общие корни или заимствования?

[Гость sanj]

тут предлагаю выносить на обсуждение слова присутствующие в монгольских и тюркских языках, и если скажем они не будут значительно отличаться по произношению и семантике, то заносить их в общий тюрко-монгольский словарь http://www.kyrgyz.ru/forums/viewtopic.php?p=297#297.

[Гость sanj]

Как быть с заимствованиями?

Ведь не секрет (и компаративисты, тюркологи и монголоведы, доказали это), что весьма значительная, если не большая, часть совпадающих по внешнему облику и значениям слов - на самом деле лексические заимствования. Иногда бывает трудно определить, заимствование из какого языка в какой имело место, тогда все решает "монгольская" или "тюркская форма слова".

Если мы согласимся, что большинство слов, которые мы выбираем для этого форума, заимствования, то теряется смысл выборки. Зачем это делать? Чем отвлекать народ (наверно, историков в большинстве) на ненужную трату времени, проще кому-нибудь одному взять какую-нибудь специальную книгу (например, хотя бы книгу А.М.Щербака "Ранние тюрко-монгольские языковые связи", где весьма подробно обсуждается эта тема, это, кажется, и одна из самых последних публикаций на эту тему) и изготовить список слов с указаниями, заимствование это или предположительно общемонгольско-тюркское слово.

Кстати, материал, который рассматривает А.М.Щербак, втиснут в определенные временные рамки (как раз время наиболее интенсивных контактов монголов и тюрок), но на самом деле это обсуждение более глубокое, относящееся к проблеме, а являются ли родственными тюркские и монгольские языки.

В.А.

извините я не лингвист, и даже книги щербака у меня нет, собственно из любопыства и начал эти темы. в словарь все же предлагаю бросать стопроцентно сходные слова. а предполагаемые заимствования помечать, мне кажется это будет все ж небесполезно.

или скажем щас пришло в голову такое предложение вам уважаемый атк9 отсканить эту книжку или особо интересные места и обогатить библиотеку руста. а мы все с интересом на досуге почитаем. а то ведь знаете как иногда получается бъется человек бъется говорит что темиршин исконно их кузнец, а того не подозревает что и в других языках это слово есть..

[Marlo]

Sain bainaa uu, Sanj,

К сожалению, книги Щербака у меня нет (в Питере осталась), да и сканера тоже.

Про слово, вынесенное в заголовок. Лет двадцать пять назад В.И.Цинциус и Т.Г.Бугаева написали замечательную статью о названиях металлов в алтайских языках и опубликовали, кстати, в сборнике, который был напечатан в Элисте (это были материалы алтаистической конференции). В этой статье они подробно разбирали название железа и пришли к выводу, что это слово, скорее всего, заимствовано из китайского (tie железо + mur > wu вещь, предмет, то бишь букв. железная вещь). Артак, наверно, немало позабавится и поиздевается надо мной, потому что второй элемент отражается в среднекорейском и современном корейском именно в виде mul/mur.

Справедливости ради следует отметить, что С.Е.Яхонтов был настроен скептически в отношении этой этимологии.

В.А.

[Гость sanj]

менд -т атк,

жаль что книжки нет, а по поводу этимологии из китайского говорить трудно, я тут не спец. а не могло заимствование в китайский идти?

[Marlo]

Sain baina uu, Sanj,

Про железо точно не знаю (наверно, никто не может точно сказать, в науке это обычное дело - не знать).

Похоже с лошадью. С одной стороны, иероглифическое написание лошади в древнем стиле стало каноническим и фигурирует в учебниках как образец рисунчатого письма (скачущая лошадь с развевающейся гривой), а, с другой стороны, звучание больно похоже на монгольское. В совр. кит. это - ма, в древнем (точно не помню, прошу прощения, если введу в заблуждение, посмотрите Б.Карлгрена) изменена огласовка и в конце присутствует звук типа р. Т.е. получается как в современном халха-монг. морь, которое, в свою очередь, из ст.-письм. монг. морин. Черт его знает. Кстати, с этой лошадью у корейцев получилось забавно. Если допустить, что китайская лошадь монгольского происхождения, то у корейцев получается две лошади, и обе - из монгольского, только одна напрямик из монг., а вторая - через кит. Первая, похоже, более поздняя (мар/л), а вторая - более ранняя (ма), причем, как ни странно, сино-корейский (китайский в корейском) вариант не подтверждает наличия р в конце др.-кит. Интересно.

Корейцы считают первую лошадь исконно корейским словом, и их не смущает наличие таких композитных слов как, например, карамар/л вороной конь, лошадь черной масти, конъголмар/л соловый конь, лошадь светло-гнедой масти и др. Они считают, что заимствованы первые элементы этих слов, а лощадь все равно корейская.

В.А.

[Гость]

1.koreskoe i kitaiskoe oboznachenie konya slovom MA nesomneno mongolskoe (nebudu eto dokazivat' v vidu dlinnosti argumentov)prichem daje v angliskii yazik popal MARE ; v vetnamskom yazike toje oboznachayut slovom MA

2.Naschet koreitsev : oni utverjdayut chto mongolskoe slvovo NOYAN i NAADAM proizoshli ot koreiskih slov , kak k etomu otnosyatsya lingvisti ? oni ili mongoli zaimstvovali?

[Стас]

Путешествия слов:

1. "Корова"

ранее всего в 3 тыс. до х.э. в шумерском нгуд, гу;

древнеегипетское - "ка" бык и "каут" корова;

санскрит - хаух, др.ир. - хаус,

латышское - говс, славянское - говядо.

2. "Металл"

Urudu - шумерийское название меди;

финикийское - haras;

латынь - raudus, rudus; aes (медь, монетка), aereum, aurum, aureus;

слав. "руда", нем. - Erz (руда, медь, бронза);

арабское - warg или wurg (серебр. монеты);

др.-эфиопское - worg (золото);

от латыни фр. - or, итальянское - orafo (золотых дел мастер), сканд - оre (эре, монета)

[Гость sanj]

1.koreskoe i kitaiskoe oboznachenie konya slovom MA nesomneno mongolskoe (nebudu eto dokazivat' v vidu dlinnosti argumentov)prichem daje v angliskii yazik popal MARE ; v vetnamskom yazike toje oboznachayut slovom MA

2.Naschet koreitsev : oni utverjdayut chto mongolskoe slvovo NOYAN i NAADAM proizoshli ot koreiskih slov , kak k etomu otnosyatsya lingvisti ? oni ili mongoli zaimstvovali?

по поводу корейских слов. есть у меня 1 знакомый лингвист, сам он русский, но изучал халха-монгольский. он рассказал мне про теорию согласно которой монголы (по лингвистическим данным), являются выходцами с терриории маньчжурии, которые не були скотоводами и в период примерно (точно он не ручался) с 6 по 9 век, перемешались на территории монгольского плато с тюрками. отсюда дескать очень много однокоренных слов и скотоводство. а старый пласт представлен очень немногими словами - ноён (нойн) - одно из них.

такая вот версия..

ссылался он на кичанова

[Marlo]

Стас совершенно правильно, хотя, может, и неосознанно, употребил словосочетание "путешествия слов": культурная лексика кочует будь здоров. Чем дальше кочует слово, тем труднее доказать его происхождение. Но чаще всего дело сводится к случайным звуковым и смысловым соответствиям.

Вторая пара слов из вынесенных в заголовок - это, соответственно, английское и корейское "говно". Шутки шутками, а эта парочка долгое время служила одним из доказательств генетического родства корейского и английского.

Английская кобыла mare, возможно, тоже относится к ряду таких же случайных соответствий. Mare восходит, в конечном счете, к общегерм. mar-ko, замыкаясь только на германских языках. Есть разные мнения по поводу монгольской лошади и английской кобылы, но один мой приятель считает, что это случайное совпадение.

Про корейские этимологии нойона и наадам я не слышал. Не могли бы уточнить, назвать имя автора этимологии?

Я знаком с одним великолепным корейским лингвистом, который способен дать корейскую этимологию любому японскому слову (что он и делает изредка, нанося визиты в японские университеты). Но, боюсь, он делает это из, как бы поделикатнее сказать, не совсем доброжелательного отношения к японской нации . Думаю, что он способен делать то же самое и относительно монгольских слов.

Представления корейцев о своем языке похожи на представления обо всем остальном, что окружает корейцев на Корейском полуострове. Так, большинство корейцев считает, что каменные статуи на острове Чечжудо есть собственное изобретение корейской нации, которая гордится своей пятитысячелетней историей. Но ирония судьбы заключается в том, что, кажется, эти "каменные дедушки" (тол харубанъ) появились только после монгольского нашествия! Поэтому я всякий раз, когда заходит разговор о пятитысячелетней истории корейцев, без стеснения рассказываю о каменных изваяниях в верховьях Енисея. Мною обработано довольно много народу, так что думаю, скоро в корейских учебниках появится рассказ о том, как некогда предки корейцев покинули Центральную Азию. Хм.

Неловко писать про методику сравнительных исследований в языкознании, скажу только, что она чем-то напоминает математику: есть специальные правила и процедуры, есть ряды фонетических соответствий между сравниваемыми языками... Чаще всего оказывается, что внешнее сходство и схожая семантика сравниваемых слов - не есть доказательство родства.

Продолжу в следующий раз.

В.А.[/i]

[Marlo]

Иногда кажется, что характер заимствований доказывается легче и лучше, чем характер генетического родства. Действительно, если пара ст.-письм. монг. морин//среднекор. мар не очень хорошо ложится в общую схему монг.-кор. соответствий (хотя почему нет?), ей нет подкрепления в виде многих других параллелей, можно думать, что это заимствование. Тем более что Корея имела неоднократные контакты с монголами, а в период Корё три или пять юаньских монгольских принцесс приезжали в жены корёских ванов и наряду с последними активно правили страной, в результате чего корейская одежда обрела некоторый монгольский акцент, корейцы научились варить мясные густые супы. Однако активные корейско-монгольские связи относятся к сравнительному позднему периоду, а слово для лошади относится к базисной лексике, которая, вообще-то, не очень хорошо должна заимствоваться, тем более так поздно, всего 8 веков назад. Вот какие-нибудь специфические, особенные наименования лошадей - это другое дело.

Получается, что в этом конкретном случае мы вынуждены в попытке объяснить звуковое подобие слов прибегать к гипотезе о заимствовании. Почему из монгольского в корейский? Здесь учитывается много факторов, в том числе номадный характер монгольской жизни и пр. и пр. Из лингвистических доводов - (я, кажется, писал уже об этом) в корейском есть композитные (сложные) слова - названия лошадей, необъяснимые на материале корейского, но ясные из монгольского, типа карамал(р), порамал(р) и т.д.

Случай корейско-монгольских параллелей отличается от случая, скажем, корейско-английских (тот же mar//mare). Здесь трудно предполагать наличие долгих контактов, стало быть, можно говорить только о случайном совпадении либо о дальнем генетическом родстве. Последнее уже не является такой уж лингвистической фантастикой, если принимать всерьез исследования ностратиков.

В.А.

[Гость]

Ну, со словом ноён все довольно просто. Оно не монгольское и не корейское, а заимствовано из китайского lao ye 'господин' - данная этимология общепринята (почитайте хоть Сухэбатора - словарь иностранных слов монгольского языка (он правда на монгольском .

Эта же этимология приводится у большинства исследователей.

Лошадь конечно не относится к базисной лексике и не может относиться - это типичный культурный термин. Однако корейская лошадь вобщем неплохо соответствует монгольскому слову morin, фиксация ее в корейском - с самых первых памятнико среднекорейского языка, так что шансы у нее быть незаимствованной довольно большие. Китайская лошадь восходит к нормальной синотибетской лошади и имеет хорошие параллели в синотибетских языках. Тем не менее слово оказывается все-таки бродячим. Так как по синотибетской реконструкции восстанавливается праформа mrang: Древнекит. mra`, Бирманское mrangh etc. То есть если здесь и идет речь о заимствованиях то уже уровня праалтайского, прасинотибетского и праиндоевропейского...

[Marlo]

Илья, спасибо за разъяснение.

Должен заметить, что состав и объем базисной лексики для разных языков разные. Я почему-то думал, что для монголов лошадь - базисная. К тому же я где-то читал, что одомашнивание лошади имело место как раз в районе Центральной Азии.

Как культурный термин (для других языков), монгольская лошадь, несомненно, имела хорошие шансы кочевать, тем более в ареале, который покрывается монгольскими путешествиями.

Странно, что тюркская лошадь совершенно отличается от монгольской. Это странно, потому что никто не будет отрицать довольно тесных тюрко-монгольских контактов, в том числе языковых. Не связано это с тем, что для тюрок лошадь тоже является частью базисной лексики?

Илья, кто такой Сухэбаатор? Не описка? Я знал когда-то Б.Сумьябаатора, который учился в университете Ким Ир Сена в Сев. Корее и написал дипломную работу, в которой произвел все корейские слова от монгольских, чем безмерно огорчил университетское начальство и руководство Кореи. Позже он опубликовал монографию (к сожалению, на монгольском языке ). Сумьябаатор возглавил то ли отдел языка, то ли целый институт и стал известным монгольским лингвистом.

В.А.

[Гость]

Илья, спасибо за разъяснение.  

Должен заметить, что состав и объем базисной лексики для разных языков разные. Я почему-то думал, что для монголов лошадь - базисная. К тому же я где-то читал, что одомашнивание лошади имело место как раз в районе Центральной Азии.  

Как культурный термин (для других языков), монгольская лошадь, несомненно, имела хорошие шансы кочевать, тем более в ареале, который покрывается монгольскими путешествиями.  

Странно, что тюркская лошадь совершенно отличается от монгольской. Это странно, потому что никто не будет отрицать довольно тесных тюрко-монгольских контактов, в том числе языковых. Не связано это с тем, что для тюрок лошадь тоже является частью базисной лексики?

Илья, кто такой Сухэбаатор? Не описка? Я знал когда-то Б.Сумьябаатора, который учился в университете Ким Ир Сена в Сев. Корее и написал дипломную работу, в которой произвел все корейские слова от монгольских, чем безмерно огорчил университетское начальство и руководство Кореи. Позже он опубликовал монографию (к сожалению, на монгольском языке ). Сумьябаатор возглавил то ли отдел языка, то ли целый институт и стал известным монгольским лингвистом.  

В.А.

Сухбаатар довольно известный монгольский историк. Читал его книгу о жужанях "Нирун улс"

[Гость]

О.Сухбаатар и Б.Сумьяабаатар - это два совершенно разных монгольских лингвиста. Сухэбаатар как я понимаю вообще-то санскритолог и тибетолог, написавший вышеупомянутый словарь иностранных слов, а Сумьяабаатар окромя своих корейско-монгольских работ известен как человек осуществивший замечательное издание 1990 г. текста Сокровенного сказания монголов (китайская фонетическая запись монгольского текста - китайский перевод - монгольский текст уйгурицей - латинская транскрипция китайских иероглифов (совр.мандаринская).)

Тюркская лошадь ат - определенно имеет отношение к монгольскому слову adusun 'лошадь, домашний скот, табун лошадей'.

Базисная лексика возможно у каждого народа несколько специфична, но обычно понятие базисной лексики употребляют в значении лексика, наиболее устойчивая для всех языков мира (в соответствии со Сводешевскими идеями). Лишение этого понятия интернационализма удаляет его из рабочих инструментов компаративистики.

[Marlo]

Привет, Илья.

Спасибо за информацию. Рад за Сумьябаатора.

Интересно было бы узнать про взаимоотношение морин и адусун. Как получилось, что в монг. две лошади? Адусун заимствовано из тюркских? Больно по-монгольски выглядит (-сун - это же словообраз. элемент?).

Не совсем понял про лишение понятия (базисной лексики?) интернационализма.

В.А.

[Стас]

А как уважаемые лингвисты оценивают старую, но изящную работу Щербака в ИРТЛЯ, кажется? Суть - берется тюркская лексика животных (исконная, без заимствований) и ареалы их обитания совмещают на карте - получается месторазвитие языка где-то в полупустынях Восточного Туркестана. А исконная монгольская лексика не знает никаких лошадей, но только свиней из домашних мясных животных. Что кореллируется с данными о ранних этапах их этногенеза.

[Илья]

Статью Щербака к сожалению не читал. Но принцип достаточно стандартный в компаративистике для определения прародины носителей некоторого языка. Обычно, правда, привлекают не только названия животных, но также и растений, объектов ландшафта и климатических условий. Известно, что народы, живущие в горах, имеют гораздо больше названий для гор, чем степняки и т.д. Данные о современном обитании животных не всегда надежны - тут надо привлекать палеозоологию. Ареалы обитания могли меняться.

Что касается монгольских языков, то в них все-таки есть названия домашних животных. (Кстати свинья гахай, которую вы видимо имели в виду, вовсе и не мясное животное, а знак 12 годового цикла. Т.е. животное из календаря, а не из быта. (что довольно естественно для монголов).

Незаимствованные домашние животные:

Монг. morin 'конь'

монг. adugusun 'лошадь, табун, скотина'

монг. caga 'домашний олень'

serke 'кастрированный козел'

segenek 'козел'

монг. unigen 'корова' (предлагалась версия о заимствовании из тюрк. ingek, что совсем не очевидно)

ср.-монгольское huker (версия о заимствовании из тюркского okuz спорна)

тэмээ 'верблюд' (предположение о заимствовании из тюркского не подкрепляется, так как в тюркских языках присутствует слово *debe 'верблюд', но формы с серединным m, откуда могло бы произойти заимствование нет.)

Названия монгольских незаимствованных диких животных тоже характерны и могут послужить к определению монгольской прародины:

очень большое количество сусликов, тушканчиков и зайцев

много названий для лосей и оленей,

в принципе могут указывать на какую-то лесостепную полосу.

Да, может кто-нибудь знает этимологию - в словаре редких слов монгольского языка я несколько лет назад обнаружил отличное слово линж - означает 'детеныш кенгуру' (а имж - просто кенгуру) - налицо развитая половозрастная терминология для этих животных. Древние монголы явно практиковали выращивание кенгуру.

[Гость sanj]

ну это вообщеееее

слов нет насколько новые для меня факты.

насчет палеозоологии надо быть тоже очень осторожным, очень много переменных: мы не знаем какими били ландшафты 2000 - 5000 лет назад, какие именно группы людей жили в тех или иных регионах и как, когда и куда они передвигались

в словарях я встречал названия овощей и фруктов (в том числе и банан - :гадль), животных (вроде кенгуру, нейсвойственных монголии - матр-крокодил) и кучу странных слов, которые по идее должны отсутствовать в монгольском.

[Гость]

Статью Щербака к сожалению не читал. Но принцип достаточно стандартный в компаративистике для определения прародины носителей некоторого языка. Обычно, правда, привлекают не только названия животных, но также и растений, объектов ландшафта и климатических условий. Известно, что народы, живущие в горах, имеют гораздо больше названий для гор, чем степняки и т.д. Данные о современном обитании животных не всегда надежны - тут надо привлекать палеозоологию. Ареалы обитания могли меняться.  

Что касается монгольских языков, то в них все-таки есть названия домашних животных. (Кстати свинья гахай, которую вы видимо имели в виду, вовсе и не мясное животное, а знак 12 годового цикла. Т.е. животное из календаря, а не из быта. (что довольно естественно для монголов).  

Незаимствованные домашние животные:

Монг. morin 'конь'

монг. adugusun 'лошадь, табун, скотина'

монг. caga 'домашний олень'

serke 'кастрированный козел'

segenek 'козел'

монг. unigen 'корова' (предлагалась версия о заимствовании из тюрк. ingek, что совсем не очевидно)  

ср.-монгольское huker (версия о заимствовании из тюркского okuz спорна)

тэмээ 'верблюд' (предположение о заимствовании из тюркского не подкрепляется, так как в тюркских языках присутствует слово *debe 'верблюд', но формы с серединным m, откуда могло бы произойти заимствование нет.)  

Названия монгольских незаимствованных диких животных тоже характерны и могут послужить к определению монгольской прародины:

очень большое количество сусликов, тушканчиков и зайцев

много названий для лосей и оленей,  

 в принципе могут указывать на какую-то лесостепную полосу.

Да, может кто-нибудь знает этимологию - в словаре редких слов монгольского языка я несколько лет назад обнаружил отличное слово линж - означает 'детеныш кенгуру' (а имж - просто кенгуру) - налицо развитая половозрастная терминология для этих животных. Древние монголы явно практиковали выращивание кенгуру.

По аналогии видимо с какими то грызунами.

Вот лучше скажите зачем в монгольском языке названия цифр до 10 в 42 степени. Причем отдельное слово есть для каждой степени, а не разряда как в русском.

Что они могли измерять в таких фантастических количествах?

[Гость]

ну это вообщеееее

слов нет насколько новые для меня факты.

насчет палеозоологии надо быть тоже очень осторожным, очень много переменных: мы не знаем какими били ландшафты 2000 - 5000 лет назад, какие именно группы людей жили в тех или иных регионах и как, когда и куда они передвигались

в словарях я встречал названия овощей и фруктов (в том числе и банан - :гадль), животных (вроде кенгуру, нейсвойственных монголии - матр-крокодил) и кучу странных слов, которые по идее должны отсутствовать в монгольском.

Крокодил, что, крокодилы живут относительно недалеко от Монголии, в Индии, например.

А вот откуда монголам был известен жираф? :-)

[Гость sanj]

ну так улус хулагу-хана рядом с родиной жирафов был - может кто то оттуда слово занес?

[Гость sanj]

но мне говорили что и тропик рака, который виден только из южного полушария - имеет какое то обозначение в языке. откуда оно взялось - сие тайна покрытая мраком..

[Гость]

но мне говорили что и тропик рака, который виден только из южного полушария - имеет какое то обозначение в языке. откуда оно взялось - сие тайна покрытая мраком..

Кстати, монгольский флот переходил через экватор во время того свадебного посольства в Персию через Индийский океан в котором принимал участие Марко Поло.

Судя по некоторым сведениям сообщаемым Марко Поло монголы могли высаживаться на Мадагаскаре.

[Илья]

Что касается крокодила, то обычно считается, что он заимствован из санскритского makara 'мифическое чудище' (фонетика правда соответствует не идеально). Банан - заимствован из санскритского kadali - c этим довольно просто. Цифры, обозначающие всякие миллионы, миллиарды и т.д. заимствованы из тибетского и, насколько я понимаю, связаны со всякими буддийскими идейками про смены космических эр и прочего, для чего необходимы были такие цифры.

А вот про жирафа и кенгуру ничего не могу сказать.

[Стас]

Что касается монгольских языков, то в них все-таки есть названия домашних животных. (Кстати свинья гахай, которую вы видимо имели в виду, вовсе и не мясное животное, а знак 12 годового цикла. Т.е. животное из календаря, а не из быта. (что довольно естественно для монголов).  

Незаимствованные домашние животные:

Монг. morin 'конь'

монг. adugusun 'лошадь, табун, скотина'

монг. caga 'домашний олень'

serke 'кастрированный козел'

segenek 'козел'

монг. unigen 'корова' (предлагалась версия о заимствовании из тюрк. ingek, что совсем не очевидно)  

ср.-монгольское huker (версия о заимствовании из тюркского okuz спорна)

Я, вероятно, неточно выразился. Условно - в монгольском нет такой "проработки" как в тюркских "темы" лошади и овцы: масть (в словаре Даля их 40), половозрастные названия типа "погодок", "трехлетка" и т.п. Большинство этих названий заимствованы у тюрков, которые тоже переняли эту лексику у индоевропейцев. В свою очередь у монголов проработана такая лексика, посвященная свинье, условно - толщина слоя сала, высота шерстки и пр.

"монг. adugusun 'лошадь, табун, скотина' и монг. unigen 'корова' " все таки заманчиво сопоставить с общетюркским ат и инек (хак.)