Казахский ДНК-проект

[bektemir2]

53 минуты назад, Rust сказал:

И кстати ичкилик - это не "свои", а "внутренние". Поэтому южными кыргызами (среди которых очень много представителей правого крыла) как антитеза "ичкиликам" часто используется термин для северян - "аркалык", т.е. "внешний", или "тот, который за перевалом (на севере?)".

согласен, но не центр .

[Rust]

4 минуты назад, bektemir2 сказал:

возможно и так, но тогда они еще не были кыргызами. Ичкилики потомки енисейских кыргызов, а кыргызы левого и правого крыла скорее всего нет. ИМХО

 

 кыргызы правого крыла точно потомки населения Минусинской котловины карасукского периода. Затем они стали частью средневекового этноса енисейских кыргызов, затем стали их алтайским субэтносом и позднее сформировались в кыргызский этнос. 

[bektemir2]

1 час назад, Rust сказал:

 кыргызы правого крыла точно потомки населения Минусинской котловины карасукского периода. Затем они стали частью средневекового этноса енисейских кыргызов, затем стали их алтайским субэтносом и позднее сформировались в кыргызский этнос. 

тогда почему у кыргызов правого и левого крыла отсутствуют другие сибирские гг типа N1b, хотя у ичкиликов их много? Я думаю правое и левое крыло - продукт ЦА. 

[Rust]

10 часов назад, bektemir2 сказал:

тогда почему у кыргызов правого и левого крыла отсутствуют другие сибирские гг типа N1b, хотя у ичкиликов их много? Я думаю правое и левое крыло - продукт ЦА. 

Правое крыло очень гомогенно, что отражает их прямое родство - Адигине, Тагай, Наалы. Почти все они R1a. Левое крыло, как и ичкилики солянка - кытаи, кушчу и т.д. У ичкиликов - теитов действительно много N1, но это не доказательство того, что именно они сибирские. 

[Ак калмак]

31.12.2018 в 16:45, кылышбай сказал:

канглы  для пришлых монголов и ко самые натуральные местные. в свое время таковыми для самих кыпчаков были огузы, угры и др.

 

а вы уверенны что у кз канлы изначальная или родная Q ? я нет 

[кылышбай]

07.01.2019 в 22:50, Ак калмак сказал:

а вы уверенны что у кз канлы изначальная или родная Q ? я нет 

канглы обитали рядом со средневековыми найманами, описаны рядом с кыпчаками. соответственно их Q вполне может быть сибирской или тюркской. нужно дотипировать чтобы сравнить с туркменами и народами Сибири

[Мадьяр]

07.01.2019 в 22:50, Ак калмак сказал:

а вы уверенны что у кз канлы изначальная или родная Q ? я нет 

Скорее всего это древний среднеазиатский субклад, как у туркмен. 

[asan-kaygy]

3 минуты назад, Мадьяр сказал:

Скорее всего это древний среднеазиатский субклад, как у туркмен. 

Нет. Он близок Кулан-кипчакам

[кылышбай]

1 час назад, Мадьяр сказал:

Скорее всего это древний среднеазиатский субклад, как у туркмен. 

у соседей по Ср. и Передней Азии этой субклады кроме туркмен нет. зато она найдена в палео-ДНК из Юж. Сибири

[Ак калмак]

1 час назад, Мадьяр сказал:

Скорее всего это древний среднеазиатский субклад, как у туркмен. 

 

46 минут назад, кылышбай сказал:

у соседей по Ср. и Передней Азии этой субклады кроме туркмен нет. зато она найдена в палео-ДНК из Юж. Сибири

Между султанами на этой почве неоднократно вспыхивали споры из-за тюленгутов. В XIX веке султаны часто обращались к пограничным властям за разрешением взаимных споров о тюленгутах.

В 1864 году тюленгуты из туркменов султана Большой орды Али Аблайханова в количестве 16 семей откочевали от него к султану Тезеку Аблайханову. Откочевали они потому, что не желали отдать девочку — дочь одного из тюленгутов замуж за какого-то казаха...

Султан Али обратился к начальнику Алатавского округа с просьбой о возвращении этих тюленгутов.

На запрос округа султан Тезек ответил, что эти тюленгуты являются издавна его тюленгутами и никогда султану Али не принадлежали и в свою очередь просил возвратить ему от султана Али всех тюленгутов рода канглы:

«Если говорить правду, то все находящиеся при Али тюленгуты. канглы есть мои... Канглы прежде постоянно кочевали при нас, когда мы еще не состояли в подданстве России, султан Али уходил к сартам и насильно увлек с собой канглов, когда я еще был небольшим мальчиком. Поэтому прошу Вас всех канглов возвратить ко мне»

[Samtat]

У канлы не такой же субклад как у туркмен.

[кылышбай]

1 минуту назад, Samtat сказал:

У канлы не такой же субклад как у туркмен.

у канлы я не видел какая именно субклада а вот у туркмен если не ошибаюсь особенная, нигде не встречающаяся М25  (или ее просто не искали у др.)

[Samtat]

Укрупнённо у канлы Q-L330  , у туркмен Q-M25. 

[кылышбай]

11 минут назад, Samtat сказал:

Укрупнённо у канлы Q-L330

и им ближе американские индейцы нежели туркмены

[asan-kaygy]

19 минут назад, Ак калмак сказал:

 

Между султанами на этой почве неоднократно вспыхивали споры из-за тюленгутов. В XIX веке султаны часто обращались к пограничным властям за разрешением взаимных споров о тюленгутах.

В 1864 году тюленгуты из туркменов султана Большой орды Али Аблайханова в количестве 16 семей откочевали от него к султану Тезеку Аблайханову. Откочевали они потому, что не желали отдать девочку — дочь одного из тюленгутов замуж за какого-то казаха...

Султан Али обратился к начальнику Алатавского округа с просьбой о возвращении этих тюленгутов.

На запрос округа султан Тезек ответил, что эти тюленгуты являются издавна его тюленгутами и никогда султану Али не принадлежали и в свою очередь просил возвратить ему от султана Али всех тюленгутов рода канглы:

«Если говорить правду, то все находящиеся при Али тюленгуты. канглы есть мои... Канглы прежде постоянно кочевали при нас, когда мы еще не состояли в подданстве России, султан Али уходил к сартам и насильно увлек с собой канглов, когда я еще был небольшим мальчиком. Поэтому прошу Вас всех канглов возвратить ко мне»

толенгуд это сословие. Там разные рода и народы могли быть

[Samtat]

23 минуты назад, кылышбай сказал:

и им ближе американские индейцы нежели туркмены

Безусловно 16000 лет ближе, нежели 26000 лет.  

[Ак калмак]

40 минут назад, Samtat сказал:

Безусловно 16000 лет ближе, нежели 26000 лет.  

как полагаю вы судите по йомудам , насколько знаю туркмены хорошо не изучены по у

[Ак калмак]

1 час назад, asan-kaygy сказал:

толенгуд это сословие. Там разные рода и народы могли быть

права тюленгутов в обществе не могли определяться какими-либо едиными нормами, — социальная неоднородность тюленгутов исключала однородность их правого положения в обществе.

Отметим все же некоторые общие правовые нормы для всей группы тюленгутов.

Тюленгут, независимо от его имущественного положения, передавался султанами по наследству от отца к сыну. Об этом свидетельствует большинство показаний по делу тюленгутов султана Турсуна Чингисова. В архивных делах сохранилось также немало документов, подтверждающих это.

Вот один из таких документов:

«1834 года ноября 30 дня. Мы, нижеподписавшиеся, своими печатями и тамгами по долгу присяги удостоверяем, что покойного старшего султана Кокчетавского приказа султана Аблая Кувандин, Садыр, Матышка, Тымотар, Балынбай, Баян, Игилык, Куван, Джоломан, Матрей и Джантелей действительно происходят из каракалпакского племени, коих отцы поступили в услуги к деду его покойному Аблай-хану, от него Валий-хану, который передал наследнику Габбасу, и, наконец, от последнего все вышеозначенные тюленгуты переданы в услужение детям: султану Аблаю, Абулхаиру Габбасовым» (далее следует ряд подписей султанов и биев)

[кылышбай]

1 минуту назад, Ак калмак сказал:

как полагаю вы судите по йомудам , насколько знаю туркмены хорошо не изучены по у

чтобы не было недопонимания: пока сравниваем только казахов из рода канглы с субкладой Q-L330 и туркменов с субкладой Q-М25 (преимуществено йомуды из Каракалпакии)

[Ак калмак]

1 минуту назад, кылышбай сказал:

чтобы не было недопонимания: пока сравниваем только казахов из рода канглы с субкладой Q-L330 и туркменов с субкладой Q-М25 (преимуществено йомуды из Каракалпакии)

Q-Y12448Y12449 * Y12450 * Y12678+22 SNPsformed 4000 ybp, TMRCA 600 ybpinfo

• id:YF02890
• id:YF02788KAZ [KZ-AST]

https://yfull.com/tree/Q-L330/

[кылышбай]

50 минут назад, Samtat сказал:

Безусловно 16000 лет ближе

не 1800? хотяя, тысячу туда, тысячу сюда, с такими датами это мелочи 

[asan-kaygy]

12 минут назад, Ак калмак сказал:

права тюленгутов в обществе не могли определяться какими-либо едиными нормами, — социальная неоднородность тюленгутов исключала однородность их правого положения в обществе.

Я думаю все-таки сословно они имели примерно одинаковые права и обязанности

[Samtat]

6 минут назад, кылышбай сказал:

не 1800? 

Общий снип для М3 и L330 ------- L54  ТМРКА  16000 лет 

https://www.yfull.com/tree/Q-L54/

[Le_Raffine]

Был документ, что у Кенесары 1000 семей толенгутов в основном калмыцкого происхождения. Видимо таки роль калмыков среди толенгутов сильно преувеличена.

[Ак калмак]

3 часа назад, asan-kaygy сказал:

Нет. Он близок Кулан-кипчакам

Для примера возьмем группу тюленгутов тех же султанов Джанаевых Туминской волости Среднего жуза в количестве 53 семей. Они имели всего 294 лошади, 124 коровы и 2506 овец, т. е. на душу по 1,1 лошади, 0,5 коровы и 10,4 овцы. Возьмем несколько аулов рода кипчак (из ведомости «Исчисление Учбулакского округа»), численность которых  совпадает с численностью тюленгутов султанов Джанаевых, и сравним их обеспеченность с обеспеченностью тюленгутов: 

	Число юрт (сеней)	Число душ		Количество скота
		мужчин	женщин	лошадей	коров	овец
Тюленгуты	61	124	117	294	124	2506
Аул рода Котан, старшины Тлемисбая	61	62	83	480	67	794
Аул рода Отуралы, старшины Бекбулата	61	120	101	73	92	832
Аул рода Ожурлы, старшины Чокая	61	145	116	1008	105	1247
Аул рода Кошадар, старшины Кулюка	60	130	92	746	108	818

 

Из этих данных никак нельзя сделать вывод, что тюленгуты являются менее обеспеченной группой, чем казахи не тюленгуты, тем более, что, как нам известно, в это время были такие казахские аулы, которые почти совсем не имели скота, или во всяком случае имели его самое минимальное количество, недостаточное для пропитания.

То же, что мы говорим о тюленгутах-казахах, можно сказать и о тюленгутах инонациональных: калмыках, туркменах, каракалпаках и т. д., — их обеспеченность также не была ниже общей обеспеченности казахов. Можно отметить также, что иногда тюленгуты были обеспечены лошадьми, например, лучше, чем остальная казахская масса.

Вот, например, данные из таблицы «Исчисления султанам и киргизам, кочующим в Аталык-Матаевской волости, оставшимся без причисления к волости». 

	Число семей	Число душ		Количество скота
		женщин	мужчин	лошадей	коров	1 овец
Тюленгуты из туркменов	14	38	24	44	35	120
Казахи Караул-Ксыкской волости	6	17	10	8	10	40
Казахи Матаевской волости	10	23	13	22	18	31
Тюленгуты из калмыков	3	8	3	7	8	10
Казахи рода Чупшелы	2	5	3	9	3	11