Казахский ДНК-проект

[mechenosec]

3 минуты назад, Samtat сказал:

Думаю, что нет. У поволжских татар оно тоже присутствует. 

Понятно, думал что монголизм у них, вроде у всех тюрков тар- лар.

[Boris Suvorov]

33 минуты назад, Boris Suvorov сказал:

Спасибо! Чья  работа? и какая  окраска какая гапла? (стандарт какой?)

Прошу прощения ув. Samtat  спешил  и ссылку не заметил.

[mechenosec]

5 минут назад, Koshoj сказал:

Есть.

Из вот этой работы: https://www.nature.com/articles/s41586-018-0094-2

DA228, Turkic, 550-850 AD -  образец из района Отрара

mtDNA: A15c
Y-DNA: O (O-F714 ?)

 

DA23, Kipchak, 1045-1095 AD -  образец из Лисаковска, Костанайская область.

mtDNA: F1b1b
Y-DNA: C (C-Y11990 ?)

Ну слава богу, наконец то обнаружились ! давно это подозревал, не получится всё на 13 многострадальный  век списать, так что давайте ещё подождем, уверен , несуразица с языком и гаплами должна как-то логично разрешиться, а ведь я давно говорил  что гаплы кыпчаков и монголов были относительно схожи.

[mechenosec]

23 минуты назад, Koshoj сказал:

Есть.

Из вот этой работы: https://www.nature.com/articles/s41586-018-0094-2

DA228, Turkic, 550-850 AD -  образец из района Отрара

mtDNA: A15c
Y-DNA: O (O-F714 ?)

 

DA23, Kipchak, 1045-1095 AD -  образец из Лисаковска, Костанайская область.

mtDNA: F1b1b
Y-DNA: C (C-Y11990 ?)

Получается смешение западных и восточных азиатов происходило задолго до Чингисхана, респект вам! Нашему АКБ думаю пора бы убавить претензии на монголов Чингисхана ,из-за старкластера 

[Samtat]

3 часа назад, mechenosec сказал:

Расовый тип меняется в течении одного поколения, ребёнок калмычки и русского ,или наоборот, часто имеет светлые глаза и т д. А вот язык уже дольше.

И расовый тип , и аутосомы меняются, а вот Y по отцовской линии сохраняются почти без изменений. Даже бывает , что дольше чем языки, культуры и этнические общности.

[Аrсен]

2 часа назад, mechenosec сказал:

Ну слава богу, наконец то обнаружились ! давно это подозревал, не получится всё на 13 многострадальный  век списать, так что давайте ещё подождем, уверен , несуразица с языком и гаплами должна как-то логично разрешиться, а ведь я давно говорил  что гаплы кыпчаков и монголов были относительно схожи.

Когда монголы и кыпчаки встретились, помнится, такая фраза была - мы с вами один народ, вам ни о чем не говорит? 

[кылышбай]

3 часа назад, Boris Suvorov сказал:

Возможно, но язык  определяет этнос, а не происхождение. Расовый тип  тоже легко меняется в течение нескольких поколений.

каждый по своему определяет этнос. просто в больш. случаев это делается через язык (если буквально это принять то городские казахи и сельские относятся к разным этносам). не буду тут расписывать (в очередной раз) свою точку зрения по понятию этноса  а лишь процитирую выдающегося историка и археолога Клейна:

Скрытый текст

Какие признаки нужны для того, чтобы можно было констатировать один этнос? Одни стали выдвигать общность языка на первый план, другие — общность религии, третьи — общность территории, экономики, происхождения, культуры, расы и т. д. Но всякий раз оказывалось, что есть этносы, не зависящие от такого деления. Сербы и хорваты говорят на одном языке, как и немцы и австрийцы, а евреи вовсе не имели общего языка, общей территории, у немцев нет общей религии и т. д. У кубинцев расы разные. Ни один признак, ни целый набор их не работают. Каутский в свое время пришел к выводу, что этнос меняет свои очертания, как Протей, всякий раз, когда хочешь его ухватить, и определить его не получается. Директор Института этнологии В. А. Тишков считает, что этнос — искусственная конструкция: что назовут этносом, распишут в прессе и утвердят в обучении, то и этнос. Но вот расписывали советский народ, а ведь не удержался... Я считаю, что правы те, которые считают, что этнос не объект расовой диагностики или другой социальной реальности, а категория социальной психологии. Этнос объединен одним — убеждением в общем происхождении, отличном от других, и общности исторической судьбы, неважно, истина это или нет. Этому убеждению подыскиваются доказательства в реальности: то в общности языка, то расы, культуры, религии и т. д. В любом сочетании и наборе. Вот поэтому этнос и трудно ухватить. А это убеждение становится основой для притязаний этноса на образование собственного государства. Обычно у этноса такой признак — ориентированность на государственное существование — имеется. В прошлом, настоящем или будущем.

3 часа назад, Koshoj сказал:

Есть.

Из вот этой работы: https://www.nature.com/articles/s41586-018-0094-2

DA228, Turkic, 550-850 AD -  образец из района Отрара

mtDNA: A15c
Y-DNA: O (O-F714 ?)

 

DA23, Kipchak, 1045-1095 AD -  образец из Лисаковска, Костанайская область.

mtDNA: F1b1b
Y-DNA: C (C-Y11990 ?)

кстати, палео-ДНК с y-гаплогруппой N  из этой же работы по дереву ISOGG относится к F4205, который ныне часто встречается и у монгольских народов. так что мои предки вполне могли быть кыпчаками или кимаками т.е. "местными ребятами"

[Boris Suvorov]

24 минуты назад, Samtat сказал:

И расовый тип , и аутосомы меняются, а вот Y по отцовской линии сохраняются почти без изменений. Даже бывает , что дольше чем языки, культуры и этнические общности.

Как  с  Y,  так  и  с  Х  хромосомами  тоже нельзя  говорить на 100%  о вертикальной  передаче (наследственности), пока  обнаружены  редкие случаи  горизонтальной  мутации ( в связи с тем, что  бактерии не выбирают определенные  хромосомы. а скажем атакуют участки ДНК  случайным порядком), но они  есть  и какая гарантия, что такая  мутация  не окажется у  зачинателя  нового  многочисленного поколения. Вопрос  думаю в будущем  изучат  более  детально. 

[кылышбай]

21 час назад, Boris Suvorov сказал:

1. Для  меня  странно, что казахов совсем не задевает произведенное Кылышбаем  деление казахов  на местных  и пришлых  парней. И где  он  нашел  "местных: кыпчаков, канглы, аргынов"  в  какой  исторической  литературе?  Первые похоже пришли с востока, а аргыны  северо- иранские  племена в прошлом.

Не  работает ли  Кылышбай на  мельницу китайцев  или  сморозил  глупость, чтобы угодить кому-то на этом форуме?

Где, где  а именно  в  КЗ  все племена  похоже  пришлые  - ставшие  со временем местными. И корни  почти у  всех казахов  скифские, а не  монгольские (конкретнее  восточно-азиатские,  представителей которых будет более  по числу среди китайцев, чем среди монгольских племен, да и само название монгол ввел ЧХ)

Вот выдержки  из  обзора статьи  в журнале Nature  по ссылке ;  http://www.nauka.kz/page.php?page_id=18&lang=1&item_id=795

" У тюрка Тянь Шаня 5 века в аутосомной ДНК уже 68,2 % монголоидных генетических компонентов (по калькулятору проекта MDLP), у тюрка 7 века - 60,9%, у кимака 9 века - 69,81%, у кипчака 12 века - 70,84%.

Интересно что сами монголы, оказывается, не сильно повлияли на генофонд казахов. В монгольский период территория современного Казахстана вошла в Улус Джучи (Золотая Орда). Но, генетические монголоидные компоненты не только не увеличились, а, наоборот, ослабели на 3-7%. Вероятней всего, самих этнических средневековых монголов в Улусе Джучи было очень мало, и они попросту ассимилировались. Если обратиться к историческим источникам, то, по сведениям Рашид-ад-Дина, в Улус Джучи были пожалованы всего 4000 монголов.

Таким образом, можно сделать вывод, что генофонд генетических компонентов аутосомной ДНК, который по своей структуре был бы ближе к генофонду современных казахов, сложился еще в домонгольский период (9-12 вв.)."

Понятно,  что восточно- азиатская ДНК  проникала  в племена на территории КЗ  еще  со скифских  времен.

поржал от души, спасибо!  не буду все комментировать а лишь поправлю вас: час ИКС, в котором предки казахов были "местными-неместными" относительно друг другу это 13 век - монгольские завоевания, а место: территория совр. Казахстана (+- пару республик и областей у соседей). хотитет вы этого или нет последним и основным толчком к сложению совр. казахского этноса (также многих др.) является вторжение монголов и последовавшие за этим исторические, экономические, культурные и др. преобразлвания в регионе ну а сакмое главное: начало складывание в единый этнос группы различных этнических групп - метсных и пришлых. а кого сколько было: это уже др. вопрос (любимый для ув. mechenosec)

[Samtat]

1 минуту назад, Boris Suvorov сказал:

Как  с  Y

C Y вряд ли. Если у твоего кровного деда гаплогруппа  С , то у тебя точно не будет R1a.

[кылышбай]

21 час назад, Boris Suvorov сказал:

где  он  нашел  "местных: кыпчаков, канглы, аргынов"  в  какой  исторической  литературе?  Первые похоже пришли с востока, а аргыны  северо- иранские  племена в прошлом.

1. кыпчаки, канглы  для пришлых монголов и ко самые натуральные местные. в свое время таковыми для самих кыпчаков были огузы, угры и др.

2. про связь аргынов с иранцами вы наверняка взяли с работы вами же так критикуемых генетиков, секвенировавших гаплогруппу G1(я просто не знаю как еще можно их связать с иранцами. если я просто не знаю др. аргментов приведите пруф)

[Boris Suvorov]

3 минуты назад, кылышбай сказал:

поржал от души, спасибо!  не буду все комментировать а лишь поправлю вас: час ИКС, в котором предки казахов были "местными-неместными" относительно друг другу это 13 век - монгольские завоевания, а место: территория совр. Казахстана (+- пару республик и областей у соседей). хотитет вы этого или нет последним и основным толчком к сложению совр. казахского этноса (также многих др.) является вторжение монголов и последовавшие за этим исторические, экономические, культурные и др. преобразлвания в регионе ну а сакмое главное: начало складывание в единый этнос группы различных этнических групп - метсных и пришлых. а кого сколько было: это уже др. вопрос (любимый для ув. mechenosec)

Ржать не  буду. Если,  уж  великий  Клышбай сказал  то придется  верить  на его слово - Хайли Лайкли.

[Boris Suvorov]

8 минут назад, Boris Suvorov сказал:

Ржать не  буду. Если,  уж  великий  Клышбай сказал  то придется  верить  на его слово - Хайли Лайкли.

А  если  серьезно,  то по мне  все  таки  казахский этнос  окончательно  сложился  позднее  из  племен  Старшего жуза,  части  племен  кочевых  узбеков (Средний  жуз)  и части Ногайской  орды ( Младший  жуз),  запертыми на  малой  территории  джунгарским  нашествием  на длительное  время. Отсюда,  как говорят сами казахи,  они разделенные  огромными расстояниями  говорят на одном языке  без  диалектов. Кстати  некоторые  казахские историки  считают именно так.

[Boris Suvorov]

33 минуты назад, Samtat сказал:

C Y вряд ли. Если у твоего кровного деда гаплогруппа  С , то у тебя точно не будет R1a.

Трудно  что либо  утверждать,  может вообще  выйти неизвестная  гапла. Это  зависит от того какие  участки Y  хромосомы  откусят бактерии  случайным  порядком,  смогут  или  не смогут  некоторые  участки  восстановиться. Читал один  материал,  правда  про двух  девочек  от одной  матери родившимися  с разными  гапло (мать болела  какой  то  не смертельной  инфекцией). Жаль что ссылку  не скопировал, все таки  редкое  явление  как я понял.

[Samtat]

1 час назад, Boris Suvorov сказал:

Трудно  что либо  утверждать,  может вообще  выйти неизвестная  гапла.

Не может. 

[Boris Suvorov]

4 минуты назад, Samtat сказал:

Не может. 

В  наше время  когда уже  редактируют геном  человека,  лично я  не берусь  ничего утверждать. Последние  исследования по ДНК уже  говорят  о функциях  заложенных  в так называемой "мусорной  части ДНК"  они оказывается  в комбинациях  активируют некоторые  гены,  не все  оказалось  так просто. Обнаружены  некоторые  новые  гапло.

Эта  же  "мусорная часть  ДНК"  участвует в процессе  восстановления(переписывания)  частей  ДНК.  В  общем становится  все  интереснее. Система одновременно  и устойчивая  и  хрупкая -  все  зависит  от  того  насколько  серьезны  повреждения. Биологическая  медицина  сделала  серьезные  шаги.

[Boris Suvorov]

Пора  за стол!

Всем  участникам форума -  С наступающим Новым Годом!  Крепкого  здоровья и  больше радостных ощущений в наступающем году, мира и согласия!!!

[кылышбай]

4 часа назад, Boris Suvorov сказал:

А  если  серьезно,  то по мне  все  таки  казахский этнос  окончательно  сложился  позднее  из  племен  Старшего жуза,  части  племен  кочевых  узбеков (Средний  жуз)  и части Ногайской  орды ( Младший  жуз),  запертыми на  малой  территории  джунгарским  нашествием  на длительное  время. Отсюда,  как говорят сами казахи,  они разделенные  огромными расстояниями  говорят на одном языке  без  диалектов. Кстати  некоторые  казахские историки  считают именно так.

эта одна из версий происхождения жузов (не самая популярная). я еще будучи школьником в солнечном Узбекистане прочел такое в школьном учебнике (История Казахстана для казахских школ) и естесственно на долгие годы для меня это стало главной версией, верил в нее. но с годами аргументов против лично для меня все больше и больше. вопрос происхождения жузов (и их названий) - краеугольный камень казахской истории. верю что никогда не узнаем ответа на этот вопрос)

что касается языка то тут думаю проще: чем больше изоляция популяций друг от друга - тем больше различий генофонда и языка. соответственно скорее всего казахи в момент сложения в этнос в совр. виде обитали на небольшой территории и тесно контактировали. подтверждение этому: незначительные различия также и в аутосомах, антропологии, культуре. если посмотреть историю казахов в кон. 15 - нач. 17 века - все основные действия разворачиваются на одной небольшой (по сравнению с территорией совр. Казахстана) территории

[кылышбай]

4 часа назад, Boris Suvorov сказал:

может вообще  выйти неизвестная  гапла

)

[mechenosec]

5 часов назад, Samtat сказал:

И расовый тип , и аутосомы меняются, а вот Y по отцовской линии сохраняются почти без изменений. Даже бывает , что дольше чем языки, культуры и этнические общности.

Ну ведь выясняется что у -хром схожие с монголами появились в Ср Азии задолго до монголов, они пришли в составе разных тюрков ранее 13 века.

[mechenosec]

5 часов назад, Аrсен сказал:

Когда монголы и кыпчаки встретились, помнится, такая фраза была - мы с вами один народ, вам ни о чем не говорит? 

Одним народом они конечно не были, но гаплы вероятно имели схожие, ну и кыпчаки не были чистыми европеоидами, имели они всё же монголоидность, конечно не такую как монголы. А монголы не гнушались военной и политической хитростью ,если надо то могли и притворно отступать, и внести раскол среди противников, иначе бы не побеждали 

[кылышбай]

26 минут назад, mechenosec сказал:

Ну ведь выясняется что у -хром схожие с монголами появились в Ср Азии задолго до монголов, они пришли в составе разных тюрков ранее 13 века.

надо дождаться точных расчетов ТМРСА наших с вами общих гапл

[mechenosec]

2 минуты назад, кылышбай сказал:

надо дождаться точных расчетов ТМРСА наших с вами общих гапл

Думаю всё же недостаточно людей протестировали и у вас и у монголоязычных. Но логически всё очень стройно выглядит если ваши 4205, м-48 и др пришли в составе разных тюрков ранее 13 века. Например разница между вашим и нашим м-48 в 2000 лет, одни были предками ойрат- монголов ,  другие кыпчаков ,но обе ветки с дальнего востока ,потому и гапла одна а язык разный ,логично? То же касается и гаплов  N,  и  О.Не думаю что 4000 т монголов , пусть даже 4000 семей, могли стольким мильонам дать свои гаплы, и так понятно что у разных местных печенегов такие же были.

[asan-kaygy]

можно долго рассуждать о родстве тюрков и монголов но без биг У со стороны монголов ойратов бурятов это пустые разговоры

[Boris Suvorov]

С Новым годом  друзья! 

Интересный для новогоднего  настроения научный  материал  по мусорной части ДНК.

Выдержка  из обзора по ссылке: https://hi-news.ru/science/uchenye-prevratili-samca-myshi-v-samku-ispolzuya-musornuyu-dnk.html

"Ученые превратили самца мыши в самку, используя «мусорную» ДНК

Несмотря на бурное развитие медицины, очень многих вещей о человеческом организме мы до сих пор не знаем. К примеру, еще из курса биологии известно, что две Х-хромосомы в геноме зародыша принесут девочку, а одна X и одна Y — мальчика, но о процессах, которые этим управляют, ученые не имеют ни малейшего понятия. Однако недавнее изучение «мусорной» ДНК привело к довольно интересному результату: генетикам, не влияя на половые хромосомы, удалось изменить пол лабораторной мыши."

Про  китайского  ученного редактировавшего человеческий  геном  вы все наверное сами читали (правда говорят мать с ребенком исчезли из под наблюдения ученных, не могут их найти)