Казахский ДНК-проект

[alp-bamsi]

 

 

ы с вами уже не раз обсуждали этот вопрос

вы наверняка знаете мои доводы

Проблема в том что это ваше ИМХО. У вас чуть ли не все казахские рода являются домонгольскими кипчаками.

против фактов не попрешь

Какие факты, у вас только один поиск тезок и все, генетические данные вам противоречат и это факт.

а что если я скажу что алчи-татары и алшыны тезки?

 

или у вас есть генетические данные алчи-татаров?

[bek_nur]

 

 

 

 

Таким образом, к началу 19 века числен-

ность казахов превысила 2 миллиона человек.

Здесь можно согласиться с мнением Р. Темир-

галиева [24]: столь огромный рост с 400 ты-

сяч до 2 миллионов можно объяснить не-

сколькими факторами, главный из которых -

резкое увеличение количества пастбищ у ка-

захов. Здесь стоит отметить, что в кочевом

обществе количество населения лимитирова-

но количеством скота, а количество скота ог-

раничено количеством пастбищ, таким обра-

зом, рост численности возможен либо при

оседании кочевого народа (смена типа хозяй-

ственной деятельности), либо при увеличении

количества пастбищ.

А как быть с "наиболее рациональным использованием пастбищь", если сравнивать казахов 19 века с халхасцами, то у последних пастбищь не меньше, но использовали они их по другому, это ограничивало рост скота и населения.

В 19 веке территория двух этносов была не сопоставима, что видно по территории современных Казахстана и Монголии.

Современные территории Казахстана и Монголии какрас и сопостовимы по общей площади, с небольшим преимуществом Казахстана: (2 млн 724,9 тыс. км²); (Монголия: 1 564 116 км².)

 

На начало 19 века внешняя Монголия 300 с чем то тыс чел, казахов более 3 милионов, в 10 раз превышение, а площадь то не в 10 раз превышала. Так что разговор об общем колличестве пастбищь и влияние его на колличество скота и населения не совсем правельный.

По численности монголов я не имею источников, не знаком этот предмет, если ссылки дадите буду благодарен.

А по Казахам, они жили и на территории СУАР и в Российских регионах и т.д., так что территория была больше раза в два с половиной. Кроме того казахи уже тогда стали оседать частями или вести полукочевой образ жизни, а не круглогодично кочевать.

Кроме общедоступных интернет данных не чем не распологаю:

 

 

Расселение и динамика [править]

Общая численность населения Монголии на июль 2007 года составляла 2 952 000 человек, на 2010 год — 2 647 545 жителей. Средняя плотность населения — 1,8 человек на 1 км². Городское население — 65 %, на столицу Улан-Батор с населением около 1 миллиона жителей приходится 1/3 всего населения страны. Наиболее плотно заселены Хангайский горный район и долина реки Орхон (5-6 чел./1км²). На юге Монголии, на пустынных и полупустынных территориях, занимающих до 40 % от общей площади страны, плотность составляет лишь 1 человек на 10-15 км², значительные территории здесь вообще безлюдны.

Естественный прирост составляет 28 человек на 1000 в год, при рождаемости 37 и смертности 9 человек на 1000 жителей. С1950 года по 1983 год население Монголии увеличилось в 2,3 раза, а с 1950 по 2007 год — почти в 4 раза.

Халха-монголы расселены компактной массой в восточных, центральных и южных аймаках страны. Народы южномонгольской группы — узумчины, чахары и прочие — кочуют на юго-востоке Монголии. Здесь же проживают и родственные халха дариганга. Хотогойты населяют территории к востоку от озера Хяргас-Нуур. Монголы западной, ойратской группы — захчины, торгуты, дербэты и другие — заселяют земли в западной Монголии, к западу от озёр Убсу-Нур и Хар-Нуур. Дархаты живут в Хубсугульском аймаке. Буряты населяют север Монголии, долины рек Селенги, Онона, Иро и восточный берег озера Хубсугул. Родственные им баргуты — на берегах реки Керулен.

Казахи живут преимущественно по верхнему течению реки Кобдо, где был образован национальный казахский аймак Баян-Улгий. Алтайские урянхайцы и урянхайцы-мончак расселены по Монгольскому Алтаю, от верховьев Кобдо до верховьевБулгана. Хубсугульские урянхайцы проживают соответственно в Хубсугульском аймаке; здесь же, среди дархатов, живут и цаатаны. Русские и китайцы в большинстве живут в городах.

 

На 1950 год общая численность МНР чуть более 700 тыс

[alp-bamsi]

Kerdery R1a

 

кажется подтверждается связь с юечжы

[alp-bamsi]

 

 

 

 

Аргын, жил в 1-й

половине 14 века.

аргыны потомки аргонов

Не фантазируйте без дДНК.

сендук аргоны - это наверно суйиндук-аргыны

по шежире предки аргынов - суйиндук, бегендык, шегендык, куандык

аргоны назывались сендук, тендук

явно обнаруживается связь

Тезки, по Шежире Суюндык сын Мейрама и внук Кара-ходжи.

в шежире могут поменяться очередность поколений

[asan-kaygy]

 

 

имя вашего отца останется в памяти ваших потомков (жети ата и шежире), шежире это не история а персональные истории каждого человека и рода.

раньше у казахов шежире считалась историей

когда письменность была непопулярна

Ну так это были семейные истории, письменность вообще до широкого распространения книгопечатания была уделом узкого слоя элиты.

вот и сохранялись в шежире имена исторических личностей

а так всех предков запоминать человеческого памяти не хватит

Да ну, вы посмотрите как Кадырали Жалаири всех предков помнил, или Материалы по киргизскому землепользованию с генеалогическими таблицами, которые 80-90-ие старики говорили (память была хорошая). Всех предков хорошо помнили.

[bek_nur]

Всетаки я согласен с бамси, что выводить общую численность родов, от предка жившего в 13-14 веке не разумно. Шежире могло подстраиваться по прошедствии определенного времени, под самых значительных выходцев из племени.

Не разумно не аргумент.

Есть шежире, есть генетические данные подтверждающие шежире.

"Разумность" здесь не является аргументом.

Аргументом в средневековье (как и сейчас, а должен разум) являлась сила, подроды более молодые но военно - организованные, плюс именитый предок (бий, эмир и тд) могли править  и правили более старшими подродами, а время такое положение могло только укрепить.

[asan-kaygy]

 

 

 

ы с вами уже не раз обсуждали этот вопрос

вы наверняка знаете мои доводы

Проблема в том что это ваше ИМХО. У вас чуть ли не все казахские рода являются домонгольскими кипчаками.

против фактов не попрешь

Какие факты, у вас только один поиск тезок и все, генетические данные вам противоречат и это факт.

а что если я скажу что алчи-татары и алшыны тезки?

 

или у вас есть генетические данные алчи-татаров?

Не тезки, одно время, одно место проживания и указание Рашид ад-дина говорят о том что не тезки, тезки это когда из разных веков и мест находятся схожие названия без письменных источников подтверждения идентичности.

[asan-kaygy]

Kerdery R1a

 

кажется подтверждается связь с юечжы

1. Данных по юечжи у нас нет, второе кердери один человек выборка просто никакая,

[asan-kaygy]

 

 

 

 

 

Аргын, жил в 1-й

половине 14 века.

аргыны потомки аргонов

Не фантазируйте без дДНК.

сендук аргоны - это наверно суйиндук-аргыны

по шежире предки аргынов - суйиндук, бегендык, шегендык, куандык

аргоны назывались сендук, тендук

явно обнаруживается связь

Тезки, по Шежире Суюндык сын Мейрама и внук Кара-ходжи.

в шежире могут поменяться очередность поколений

Такое часто бывает, сужу по шежире торе

Но при сверке шежире ошибки выявляются.

[alp-bamsi]

 

Kerdery R1a

 

кажется подтверждается связь с юечжы

1. Данных по юечжи у нас нет, второе кердери один человек выборка просто никакая,

юечжы индоевропеоиды, поэтому они наверняка R1a

[asan-kaygy]

 

Всетаки я согласен с бамси, что выводить общую численность родов, от предка жившего в 13-14 веке не разумно. Шежире могло подстраиваться по прошедствии определенного времени, под самых значительных выходцев из племени.

Не разумно не аргумент.

Есть шежире, есть генетические данные подтверждающие шежире.

"Разумность" здесь не является аргументом.

Аргументом в средневековье (как и сейчас, а должен разум) являлась сила, подроды более молодые но военно - организованные, плюс именитый предок (бий, эмир и тд) могли править  и правили более старшими подродами, а время такое положение могло только укрепить.

Это все общие фразы.

Кочевники не включали в предков людей со стороны. Максимум знаменитый соплеменник мог стать ураном и все.

[alp-bamsi]

 

 

 

имя вашего отца останется в памяти ваших потомков (жети ата и шежире), шежире это не история а персональные истории каждого человека и рода.

раньше у казахов шежире считалась историей

когда письменность была непопулярна

Ну так это были семейные истории, письменность вообще до широкого распространения книгопечатания была уделом узкого слоя элиты.

вот и сохранялись в шежире имена исторических личностей

а так всех предков запоминать человеческого памяти не хватит

Да ну, вы посмотрите как Кадырали Жалаири всех предков помнил, или Материалы по киргизскому землепользованию с генеалогическими таблицами, которые 80-90-ие старики говорили (память была хорошая). Всех предков хорошо помнили.

Кадыргали жил в средневековье т.е. близко к времени Золотой Орды, к тому же был грамотным 

[asan-kaygy]

 

 

Kerdery R1a

 

кажется подтверждается связь с юечжы

1. Данных по юечжи у нас нет, второе кердери один человек выборка просто никакая,

юечжы индоевропеоиды, поэтому они наверняка R1a

Язык с гаплогруппой не связан, тем более без субклада r1a всего лишь общее название№

П№С№ Кердери был один, а для статистики нужен как минимум с 10 человек, а лучше 30-50

[alp-bamsi]

 

 

 

 

ы с вами уже не раз обсуждали этот вопрос

вы наверняка знаете мои доводы

Проблема в том что это ваше ИМХО. У вас чуть ли не все казахские рода являются домонгольскими кипчаками.

против фактов не попрешь

Какие факты, у вас только один поиск тезок и все, генетические данные вам противоречат и это факт.

а что если я скажу что алчи-татары и алшыны тезки?

 

или у вас есть генетические данные алчи-татаров?

Не тезки, одно время, одно место проживания и указание Рашид ад-дина говорят о том что не тезки, тезки это когда из разных веков и мест находятся схожие названия без письменных источников подтверждения идентичности.

и где жили алшыны, где жили алчи-татары во времена РАДа?

[asan-kaygy]

Кадыргали жил в средневековье т.е. близко к времени Золотой Орды, к тому же был грамотным 

От того что он жил в конце 16 века начале 17 он лучше помнил такое большое количество предков, не думаю что память в 19 веке у людей была хуже чем в 16 веке.

[asan-kaygy]

 где жили алшыны, где жили алчи-татары во времена РАДа?

Домен Бату на Волге, современная Астраханская область.

Там куча людей были старшими эмирами. Плюс в Астрахани (уже при ханстве астраханском) отмечалось наличие алчинова места.

[alp-bamsi]

Это все общие фразы.

Кочевники не включали в предков людей со стороны. Максимум знаменитый соплеменник мог стать ураном и все.

 

вас не удивляет что все главные личности казахского шежире присутствуют в письменных источниках?

[bek_nur]

Да ну, вы посмотрите как Кадырали Жалаири всех предков помнил, или Материалы по киргизскому землепользованию с генеалогическими таблицами, которые 80-90-ие старики говорили (память была хорошая). Всех предков хорошо помнили.

 

11. Жалаиры. Состоит из двух подродов:

сырманак и шуманак. Согласно нашей точке

зрения сырманаки это потомки каракалпак-

ских жалаиров, присоединившихся к казах-

ским каракалпакам в 1740-ые годы. Шежире

шуманаковских жалаиров очень трудно соот-

нести с шежире кадырали жалаири. Скорее

всего, найти связи между ними будет затруд-

нительно.

Где основной ареал распростронения шуманаков? 

[alp-bamsi]

Кадыргали жил в средневековье т.е. близко к времени Золотой Орды, к тому же был грамотным 

От того что он жил в конце 16 века начале 17 он лучше помнил такое большое количество предков, не думаю что память в 19 веке у людей была хуже чем в 16 веке.

у кадыргали наверняка было письменные шежире, которые он использовал для своего труда

а не писал по памяти

[alp-bamsi]

 где жили алшыны, где жили алчи-татары во времена РАДа?

Домен Бату на Волге, современная Астраханская область.

Там куча людей были старшими эмирами. Плюс в Астрахани (уже при ханстве астраханском) отмечалось наличие алчинова места.

и наши алшыны и коныраты потомки эмира?

 

а где потомки простого народа?

[alp-bamsi]

 

 

 

Kerdery R1a

 

кажется подтверждается связь с юечжы

1. Данных по юечжи у нас нет, второе кердери один человек выборка просто никакая,

юечжы индоевропеоиды, поэтому они наверняка R1a

Язык с гаплогруппой не связан, тем более без субклада r1a всего лишь общее название№

П№С№ Кердери был один, а для статистики нужен как минимум с 10 человек, а лучше 30-50

1. индоевропеиды по большей части представители гаплогруппы R1

2. согласен, лишь один кердери тестирован. Надеюсь появятся другие представители

[bek_nur]

 

 

Всетаки я согласен с бамси, что выводить общую численность родов, от предка жившего в 13-14 веке не разумно. Шежире могло подстраиваться по прошедствии определенного времени, под самых значительных выходцев из племени.

Не разумно не аргумент.

Есть шежире, есть генетические данные подтверждающие шежире.

"Разумность" здесь не является аргументом.

Аргументом в средневековье (как и сейчас, а должен разум) являлась сила, подроды более молодые но военно - организованные, плюс именитый предок (бий, эмир и тд) могли править  и правили более старшими подродами, а время такое положение могло только укрепить.

Это все общие фразы.

Кочевники не включали в предков людей со стороны. Максимум знаменитый соплеменник мог стать ураном и все.

Даже точно выделить потомков Чингис хана со 100% долей вероятности не можем (или уже выделили?). Есть народы-племена находящиеся в "динамике", а есть в "статике", у первых все возможно, яркий пример монголоязычные, искуственные племенные объединения, по указке какого либо правителя.

Казахская динамика - естественные процесы, или же от катаклизма к катаклизму (постродавшие от войны могли искозить родовые данные). 

 

В статике аборигены севера.

[asan-kaygy]

Это все общие фразы.

Кочевники не включали в предков людей со стороны. Максимум знаменитый соплеменник мог стать ураном и все.

 

вас не удивляет что все главные личности казахского шежире присутствуют в письменных источниках?

1. Не все, а только некоторые.

Причем некоторые только по имени и роду, как Алау алшин.

[asan-kaygy]

 

Кадыргали жил в средневековье т.е. близко к времени Золотой Орды, к тому же был грамотным 

От того что он жил в конце 16 века начале 17 он лучше помнил такое большое количество предков, не думаю что память в 19 веке у людей была хуже чем в 16 веке.

у кадыргали наверняка было письменные шежире, которые он использовал для своего труда

а не писал по памяти

100 % в письменных источниках Поволжья не было перечисления всех его предков до Сартак-нойона или Сабы.

А обстоятельства попадания в Сибирь говорит что он попал в Сибрь после битвы, где умер Ондан, так что он бежал, а не планомерно переезжал со своей библиотекой.

[asan-kaygy]

Да ну, вы посмотрите как Кадырали Жалаири всех предков помнил, или Материалы по киргизскому землепользованию с генеалогическими таблицами, которые 80-90-ие старики говорили (память была хорошая). Всех предков хорошо помнили.

 

11. Жалаиры. Состоит из двух подродов:

сырманак и шуманак. Согласно нашей точке

зрения сырманаки это потомки каракалпак-

ских жалаиров, присоединившихся к казах-

ским каракалпакам в 1740-ые годы. Шежире

шуманаковских жалаиров очень трудно соот-

нести с шежире кадырали жалаири. Скорее

всего, найти связи между ними будет затруд-

нительно.

Где основной ареал распростронения шуманаков? 

 

Сейчас не вспомню, в интернете по любому должно быть написано,