Время ухода части хуннов на запад

[Igor]

Это исторический анализ) Слишком многое неизвестно, приходится домысливать.

Кстати, написание "Фунан" вместо Фунань я перенял из Гумилева, по-моему этот мягкий знак особого значения не имеет. В конце концов, тут у многих в сознании прочно укоренилось гумилевское "Юебань" вместо более употребимого Юэбань.

Ну так и пишите, что это фантазии. Тут и раздел есть специальный для случаев, когда "приходится домысливать".

[Igor]

Не стоит забывать, что после Хуханье и до Учжулю хуннские шаньюи даже добавляли к своим именам приставку жоди - почтительный, что указывает на фактический отказ от суверенитета.

Жоти (не "жоди") означает "почтительный к родителям". Решительно не понимаю как это вообще относится к суверенитету.

Вы, конечно, можете выдумывать что душе угодно, но отчего так безаппеляционно? Так не годится.

[Ашина Шэни]

Жоти (не "жоди") означает "почтительный к родителям". Решительно не понимаю как это вообще относится к суверенитету.

Вы, конечно, можете выдумывать что душе угодно, но отчего так безаппеляционно? Так не годится.

Слушайте, я же не утверждаю, что мои домыслы - правда? Так почему же безапелляционно?

Что же касается жоти, то в том то и дело, что хуннский шаньюй признавал себя сыном ханьского импратора, то есть вассалом.

[Ашина Шэни]

Кстати, еще одним аргументом в пользу вассалитета Хунну при Хуханье является тот факт, что во время раскола хуннов в середине 1 века лидер южных хуннов Би-шаньюй принял имя Хуханье II, демонстрируя свою политическую программу - подчинение Китаю.

[Ашина Шэни]

Насчет названия "Юэбань": китайцы часто именовали Кангюй "Юегянь". Судя по всему, ханьцы не стали париться и изменили пару букв, ведь территории Кангюя и Юэбани во многом совпадали.

[77759]

Слишком многое неизвестно, приходится домысливать.

Ашина Шэни! После Вашего "приходиться домысливать" какие могут быть претензии к учебникам по истории Казахстана

[АксКерБорж]

Жоти (не "жоди") означает "почтительный к родителям".

каз. Жете - понимание.

[Урянхаец]

Давайте перечислим те народы которые прошли через степи Казахстана на запад и восток!

Ясы-асы-аланы, скифы, сарматы, булгары, гунны, авары, печенеги, савиры, мадьяры-огуры, половцы-куманы,

торки-огузы, башкиры, мангыты-ногаи, хазары...

На Восток арии, пуштуны-эфталиты, саки, турки-сельджуки, катаганы и кияты (монголы в общем), узбеки,

каи-канглы...

[Igor]

каз. Жете - понимание.

Неплохо, но только на первый взгляд. Кит. жоти в момент фиксации (т.е. в 1 в. до н.э.) звучало примерно как *нактэ. В таком виде на жете не очень похоже...

[Igor]

Насчет названия "Юэбань": китайцы часто именовали Кангюй "Юегянь". Судя по всему, ханьцы не стали париться и изменили пару букв, ведь территории Кангюя и Юэбани во многом совпадали.

Скорее, это вы не стали париться и изменили пару букв.

0. Не было никогда никакого "Юегянь". Это Бернштам неправильно переписал с какого-то французского перевода. Или Бичурин еще раньше начудил. Уж не знаю откуда это диковинное название.

1. Китайцы никогда не называли Канзцюй "Юегянь". Они его наывали Канцзюй или Кан.

2. Сущестовало китайское наименование Юйцзянь или Аоцзянь, по непонятным для меня мотивам называвшееся в старой русскоязычной литературе "Юегянь", которое располагалось к югу Аральского моря. Позже его сатли называть Хосюнь или в буддистских текстах Холисимицзя (или сокращенно и из другого варианта транскрипции - Голи). Вполне очевидно, что все эти слова, данные здесь в стандартной русской транскрипции, которая отражает современное литературное китайское произношение, обозначают Хорезм.

3. Ясно, что Хорезм существовал задолго до Юэбани и даже Канцзюя.

4. Территории Юэбань и Канцзюй не совпадали. Это, грубо говоря, Семиречье и Ташкентский оазис соответственно. Хорезм расположен к югу и востоку от Арала.

[Ашина Шэни]

77759, история ранних кочевников именно реконструктивна по большей части. Слишком мало сохранилось собственно кочевнических источников, вот и приходится все восстанавливать по источникам соседей и по ненадежной археологии.. Казахская официальная историография приняла неправильную дату ухода или по идеологическим причинам, о чем я уже писал, или тупо поверила Хирту, который вообще допустил море грубейших ошибок, вспомнить хотя бы его отождествление Тоньюкука и Ашидэ Юань-чжэня. Хотя по мне лучше признать поражение северных хуннов от сяньбийцев Таншихая чем от ханьцев. Все-таки лучше терпеть поражения от родных монголов, чем от чужих китайцев.

Когда это китайцы называли Кангюй "Кан"? Если не ошибаюсь, Кан - китайское название Самарканда, который существовал еще в те времена. То есть получается, что название города распространила на всю страну, как в случае Московии? Кангюй тогда Самаркандия, да?

Мои вольные суждения хотя бы тему всколыхнули, и на том спасибо)

[Igor]

77759, история ранних кочевников именно реконструктивна по большей части. Слишком мало сохранилось собственно кочевнических источников, вот и приходится все восстанавливать по источникам соседей и по ненадежной археологии.. Казахская официальная историография приняла неправильную дату ухода или по идеологическим причинам, о чем я уже писал, или тупо поверила Хирту, который вообще допустил море грубейших ошибок, вспомнить хотя бы его отождествление Тоньюкука и Ашидэ Юань-чжэня. Хотя по мне лучше признать поражение северных хуннов от сяньбийцев Таншихая чем от ханьцев. Все-таки лучше терпеть поражения от родных монголов, чем от чужих китайцев.

Когда это китайцы называли Кангюй "Кан"? Если не ошибаюсь, Кан - китайское название Самарканда, который существовал еще в те времена. То есть получается, что название города распространила на всю страну, как в случае Московии? Кангюй тогда Самаркандия, да?

Мои вольные суждения хотя бы тему всколыхнули, и на том спасибо)

Канцзюй сплошь и рядом назывался владение Кан. Кан это не китайское название Самарканда, это китайское название области, в которой находился Самарканд. Первые иероглифы этих двух слов одинаковы и это приводило к путанице.

К примерно такой же путанице, какую вы привносите сюда.

[Ашина Шэни]

Я путаницы не привношу, а пытаюсь разобраться. Схожие первые иероглифы у сяньби и рыб и баранов, но это путаницы почему-то не вносит)

[Igor]

Я путаницы не привношу, а пытаюсь разобраться. Схожие первые иероглифы у сяньби и рыб и баранов, но это путаницы почему-то не вносит)

В иероглифах сяньби, рыба и баран кардинально разные иероглифы. Чтобы убедиться в этом, надо просто посмотреть в словарь. Поэтому путаницы это не вносит решительно никакой.

Просто предмет надо знать, это очень просто.

[Ашина Шэни]

 魚 - рыба

鮮卑 -сяньби

羊 - баран

Я что-то никакой разницы кроме ширины иероглифов не вижу. Вам бы не мешало вспомнить зловещие предсказания даосов во время Ранней Цинь, когда те предвещали Фу Цзяню крах от сяньби в иносказательной форме: рыбы и бараны пожрут людей - беда! Так что кому действительно надо бы знать предмет - еще спорный вопрос)

[Igor]

 魚 - рыба

鮮卑 -сяньби

羊 - баран

Я что-то никакой разницы кроме ширины иероглифов не вижу. Вам бы не мешало вспомнить зловещие предсказания даосов во время Ранней Цинь, когда те предвещали Фу Цзяню крах от сяньби в иносказательной форме: рыбы и бараны пожрут людей - беда! Так что кому действительно надо бы знать предмет - еще спорный вопрос)

Так понятно, что не видите. Странно только, что вы этим бравируете. Тем не менее это абсолютно разные знаки: у них разное чтение, разные значения, разные инициали, разные финали, разная просодия, они входят в разные группы рифм. Ну, и "ширина" разная тоже. Поэтому эти иероглифы разные. Причем разные кардинально, практически по всем признакам. Что касается компонентов, то и таких знаков немало: 鮮蘚䱹鮺, но и это все разные знаки.

Никаких зловещих предсказаний даосов Фу Цзяню не было и в помине, поскольку Фу Цзянь не общался с даосами, он их после 375 г. жестоко преследовал. Фразу сказал - по тексту - "некто, некий человек", про религиозные представления мы не знаем, но с высокой вероятностью может предположить, что этот некто был буддистом.

Вопрос о том, кому надо знать предмет, вовсе не спорен. Всем, кто занимается этими сюжетами, надо знать.

[Ашина Шэни]

К сожалению, я не эксперт по китайским иероглифам. Однако Фу Цзянь до начала гонений на даосизм с даосами общался, даже хранитель его собственного архива читал даосские книги. Гонения на даосов как раз во многом были обусловлены неприятием даосской футурологии, которая сулила Фу Цзяню крах от сяньби. И любопытно был бы узнать вашу аргументацию по поводу того, что тот неизвестный был именно буддистом. Он с высокой вероятностью имел ввиду сяньби крича о рыбах и баранах, а иначе это какая-то истерика сумасшедшего. Также осмелюсь предположить, что в те времена названные вами иероглифические различия не были столь велики что и вызвало то иносказательное выкрикивание.

[Ашина Шэни]

Ноoker, в орхонских надписях четко говорится: ТЮРКИ, а не монголы. Так что это не история Монголии. Те, кто жил в монгольских степях, совершенно не обязательно были монголами, это надо помнить)

[Hooker]

Ноoker, в орхонских надписях четко говорится: ТЮРКИ, а не монголы. Так что это не история Монголии. Те, кто жил в монгольских степях, совершенно не обязательно были монголами, это надо помнить)

Четко ещё говорится Не тюрк, а Турук+ют с монгольским множественным.Все что происходило в монгольских степях -это история Монголии.

[Ашина Шэни]

Тюркют - это весьма условный перевод Пелльо с китайского "ту-кю", а оригинальное звучание пока неизвестно. И к моменту написания орхонских эпосов тюркюты уже потеряли былое могущество. Второй каганат был основан небесными тюрками, но не тюркютами. Вы мне приведите тогда цитату из орхонских эпосов, где упоминаются тюркюты. Долго искать будете

[аслан нурмагамбетов]

В 19.02.2012 в 02:07, Ашина Шэни сказал:

....Куда более логичным выглядит 93 год - разгром северных хуннов. У Гумилева более крайняя дата - 155 год, разгром хуннов Таншихаем. В любом случае, уход хуннов падает на 93-155 годы, но никак не на 36 год до н.э. 

 

В 19.02.2012 в 19:40, Ашина Шэни сказал:

...

Совершенно не понимаю, зачем в программу казахской истории входит изучение гуннов, которые к этногенезу казахов имели весьма отдаленное отношение.

....

в конце 4 века гунны покорили севкавказ, в европе появились в 5 веке.

между 1-2 веками на алтае и 4 веком на кавказе (то есть не менее 200 лет) гунны где-то были. наверное в степях на территории современного северного казахстана?

причём думать, что гунны, сначала ушедшие с алтая, а затем и из степей современного казахстана - в европу, все, поголовно - не верно. ведь примерно в это же время на территории юга современного казазстана оказались белые гунны.

поэтому полагать, что гунны, "...к этногенезу казахов имели весьма отдаленное отношение" - неправильно. как и к этногенезу современных украинцев

вполне возможно, что нушиби  - гунны. и вполне возможно аргыны (ару гунн) -тоже.

по генетике аргыны, терекские казаки, венгры - G. возможно, что две ветви народа (G1 и G2) разделились: род с G1 остался на территории казахстана, а род с G2 отъехал на запад (и сказал авраам лоту: мы - родственники, да не будет между нами вражды. ты кочуй здесь, а я за рекой). род с G1 жил и расширялся от ишима до балхаша и далее на иран, а род с G2 расширялся на кавказ и балканы.

 

[аслан нурмагамбетов]

В 20.02.2012 в 05:32, Igor сказал:

... Связь тюрков и гуннов прослеживается очень просто - царский род гуннов входил в состав тюрков под своим именем. Особой роли не играл, но выделялся вполне.

я полагал она прослеживается из легенды о гуннском царевиче выкормленного волчицей? или для вас это тоже - сказочка?

многие считали шежере - сказочкой.

емнип, волк по-гуннски - гур ? и по-туркменски гурд.

всякие огуры - может на самом деле "волки"?

[Ашина Шэни]

4 hours ago, аслан нурмагамбетов said:

в конце 4 века гунны покорили севкавказ, в европе появились в 5 веке.

между 1-2 веками на алтае и 4 веком на кавказе (то есть не менее 200 лет) гунны где-то были. наверное в степях на территории современного северного казахстана?

причём думать, что гунны, сначала ушедшие с алтая, а затем и из степей современного казахстана - в европу, все, поголовно - не верно. ведь примерно в это же время на территории юга современного казазстана оказались белые гунны.

поэтому полагать, что гунны, "...к этногенезу казахов имели весьма отдаленное отношение" - неправильно. как и к этногенезу современных украинцев

Я те свои посты давно писал, кажись чуть ли не пять лет назад С тех пор многое узнал новое и на многое поменял взгляды, но суть именно по этому вопросу остается той же: именно гунны Аттилы к этногенезу казахов вряд ли имеют отношение. Появились они на исторической арене уже в Восточной Европе в середине 4 века. Имеют ли отношение к хуннам Монголии - никто до сих пор не знает наверняка. А вот что хунны имели отношение к этногенезу казахов - бесспорно, хуннское государство Юэбань охватывало часть по меньшей мере Старшего жуза. В Средней Азии тоже видимо были хунны, под именем хионитов и эфталитов. Вообще наиболее убедительной мне кажется схема, предложенная Этьеном де ла Вэссьером - часть северных хуннов отсиделась на Алтае и в 4 веке начала мигрировать двумя волнами: одна дала среднеазиатских хуннов, другая европейских гуннов. Но это все лишь спекуляции. По эфталитам хоть есть китайские сведения, что они с Алтая пришли в Афган, по гуннам же ничего такого нет. 

[Ашина Шэни]

4 hours ago, аслан нурмагамбетов said:

я полагал она прослеживается из легенды о гуннском царевиче выкормленного волчицей? или для вас это тоже - сказочка?

многие считали шежере - сказочкой.

емнип, волк по-гуннски - гур ? и по-туркменски гурд.

всякие огуры - может на самом деле "волки"?

Поскольку достопочтенный Игорь Сабиров форум навещает ныне редко, отвечу я: в той легенде "царевича" не было. Был просто некий мальчик десяти лет, которого искалечили. 

[аслан нурмагамбетов]

5 часов назад, Ашина Шэни сказал:

...Имеют ли отношение к хуннам Монголии - никто до сих пор не знает наверняка. А вот что хунны имели отношение к этногенезу казахов - бесспорно, хуннское государство Юэбань охватывало часть по меньшей мере Старшего жуза. В Средней Азии тоже видимо были хунны, под именем хионитов и эфталитов. Вообще наиболее убедительной мне кажется схема, предложенная Этьеном де ла Вэссьером - часть северных хуннов отсиделась на Алтае и в 4 веке начала мигрировать двумя волнами: одна дала среднеазиатских хуннов, другая европейских гуннов. Но это все лишь спекуляции. По эфталитам хоть есть китайские сведения, что они с Алтая пришли в Афган, по гуннам же ничего такого нет. 

то, что гунны именно аттилы не участвовали в нашем этногенезе - никто не спорит. они двигались на запад потому что на востоке сидели их братья не менее воинственные и лучше уж в европу, к грекам... простая логика и ещё общий тренд: кочевники почему-то всегда двигались от волги на запад - скифы выдавили киммерийцев, скифов - сарматы, сарматов - гунны, гуннов - половцы, половцев - татары чингисхана. (выдавили - условно. имеется ввиду смена господствующего племени). тимур хотел было, до ельца дошёл, но что-то его отвлекло.

но гунны это конечно тоже самое что и хунну. они появились на волге, затем на кавказе, а затем на балканах последовательно, то есть тренд их движения очевиден куда и, главное, откуда. в тоже время хунну и гунны это просто разное произношение. европейцы же не комплексуют, что город ROMA персы называют RUM, а русские - РИМ? ведь не комплексуем мы, что китайцы писали сюнну, а не хунну? эфталитов называют именно белые Гунны, а не белые Хунны.

тем более, как я указал, гаплагруппа G у нас, аргынов, одинакова с терскими казаками и венграми.