дьяконова - одного из крупнейших специалистов по древним языкам Ближнего востока.

Про слово тэнгэр.

Действительно бывает такое бродячее слово. Оно кочует по Евразии и встречается и у шумеров и у тюрков и т.д. (ср. также китайское тянь 'небо', протоенисейское tingir- 'высокий' - этимология Стефана Георга). Однако это название божества и в этом качестве действительно могло легко переходить от народа к народу.

Что касается слова Гильгамеш , то я например, встречал предположение, что шумерская форма этого аккадского имени

Бильга-мес означает предок-герой.

В любом случае - в монгольском же нет имени бильгамеш или бильгамес. А иначе получится, что мы сравниваем кусок шумерского имени с малопонятным значением с монгольским именем с другим значением. Малодоказательно.

К слову черепаха

Во-первых в монгольском слово мелхий означает лягушка, а черепаха - это яст мэлхий = т.е. костяная лягушка. Кроме того, в монгольском лягушка возможно имеет праформу mekelej - как это сохранено в калмыцком (а в других монгольских - метатеза) и тогда она родствена корейскому слову mekori 'лягушка' и тюркскому baka жаба.

esli VI dosih por neznaete o Mongol-turk-shumerskih paralalyah to o chem govorit’???

Так что то, что мне до сих пор известно про "шумеро-монгольские" контакты никакого оптимизма в меняне вселяет. Наоборот, большинство параллелей на упомянутом вами сайте (это ведь millenia - да?) представляет собой чистейшие спекуляции, основанные на принципе looks like, а никак не на регулярных соответствиях.

[Стас]

Еще раз о быке и воде/реке.

Татаринцев Б.И. Этимологический словарь тувинского языка. Т. I. А-Б. Новосибирск, 2001.

Буга I "бык-производитель".

Общетюркское... Близкие соответствия имеются в монгольских и тунгусо-маньчжурских языках.

Буга II "оросительный канал; канава".

[Илья]

Уважаемый Стас!

Татаринцев пишет какую-нибудь этимологию для тувинского канала?

Очень вероятно, что если это слово изолировано в тюркских, то оно просто заимствовано из письменно-монгольского buqa 'канал'.

В тюркском есть другие несколько похожие на это слова - например алтайское bu"k 'долина между гор вдоль течения реки', но они конечно далеко отстоят по фонетике и семантике от быка.

Об орлах, беркутах и меркитах

Что же касается корня bu"rked - то оно может быть производным от тюркского глагола bu"r- 'хватать (о хищной птице)'. Наличие параллельной формы для орла, конечно не может быть решающим аргументом для определения в каком из языков слово является исконным. Русское слово беркут - явный тюркизм, а не монголизм, так как в монгольском - звонкие согласные burged. Производность названия на тюркской почве и его не разложимость на монгольской это более существенный аргумент. Кроме того, соответствие монг. m - тюрк. б- весьма обычно.

[enhd]

... со словом "рот" - русское устье, монгольское am и т.д...

Ещё и есть слово "усть" использующиеся при названии местномти или населенных пунктов заимствование из тюркского языка, что означает "верхний".

[Гость]

1. Пару слов в защиту Сухэбаатара. Не могли бы вы привести названия работ, в которых приводятся все те санскритские и тибетские слова, вошедшие в монгольский язык, которые имеются в словаре Сухэбаатара. А то обвинение в компиляции старых работ выглядит недостаточно убедительным.

Uvajaemii Il'ya chitaite vnimatelnei moi ranie postingi, tam ya yasno skazal chto imeyu pritenzi k nekotorim turk zaimstvovaniyam v mongol yazike,s kotorimi ya absolutno nesoglasen, eti obyasneniya ya vstrechal u russkih(sovetskih)turkologah kotorie obichno vse obyasnyali s turk storoni(u nego net novih slov ili obyasneni, vse eto bilo ranshe, pravda ne v mongolii).Naschet sanskrit i tibet slova ya pomoemu kakraz i hvalil ego.Schitayu etu temu zakritim.

2. О шумерах и монголах

Действительно бывает несколько человек, увлеченных шумеро-Х построениями. Насколько мне известны работы по шумерологии - среди ученых нет согласия по поводу фонетической интерпретации шумерских клинописных знаков. Некоторый слабенький ключ дают шумерские заимствования в аккадском. Для каждого из шумерских знаков имеется около 5 различных чтений. Естественно при подобной альтернативе можно отыскать сходства со словами любого языка мира, что и вызывает множество спекуляций. Этот же факт приводит и к тому, что до сих пор шумерский язык не может быть с надежностью отнесен ни к одной из существующих языковых семей. Поэтому говорить о сходстве слов шумерского и других языков можно только после того, как с надежностью будут установлены сами шумерские чтения. Почитайте хоть И.М.Дьяконова - одного из крупнейших специалистов по древним языкам Ближнего востока.

Knigu Dyakonova "yaziki drevnei perednei azii"1969, chital. Nu i chto?tolko bolshe ubejdaet menya chem zastavlyaet somnevatsya.

Про слово тэнгэр.

Действительно бывает такое бродячее слово. Оно кочует по Евразии и встречается и у шумеров и у тюрков и т.д. (ср. также китайское тянь 'небо', протоенисейское tingir- 'высокий' - этимология Стефана Георга). Однако это название божества и в этом качестве действительно могло легко переходить от народа к народу.

Что касается слова Гильгамеш , то я например, встречал предположение, что шумерская форма этого аккадского имени

Бильга-мес означает предок-герой.

В любом случае - в монгольском же нет имени бильгамеш или бильгамес. А иначе получится, что мы сравниваем кусок шумерского имени с малопонятным значением с монгольским именем с другим значением. Малодоказательно.

V shumerskom Bil'ga v akkadskom Gil'gamesh. Shumerskii Bilga-predok, mujskoi chlen.Turk-mongol Bil'ga -mudrii, znanie i t.dBelge -mujskoi organ. Imena lyudei Bil'ga-kagan,Bilge-bek, sovremenii mongol :raznie varianti s BILGE, Belge.

Shumerskom NAM-sud'ba,NAMTAR-bog sud'bi i smerti -MOngol:NAMTAR-avtobiografiya.

shumer APSU-bezdna, hozyain bezdni;Mongol- AVSA-grob

shumer KIR- zemlya;mongol- KHIR-gryaz'

shumer UD-solntse,den';mongol -ud,udur

Vprochem na etom vse, ne VI ne ya nespetsialisti po shumerskomu. schitayu temu zakritim.

К слову черепаха

Во-первых в монгольском слово мелхий означает лягушка, а черепаха - это яст мэлхий = т.е. костяная лягушка. Кроме того, в монгольском лягушка возможно имеет праформу mekelej - как это сохранено в калмыцком (а в других монгольских - метатеза) и тогда она родствена корейскому слову mekori 'лягушка' и тюркскому baka жаба.

Mojet VAM prepodovat' mongolskii yazik? melkhii pervonachalno oznachalo imenno cherepahu. Nikto negovori eto Yast melkhiin khad, govoryat melkhii had; negovoryat yast melkhiin chuluu(pamyatnik) a melkhii chuluu.Tolko v tom sluchae kogda nado utochnit' jivotnoe govoryat yast melkhii. Kogda govoryat Melkhii pervuyu ochered dumayut o cherepahe a potom o lyagushke. Vprochem utochnenie "yast" obichno neprimenayut tak kak posmislu razgovora ponyatno o chem konkretno idet rech'.Kogda razgovor idet o lyagushke obichno primenyayut slovo Bakh.

Schitayu temu zakritim, nash spor neproduktiven. proshu bez komentariev; Vi ostaetes' prisvoem mneni ,Ya pri svoei.

[Гость]

Кроме того, соответствие монг. m - тюрк. б- весьма обычно.

Соответствие монг. –г тюрк. –к и монг. –д тюрк. –т очень весьма обычно.

bu"rged --> bu"rket

мэргэд ––> меркит[/b]

[Стас]

Татаринцев пишет какую-нибудь этимологию для тувинского канала?

Очень вероятно, что если это слово изолировано в тюркских, то оно просто заимствовано из письменно-монгольского buqa 'канал'.

В тюркском есть другие несколько похожие на это слова - например алтайское bu"k 'долина между гор вдоль течения реки', но они конечно далеко отстоят по фонетике и семантике от быка.

Уважаемый Илья!

Привожу цитату из Татаринцева (Ук. соч. С. 282-283):

Буга II "оросительный канал; канава".

Ср. также каз. (южн.) бука "большой арык, направляемый с края пашни" (?) (Аманжолов, 274).

По мнению М. Рясинена, тув. буга< монг., калм. buhu "канал; водопровод; ирригация, орошение" (EW, 86), что вполне вероятно. Вместе с тем в современных лексикографических источниках по указанным монгольским языкам слово не зафиксировано и его происхождение не определено.

Возможно, если это монголизм в тувинском, то он относится к числу вторичных заимствований. Более затруднительно истолковать в качестве монгольского по происхождению слово каз. диал. бука. Допустимо, что тюрк. бука (>бука) - старое слово тюркского происхождения, сохранившееся ныне в ограниченном, локальном употреблении. Нам не удалось обнаружить его соответствий среди названий объектов оросительных систем в других тюркских языках, в частности в языках Средней Азии, но там оно, возможно, было вытеснено одним из многочисленных среди подобных наименований словом иранского происхождения.

Далее автор сопоставляет буга с глагольной основой бyк- ~ бук "место сгиба, отворот; место изгиба, поворота реки; изгиб (поворот) реки; поворот; угол".

Альтернатива - сходная семантика с арык (от гл. основы ар- "отделяться, разделяться". Бук- - "разрезать, разделять" (чаг.). Др.-тюркское бугар- "надрубать", бугра- "раскалывать".

Интересно, что буга-бык автор связывает с фонетически схожими глаголами с семантикой протеста, упрямства, кривляния, гордости и пр.

Может быть калмыки еще помнять буга как канал? Или Рясинен что-нибудь напутал?

[Илья]

По мнению М. Рясинена, тув. буга< монг., калм. buhu "канал; водопровод; ирригация, орошение" (EW, 86), что вполне вероятно. Вместе с тем в современных лексикографических источниках по указанным монгольским языкам слово не зафиксировано и его происхождение не определено.

Может быть калмыки еще помнять буга как канал? Или Рясинен что-нибудь напутал?

Рамстедт в своем знаменитом словаре Kalmyckische Wo"rterbuch приводит калмыцкое (элетское) слово buxn 'канал'. Его словарь, конечно, уже не очень современный, но вполне надежный источник по калмыцкому языку. Другое дело, что в остальных монгольских языках слово вроде бы не зафиксировано, что уменьшает его монгольскую надежность. То есть говоря откровенно, и в тюркском и в монгольском слово представлено весьма чахло.

[Гость]

Рамстедт в своем знаменитом словаре Kalmyckische Wo"rterbuch приводит калмыцкое (элетское) слово buxn 'канал'. Его словарь, конечно, уже не очень современный, но вполне надежный источник по калмыцкому языку. Другое дело, что в остальных монгольских языках слово вроде бы не зафиксировано, что уменьшает его монгольскую надежность. То есть говоря откровенно, и в тюркском и в монгольском слово представлено весьма чахло.

В центральном Монголий есть река Хар бух. Может подойдет?

[Стас]

Кызласов Л.Р. Ранние монголы (к проблемем истоков средневековой культуры) // С. 171.

Историческое исследование монгольских языков показало, что монголы имеют свои термины для обозначения крупных речных рыб, лесных диких живолтных (северный олень), но употребляют тюркские заимствованные слова для некоторых злаков, для степных диких животных (степная лисица - корсак, дикий козел, антилопа), а также для теплолюбивых насекомых (скорпион, тарантул). Собственные термины для домашних животных относятся лишь к собаке, лошади и свинье. Весь скотоводческий лексикон, термины для обозначения быков, овец, верблюдов, мулов монголы полностью заимствовали у тюрок. Таким образом, данные языка также подтверждают, что первоначально монголы жили к северу от степей, в холодных лесах, в оседлых жилищах, занимались преимущественно охотой и рыболовством, выращиванием домашних свиней и лошадей. Последних они разводили первоначально для мяса, а затем для езды верхом".

Автор ссылается на Clauson. G. Philology and arheology. - "Antiquity", 1973, v. 47, а также Рона Таш А. Общее наследие или заимствования? // Вопросы языкознания. 1974. № 2.

[Стас]

Кызласов Л.Р. Ранние монголы (к проблемем истоков средневековой культуры) // История и культура востока Азии. Т. 3. Новосибирск, 1975. С. 171.

Историческое исследование монгольских языков показало, что монголы имеют свои термины для обозначения крупных речных рыб, лесных диких живолтных (северный олень), но употребляют тюркские заимствованные слова для некоторых злаков, для степных диких животных (степная лисица - корсак, дикий козел, антилопа), а также для теплолюбивых насекомых (скорпион, тарантул). Собственные термины для домашних животных относятся лишь к собаке, лошади и свинье. Весь скотоводческий лексикон, термины для обозначения быков, овец, верблюдов, мулов монголы полностью заимствовали у тюрок. Таким образом, данные языка также подтверждают, что первоначально монголы жили к северу от степей, в холодных лесах, в оседлых жилищах, занимались преимущественно охотой и рыболовством, выращиванием домашних свиней и лошадей. Последних они разводили первоначально для мяса, а затем для езды верхом".

Автор ссылается на Clauson. G. Philology and arheology. - "Antiquity", 1973, v. 47, а также Рона Таш А. Общее наследие или заимствования? // Вопросы языкознания. 1974. № 2.

[Гость]

Uvajaemii Stas perechislenie vami lyudi zakornelie tuyrkologi, dlya nih vse kochevoe svyazano tolko s turkami.

[Гость]

Весь скотоводческий лексикон, термины для обозначения быков, овец, верблюдов, мулов монголы полностью заимствовали у тюрок.

Давайте проверим.

тэмээ - верблюд

ат

ингэ

ботго

тайлаг

буур

хом

бурантаг

хонь - овца

хуц

хурга

телег

зусаг

бух - бык

унээ

тугал

шар / сар

хайнаг

сарлаг

ортоон

гунж

денж

гуна

денэ

[Гость Qasqyr]

Ат - однозначный тюркизм, который на поверку оказывается очень древним заимствованием из арабского - "аднан".

Тамээ - тюе, деве

Хонь - кой, коюн

Бух - бука, буга

Дэнэ - дана, тана

Кызласова читал очень давно. Мысли довольно смелы на фоне "Монгольской аксиомы" русско-советской историографии, которой он все же верен в общих чертах. Однако мысль об изначальном охотно-рыболово-собирательском характере хозяйства монголов на фоне кочевников-тюрков более корректна в приложении к дунху/ухуань и хунну/сюнну соответственно.

[Илья]

Предлагаю вам две группы животных и птиц - одна указывает на степь и пустыню - а другая на леса, болота и реки. По-моему это как раз искомая лесостепь и есть. Смотрите сами:

Степь / пустыня

1. мазаалай 'гобийский медведь'

хавтгай 'дикий верблюд'

мануул 'степной кот'

алагдаахай 'тушканчик'

тарвага 'суслик'

шовор 'барс'

цагвар 'снежный барс'

царцаа 'саранча'

гурвэл 'ящерица'

уен 'горностай' (честно говоря: не знаю, где водятся горностаи)

тоодог 'дрофа'

Лесисто-горно-речная местность

2. Чоно 'волк'

суусар 'куница'

зээх 'росомаха'

дорго 'барсук'

мангис 'барсук'

шилуус 'рысь'

халиу 'выдра'

солонго 'колонок'

булга 'соболь'

минж 'бобр'

хэрэм 'белка'

хандгай 'лось'

согоо 'изюбриха'

цаа 'северный олень'

олбо 'белка летяга'

чандага 'заяц-беляк'

элбэнх 'енот'

ууль 'сова'

хайлгана 'чайка'

хойлог 'горная индейка'

сойр 'тетерев'

хур 'тетерев'

ахууна 'гагара'

сар 'лунь'

цондуул 'дятел'

ётуу 'рябчик'

хОхОО 'кукушка'

дэглий 'цапля'

цууцаль 'кулик'

гогой 'баклан'

чойрон 'выпь'

цудран 'выпь'

унег 'лиса' (живет где угодно)

Картинка вобщем получается достаточно характерная. Заметен перевес в сторону лесо-болотной зоны (и чуть ли не океанической - см. названия чайки, гагары, баклана).

Названий рыб действительно очень много, причем даже тех, которые приходят на нерест из океана - я просто не привел эти слова тут.

Так что вообще=то все это смахивает на территорию от устья Амура до Саян с легким заходом в северную часть степи.

[Гость]

употребляют тюркские заимствованные слова для некоторых злаков, для степных диких животных (степная лисица - корсак, дикий козел, антилопа), а также для теплолюбивых насекомых (скорпион, тарантул).

... только для некоторых злаков да

степная лисица–корсак по тюркски как называется

дикий козел – по мнг. янгир, а самец "янгирын тэх" то есть по ойрат–алтайски "тэ", другие турки заимствовали от монгольского тэх как "теке" или ...

антилопа – по мнгв "зээр", а скорее всего турки заимствовали от письменного монгольского типа "зээр(эн)".

теплолюбивые насекомые

скорпион – мнг. хилэнцэт аалз или хилэнцэт хорхой

тарантула – мнг. тэмээн аалз (по туркски каракурт – просто черное насекомое если до–словно перевести). В туркском языке нету что ли слово паук – мнг. аалз, одни только курт и курт

Так что вообще=то все это смахивает на территорию от устья Амура до Саян с легким заходом в северную часть степи.

Животные в степи больше или в лесисто–горно–речистой местности больше ? Второе составляющее более широко и разнообразнее чем только степь. Вообще то монголы жили значит и в лесу, и в горах, и в океане , конечно в широкой степи.

[Гость Qasqyr]

Джейлан, джейран - скорее иранизм и не менее древний, чем Ат.

Паук на тюркских языках - орюмджек или орнекши ил орнекчи

Курт - во всех означает червяка, "сикарашку" , в большинстве еще и волка.

Корсак - он у тюрков и есть корсак

[Стас]

Трантул, кажется "сай", но не уверен.

[enhd]

по казахски "кыз–куыр"

по киргизски "кыз–куумай"

здесь слово "куы–" или "куу–" заимствование от монгольского "хёёх – преследовать".

______________________________________________

здесь в "хёёх" – ё использован вместо <О> с черточкой по середине