Казахский ДНК-проект

[asan-kaygy]

 

 где жили алшыны, где жили алчи-татары во времена РАДа?

Домен Бату на Волге, современная Астраханская область.

Там куча людей были старшими эмирами. Плюс в Астрахани (уже при ханстве астраханском) отмечалось наличие алчинова места.

и наши алшыны и коныраты потомки эмира?

 

а где потомки простого народа?

Хочу напомнить по тем временам все казахские рода были простым народом карасуек, а аксуеками эмиры не были как и их потомки.

[asan-kaygy]

1. индоевропеиды по большей части представители гаплогруппы R1

2. согласен, лишь один кердери тестирован. Надеюсь появятся другие представители

Абсолютно не так,

У-хромосома с языком никак не связана, это разные вещи, как рентген и рисунок. 

[alp-bamsi]

 

Это все общие фразы.

Кочевники не включали в предков людей со стороны. Максимум знаменитый соплеменник мог стать ураном и все.

 

вас не удивляет что все главные личности казахского шежире присутствуют в письменных источниках?

1. Не все, а только некоторые.

Причем некоторые только по имени и роду, как Алау алшин.

Майкы, Алау, Наганай, Кобыланды, Шора, Кодан, Кокше...

[asan-kaygy]

 

 

 

Всетаки я согласен с бамси, что выводить общую численность родов, от предка жившего в 13-14 веке не разумно. Шежире могло подстраиваться по прошедствии определенного времени, под самых значительных выходцев из племени.

Не разумно не аргумент.

Есть шежире, есть генетические данные подтверждающие шежире.

"Разумность" здесь не является аргументом.

Аргументом в средневековье (как и сейчас, а должен разум) являлась сила, подроды более молодые но военно - организованные, плюс именитый предок (бий, эмир и тд) могли править  и правили более старшими подродами, а время такое положение могло только укрепить.

Это все общие фразы.

Кочевники не включали в предков людей со стороны. Максимум знаменитый соплеменник мог стать ураном и все.

Даже точно выделить потомков Чингис хана со 100% долей вероятности не можем (или уже выделили?). Есть народы-племена находящиеся в "динамике", а есть в "статике", у первых все возможно, яркий пример монголоязычные, искуственные племенные объединения, по указке какого либо правителя.

Казахская динамика - естественные процесы, или же от катаклизма к катаклизму (постродавшие от войны могли искозить родовые данные). 

 

В статике аборигены севера.

Нашли три группы потомков, которые не совпадают по генетике, а вот казахские рода с шежире и генетическими данными одинаковы (1 и 2 совпадают в отличии от чингизидов)

[alp-bamsi]

 

 

Кадыргали жил в средневековье т.е. близко к времени Золотой Орды, к тому же был грамотным 

От того что он жил в конце 16 века начале 17 он лучше помнил такое большое количество предков, не думаю что память в 19 веке у людей была хуже чем в 16 веке.

у кадыргали наверняка было письменные шежире, которые он использовал для своего труда

а не писал по памяти

100 % в письменных источниках Поволжья не было перечисления всех его предков до Сартак-нойона или Сабы.

А обстоятельства попадания в Сибирь говорит что он попал в Сибрь после битвы, где умер Ондан, так что он бежал, а не планомерно переезжал со своей библиотекой.

ну,конечно бежал в прямом смысле слова, на одном коне, один, и без ничего

[asan-kaygy]

 

 

Это все общие фразы.

Кочевники не включали в предков людей со стороны. Максимум знаменитый соплеменник мог стать ураном и все.

 

вас не удивляет что все главные личности казахского шежире присутствуют в письменных источниках?

1. Не все, а только некоторые.

Причем некоторые только по имени и роду, как Алау алшин.

Майкы, Алау, Наганай, Кобыланды, Шора, Кодан, Кокше...

Алау упомянут в письменных источниках только по имени и роду и все. Кобланды в письменных источниках средневековья нет, как Кодана и Кокше.

Насчетотождествления Кокше и Кокчи 1422 года вопросы есть.

Информация больше одного преджложения есть по Майкы и Наганая.

из 18 казахских родоначальников только 2 известны в письменных первоисточниках средневековья фразами больше одного предложения.

[alp-bamsi]

 

 

 где жили алшыны, где жили алчи-татары во времена РАДа?

Домен Бату на Волге, современная Астраханская область.

Там куча людей были старшими эмирами. Плюс в Астрахани (уже при ханстве астраханском) отмечалось наличие алчинова места.

и наши алшыны и коныраты потомки эмира?

 

а где потомки простого народа?

Хочу напомнить по тем временам все казахские рода были простым народом карасуек, а аксуеками эмиры не были как и их потомки.

хорошо, где потомки неэмиров?

[asan-kaygy]

 

 

 

Кадыргали жил в средневековье т.е. близко к времени Золотой Орды, к тому же был грамотным 

От того что он жил в конце 16 века начале 17 он лучше помнил такое большое количество предков, не думаю что память в 19 веке у людей была хуже чем в 16 веке.

у кадыргали наверняка было письменные шежире, которые он использовал для своего труда

а не писал по памяти

100 % в письменных источниках Поволжья не было перечисления всех его предков до Сартак-нойона или Сабы.

А обстоятельства попадания в Сибирь говорит что он попал в Сибрь после битвы, где умер Ондан, так что он бежал, а не планомерно переезжал со своей библиотекой.

ну,конечно бежал в прямом смысле слова, на одном коне, один, и без ничего

если у вас есть доказательства появления библиотеки Жалаири в сибири вместе с Ураз-Мухаммедом, жду этих аргументов.

П.с. вы хоть в курсе когда он в Сибири оказался? Без википедии?

[asan-kaygy]

 

 

 

 где жили алшыны, где жили алчи-татары во времена РАДа?

Домен Бату на Волге, современная Астраханская область.

Там куча людей были старшими эмирами. Плюс в Астрахани (уже при ханстве астраханском) отмечалось наличие алчинова места.

и наши алшыны и коныраты потомки эмира?

 

а где потомки простого народа?

Хочу напомнить по тем временам все казахские рода были простым народом карасуек, а аксуеками эмиры не были как и их потомки.

хорошо, где потомки неэмиров?

Видите ли в среде коныратов есть только потомки одного эмира, потомков его сыновей Суфи просто нет, то жесамое по другим родам. Каракипшаки, их предок как носитель звания эмир не известен, как и у алшинов. Только алау упомянут как эмир а все остальные уже не эмиры.

Так что в генеалогии казахских родов большая часть предков не эмиры и возможно один или два эмиры  не слишком много на столько предков.

[alp-bamsi]

 

 

 

 

Кадыргали жил в средневековье т.е. близко к времени Золотой Орды, к тому же был грамотным 

От того что он жил в конце 16 века начале 17 он лучше помнил такое большое количество предков, не думаю что память в 19 веке у людей была хуже чем в 16 веке.

у кадыргали наверняка было письменные шежире, которые он использовал для своего труда

а не писал по памяти

100 % в письменных источниках Поволжья не было перечисления всех его предков до Сартак-нойона или Сабы.

А обстоятельства попадания в Сибирь говорит что он попал в Сибрь после битвы, где умер Ондан, так что он бежал, а не планомерно переезжал со своей библиотекой.

ну,конечно бежал в прямом смысле слова, на одном коне, один, и без ничего

если у вас есть доказательства появления библиотеки Жалаири в сибири вместе с Ураз-Мухаммедом, жду этих аргументов.

П.с. вы хоть в курсе когда он в Сибири оказался? Без википедии?

ну, Рашид-ад-дин уж точно у него было под рукой

 

так что ваши мнения, что он был без книг неправдоподобно

[alp-bamsi]

 

 

 

Это все общие фразы.

Кочевники не включали в предков людей со стороны. Максимум знаменитый соплеменник мог стать ураном и все.

 

вас не удивляет что все главные личности казахского шежире присутствуют в письменных источниках?

1. Не все, а только некоторые.

Причем некоторые только по имени и роду, как Алау алшин.

Майкы, Алау, Наганай, Кобыланды, Шора, Кодан, Кокше...

Алау упомянут в письменных источниках только по имени и роду и все. Кобланды в письменных источниках средневековья нет, как Кодана и Кокше.

зато есть в памяти соседних народов

[alp-bamsi]

 

 

 

и наши алшыны и коныраты потомки эмира?

 

а где потомки простого народа?

Хочу напомнить по тем временам все казахские рода были простым народом карасуек, а аксуеками эмиры не были как и их потомки.

хорошо, где потомки неэмиров?

Видите ли в среде коныратов есть только потомки одного эмира, потомков его сыновей Суфи просто нет, то жесамое по другим родам. Каракипшаки, их предок как носитель звания эмир не известен, как и у алшинов. Только алау упомянут как эмир а все остальные уже не эмиры.

Так что в генеалогии казахских родов большая часть предков не эмиры и возможно один или два эмиры  не слишком много на столько предков.

все коныраты (пожалуй кроме двух родов) по шежире потомки Наганая.

Кобыланды известен как герой эпосов

все алшыны по шежире потомки Алау батыра

 

так что все казахи потомки эмиров, биев и батыров  

[asan-kaygy]

 

 

 

 

 

Кадыргали жил в средневековье т.е. близко к времени Золотой Орды, к тому же был грамотным 

От того что он жил в конце 16 века начале 17 он лучше помнил такое большое количество предков, не думаю что память в 19 веке у людей была хуже чем в 16 веке.

у кадыргали наверняка было письменные шежире, которые он использовал для своего труда

а не писал по памяти

100 % в письменных источниках Поволжья не было перечисления всех его предков до Сартак-нойона или Сабы.

А обстоятельства попадания в Сибирь говорит что он попал в Сибрь после битвы, где умер Ондан, так что он бежал, а не планомерно переезжал со своей библиотекой.

ну,конечно бежал в прямом смысле слова, на одном коне, один, и без ничего

если у вас есть доказательства появления библиотеки Жалаири в сибири вместе с Ураз-Мухаммедом, жду этих аргументов.

П.с. вы хоть в курсе когда он в Сибири оказался? Без википедии?

ну, Рашид-ад-дин уж точно у него было под рукой

 

так что ваши мнения, что он был без книг неправдоподобно

Так он его в Касимове приобрел, а не возил с собой 

[asan-kaygy]

 

 

 

 

и наши алшыны и коныраты потомки эмира?

 

а где потомки простого народа?

Хочу напомнить по тем временам все казахские рода были простым народом карасуек, а аксуеками эмиры не были как и их потомки.

хорошо, где потомки неэмиров?

Видите ли в среде коныратов есть только потомки одного эмира, потомков его сыновей Суфи просто нет, то жесамое по другим родам. Каракипшаки, их предок как носитель звания эмир не известен, как и у алшинов. Только алау упомянут как эмир а все остальные уже не эмиры.

Так что в генеалогии казахских родов большая часть предков не эмиры и возможно один или два эмиры  не слишком много на столько предков.

все коныраты (пожалуй кроме двух родов) по шежире потомки Наганая.

Кобыланды известен как герой эпосов

все алшыны по шежире потомки Алау батыра

 

так что все казахи потомки эмиров, биев и батыров

Вы взяли два эмира из как минимум 18 и размахиваете ими как флагом.

Вообще разговор был про письменные источники, я показал что там довольно мало сведений о родоначальниках казахских родов, вы же перескочили на эпосы, это уже совсем другое дело, так как это не письменные источники.

[alp-bamsi]

ну, Рашид-ад-дин уж точно у него было под рукой

 

так что ваши мнения, что он был без книг неправдоподобно

Так он его в Касимове приобрел, а не возил с собой 

давайте не будем гадать где он приобрел книги

[alp-bamsi]

Вы взяли два эмира из как минимум 18 и размахиваете ими как флагом.

Вообще разговор был про письменные источники, я показал что там довольно мало сведений о родоначальниках казахских родов, вы же перескочили на эпосы, это уже совсем другое дело, так как это не письменные источники.

коныраты составляют минимум 6% казахского народа, а байулы с алимулы вовсе и 28% как минимум

а также дулаты 8-9% и остальные уйсыны...

 

эти три богатыря предки не менее 50% казахов по-вашему? (по секрету скажу, что все они почему-то упомянуты в источниках )

остальных 15 оставим пока...

[bek_nur]

 

 

 

 

Всетаки я согласен с бамси, что выводить общую численность родов, от предка жившего в 13-14 веке не разумно. Шежире могло подстраиваться по прошедствии определенного времени, под самых значительных выходцев из племени.

Не разумно не аргумент.

Есть шежире, есть генетические данные подтверждающие шежире.

"Разумность" здесь не является аргументом.

Аргументом в средневековье (как и сейчас, а должен разум) являлась сила, подроды более молодые но военно - организованные, плюс именитый предок (бий, эмир и тд) могли править  и правили более старшими подродами, а время такое положение могло только укрепить.

Это все общие фразы.

Кочевники не включали в предков людей со стороны. Максимум знаменитый соплеменник мог стать ураном и все.

Даже точно выделить потомков Чингис хана со 100% долей вероятности не можем (или уже выделили?). Есть народы-племена находящиеся в "динамике", а есть в "статике", у первых все возможно, яркий пример монголоязычные, искуственные племенные объединения, по указке какого либо правителя.

Казахская динамика - естественные процесы, или же от катаклизма к катаклизму (постродавшие от войны могли искозить родовые данные). 

 

В статике аборигены севера.

Нашли три группы потомков, которые не совпадают по генетике, а вот казахские рода с шежире и генетическими данными одинаковы (1 и 2 совпадают в отличии от чингизидов)

Уважаемый Асан Кайгы (Ж. С.) ваши без опеляционные доводы вполне понятны, все люди от науки в своих действиях ищут не изменные, постоянные данные и если что то идет не так, они становятся очень пасивными, без эмоциональными, уязвимыми.

 

Всетаки нужно в вопросах казахского шежире опираться на два периода, так будет более правильней, первый как искуственный 

Говоря о родоплеменной структуре каза-

хов, стоит упомянуть, что казахи по своим ро-

дам и племенам являются генетическими по-

томками части кочевого населения Золотой Орды. Как известно, в Золотой Орде во вре-

мена Узбек-хана (1313 - 1342 гг.) в его под-

чинении было 92 золотоордынских рода. Та-

кое количество было обусловлено админист-

ративной реформой хана Узбека. До реформы

Золотая Орда представляла собой конфедера-

цию 23 улусов, в каждом из которых прожи-

вало по 4 племени, переданных туда еще во

времена Бату, внука Чингиз-хана. Улусы воз-

главлялись потомками братьев Бату. Узбек

лишил джучидов их улусов и изменил структуру власти в улусе. Если ранее власть там

наследовалась, то теперь она назначалась из

центра и улусбеком (правителем улуса) на-

значался уже не джучид, а представитель ро-

доплеменной элиты [21].

Второй после реформы Узбек хана  - естественный (образования казахского народа и до наших дней), в вашей публикации это какрас и упомянуто.

 

Такой подход может оказаться очень эффективным, ну это мое субъективное мнение.  

[asan-kaygy]

Давайте не будем гадать где он приобрел книги

А чего тут гадать, 

Вы выдвинули тезис что у него библиотека была под рукой, во время бегства после смерти Ондана.

1. Списки Рашид ад-Дина в степи не находили.

2. Когда спашаешь свою жизнь рукописи из домашней библиотеки в кочевье это последнее о чем люди думают.

[alp-bamsi]

 

Давайте не будем гадать где он приобрел книги

А чего тут гадать, 

Вы выдвинули тезис что у него библиотека была под рукой, во время бегства после смерти Ондана.

1. Списки Рашид ад-Дина в степи не находили.

2. Когда спашаешь свою жизнь рукописи из домашней библиотеки в кочевье это последнее о чем люди думают.

2. в тогдашнее время шежире было основным источником истории (для народа)

поэтому наверно у него шежире было всегда под рукой

[asan-kaygy]

Вы взяли два эмира из как минимум 18 и размахиваете ими как флагом.

Вообще разговор был про письменные источники, я показал что там довольно мало сведений о родоначальниках казахских родов, вы же перескочили на эпосы, это уже совсем другое дело, так как это не письменные источники.

коныраты составляют минимум 6% казахского народа, а байулы с алимулы вовсе и 28% как минимум

а также дулаты 8-9% и остальные уйсыны...

 

эти три богатыря предки не менее 50% казахов по-вашему? (по секрету скажу, что все они почему-то упомянуты в источниках )

остальных 15 оставим пока...

Не совсем, они предки 70-90 % алшинов, коныратов, уйсунов, остальные это кирме и др.

Алау я уже сказал в источнике упомянут двумя словами плюс атрибутив, и все, так что упоминание в источнике это просто упоминание.

П.С. ваш секрет далеко не секрет

[asan-kaygy]

 

 

Давайте не будем гадать где он приобрел книги

А чего тут гадать, 

Вы выдвинули тезис что у него библиотека была под рукой, во время бегства после смерти Ондана.

1. Списки Рашид ад-Дина в степи не находили.

2. Когда спашаешь свою жизнь рукописи из домашней библиотеки в кочевье это последнее о чем люди думают.

2. в тогдашнее время шежире было основным источником истории (для народа)

поэтому наверно у него шежире было всегда под рукой

Если бы в 15-18 веках шежире записывали то хотя бы один источник по ним в степи был бы найден, а так мы имеем совсем другую картину когда шежире это устный источник не письменный.

[asan-kaygy]

 

 

 

 

 

Всетаки я согласен с бамси, что выводить общую численность родов, от предка жившего в 13-14 веке не разумно. Шежире могло подстраиваться по прошедствии определенного времени, под самых значительных выходцев из племени.

Не разумно не аргумент.

Есть шежире, есть генетические данные подтверждающие шежире.

"Разумность" здесь не является аргументом.

Аргументом в средневековье (как и сейчас, а должен разум) являлась сила, подроды более молодые но военно - организованные, плюс именитый предок (бий, эмир и тд) могли править  и правили более старшими подродами, а время такое положение могло только укрепить.

Это все общие фразы.

Кочевники не включали в предков людей со стороны. Максимум знаменитый соплеменник мог стать ураном и все.

Даже точно выделить потомков Чингис хана со 100% долей вероятности не можем (или уже выделили?). Есть народы-племена находящиеся в "динамике", а есть в "статике", у первых все возможно, яркий пример монголоязычные, искуственные племенные объединения, по указке какого либо правителя.

Казахская динамика - естественные процесы, или же от катаклизма к катаклизму (постродавшие от войны могли искозить родовые данные). 

 

В статике аборигены севера.

Нашли три группы потомков, которые не совпадают по генетике, а вот казахские рода с шежире и генетическими данными одинаковы (1 и 2 совпадают в отличии от чингизидов)

Уважаемый Асан Кайгы (Ж. С.) ваши без опеляционные доводы вполне понятны, все люди от науки в своих действиях ищут не изменные, постоянные данные и если что то идет не так, они становятся очень пасивными, без эмоциональными, уязвимыми.

 

Всетаки нужно в вопросах казахского шежире опираться на два периода, так будет более правильней, первый как искуственный 

> 

Говоря о родоплеменной структуре каза-

хов, стоит упомянуть, что казахи по своим ро-

дам и племенам являются генетическими по-

томками части кочевого населения Золотой Орды. Как известно, в Золотой Орде во вре-

мена Узбек-хана (1313 - 1342 гг.) в его под-

чинении было 92 золотоордынских рода. Та-

кое количество было обусловлено админист-

ративной реформой хана Узбека. До реформы

Золотая Орда представляла собой конфедера-

цию 23 улусов, в каждом из которых прожи-

вало по 4 племени, переданных туда еще во

времена Бату, внука Чингиз-хана. Улусы воз-

главлялись потомками братьев Бату. Узбек

лишил джучидов их улусов и изменил структуру власти в улусе. Если ранее власть там

наследовалась, то теперь она назначалась из

центра и улусбеком (правителем улуса) на-

значался уже не джучид, а представитель ро-

доплеменной элиты [21].

Второй после реформы Узбек хана  - естественный (образования казахского народа и до наших дней), в вашей публикации это какрас и упомянуто.

 

Такой подход может оказаться очень эффективным, ну это мое субъективное мнение.  

 

я немного не могу понять, что вы называете искусственным периодом казахского шежире?

Безусловно некоторые части в Шежире искуствены и выдуманы (типа о Бекарысе, Жанарысе с Акарысом), но разграничение реального шежире и ее мифологической части видно по генетике.

Если люди не родственники и шежире мифологично, то это будет видно по гаплотипам. Если шежире реально то ТМРСА и гаплотипы будут показывать это.

[Hooker]

Вчера говорили,что Чингис-хан казах, сегодня говорят ,что его полководцы -казахи.

Будущее создаётся тем, что вы делаете сегодня,.А что вы будете делать завтра?

[asan-kaygy]

Вчера говорили,что Чингис-хан казах, сегодня говорят ,что его полководцы -казахи.

Будущее создаётся тем, что вы делаете сегодня,.А что вы будете делать завтра?

где я писал, что его полководцы казахи? и кто из списка предков эмиров был его полководцем? максимум один из длинного списка были тысячником и не его тысячником а тысячником его сына.

О Чингиз-хане речи не было, так что прекращайте свои инсинуации.

[bek_nur]

 

 

 

Это все общие фразы.

 

 

 

 

Кочевники не включали в предков людей со стороны. Максимум знаменитый соплеменник мог стать ураном и все.

Даже точно выделить потомков Чингис хана со 100% долей вероятности не можем (или уже выделили?). Есть народы-племена находящиеся в "динамике", а есть в "статике", у первых все возможно, яркий пример монголоязычные, искуственные племенные объединения, по указке какого либо правителя.

Казахская динамика - естественные процесы, или же от катаклизма к катаклизму (постродавшие от войны могли искозить родовые данные). 

 

В статике аборигены севера.

Нашли три группы потомков, которые не совпадают по генетике, а вот казахские рода с шежире и генетическими данными одинаковы (1 и 2 совпадают в отличии от чингизидов)

Уважаемый Асан Кайгы (Ж. С.) ваши без опеляционные доводы вполне понятны, все люди от науки в своих действиях ищут не изменные, постоянные данные и если что то идет не так, они становятся очень пасивными, без эмоциональными, уязвимыми.

 

Всетаки нужно в вопросах казахского шежире опираться на два периода, так будет более правильней, первый как искуственный 

я немного не могу понять, что вы называете искусственным периодом казахского шежире?

>> 

Говоря о родоплеменной структуре каза-

хов, стоит упомянуть, что казахи по своим ро-

дам и племенам являются генетическими по-

томками части кочевого населения Золотой Орды. Как известно, в Золотой Орде во вре-

мена Узбек-хана (1313 - 1342 гг.) в его под-

чинении было 92 золотоордынских рода. Та-

кое количество было обусловлено админист-

ративной реформой хана Узбека. До реформы

Золотая Орда представляла собой конфедера-

цию 23 улусов, в каждом из которых прожи-

вало по 4 племени, переданных туда еще во

времена Бату, внука Чингиз-хана. Улусы воз-

главлялись потомками братьев Бату. Узбек

лишил джучидов их улусов и изменил структуру власти в улусе. Если ранее власть там

наследовалась, то теперь она назначалась из

центра и улусбеком (правителем улуса) на-

значался уже не джучид, а представитель ро-

доплеменной элиты [21].

lockquote>

Второй после реформы Узбек хана  - естественный (образования казахского народа и до наших дней), в вашей публикации это какрас и упомянуто.

 

Такой подход может оказаться очень эффективным, ну это мое субъективное мнение.  

Безусловно некоторые части в Шежире искуствены и выдуманы (типа о Бекарысе, Жанарысе с Акарысом), но разграничение реального шежире и ее мифологической части видно по генетике.

Если люди не родственники и шежире мифологично, то это будет видно по гаплотипам. Если шежире реально то ТМРСА и гаплотипы будут показывать это.

 

 

bek_nur

Я не говорю об искуственном шежире сегоднящних казахских племен, с этим делом какрас все нармально. А вот времена предшествующие, могут быть подкоректированны.

Как быть о периоде, когда племенами управляли определенный круг лиц, а после реформы Узбек хана только выходцы из племени (родовая элита)?