Где находятся места знаменитых битв в Монголии

[Peacemaker]

 

 

 

Во всяком случае халха-монголы остаются наиболее способными,воинственными потомками воинов Чингисхана.

Китайцы говорят(их поговорка):

Монголчууд мориндоо ташуураа бариад мордоход дэлхийг эзлэх чадалтай улс. (Если монголам позволить сьесть на коня,то они могут покорить мир своим хлыстам).

 

Обращаю внимание АКБ: здесь допущена маленькая опечатка, "не сьесть коня" а правильно надо читать "сесть на коня"

 

Уважаемый Джамука

 

 Существует ли род гэрүүд ,гэрэгүүд(кергуд или кыргыз) среди калмыцких дербетов?

По преданию монгольских дербетов -кергуды(кыргызы )произошли от Дува Сохора.

 

 

Я калмыцкий дербет,с детства запомнил сам и сейчас передаю детям,что наш род ведет свое происхождение от Дава-сохора,до перекочевки на Иджил мы кочевали в предгорьях Алтая и соседствовали с найманами и киргизами.

 

 

Вы из какой кости дербетов?

[Peacemaker]

 

 

Судьба Центральной Азии решилась в битве у восточных отрогов Хангайского хребта 16 июня 1204 года. Еще ночью «найманы снялись… и двинулись в направлении реки Тамир; по пути переправились через реку Орхон; близ местечка Цахир Могод их, заметили дозорные Чингисхана»

[АксКерБорж]

Что это за источник? Дайте ссылку.

 

По-моему это новодел. Потому что если проанализировать тексты любых доступных письменных источников, то становится очевидно, что все первые битвы Чингизхана и его сторонников за верховенство над соседними племенами, в особенности над керейтами и найманами, происходили к западу от Алтая, где фигурируют ороним Алтай и гидронимы Буктарма, Ирдыш, Кызылбаш, Имиль, Или и др.

 

 

Навскидку несколько цитат из "Джами ат'Таварих":

 

"... Курджакуз-Буюрук-хан имел [свой] юрт в местности Орта-Балагасун."

"... Когда это собрание и курилтай кончились, они выступили в поход против Буюрук-хана. Токтай-беки, государь меркитов, также, как это было раньше изложено, прибыл к нему. Они оба укрылись в местности, название которой Ирдыш, на рубеже области Найманов."

"... на границе страны Найманов, близ Имил-Кучина, по ту сторону реки Хилэ, поблизости от области уйгуров."

"... Там он (АКБ: Чингизхан) провел конец лета и зимой счастливо выступил для отражения Токта-бека и Кушлука, которые оба бежали после битвы к Буюрук-хану и прибыли в область [реки] Ирдыша."

 

А это из ССМ:

 

"...На зиму Чингисхан раскинул стан на южном склоне Алтая, а весной года Быка, перевалив через Арайский перевал, в местности Бухдурма, что на реке Ерчис, наехал на мужей мэргэдского Тогтога и найманского Хучулуга, которые соединились против него." 

[АксКерБорж]

Enhd, ваш пост скрыт, у вас кроме оскорбления оппонента ничего нет, ни одного аргумента или примера. 

[Peacemaker]

[enhd]

Enhd, ваш пост скрыт, у вас кроме оскорбления оппонента ничего нет, ни одного аргумента или примера. 

 

Это и только ваше умение, скрыть все что вам не по вкусу!

[АксКерБорж]

Все с вами теперь понятно, выдали себя, оказывается ваша цель не нормальная дискуссия с аргументами и фактами, а публичная демонстрация своего уровня культуры.  

[enhd]

Все с вами теперь понятно, выдали себя, оказывается ваша цель не нормальная дискуссия с аргументами и фактами, а публичная демонстрация своего уровня культуры.  

 

 

Когда человек занимается удалением постинга то теряет смысл нормально дискутировать.

[АксКерБорж]

Когда человек занимается удалением постинга то теряет смысл нормально дискутировать.

 

 

Хорошо, будь по вашему, пусть все видят вашу "нормальную дискуссию" и чем вы контраргументируете приводимые вам источники:

 

 

 

Что это за источник? Дайте ссылку.

 

По-моему это новодел. Потому что если проанализировать тексты любых доступных письменных источников, то становится очевидно, что все первые битвы Чингизхана и его сторонников за верховенство над соседними племенами, в особенности над керейтами и найманами, происходили к западу от Алтая, где фигурируют ороним Алтай и гидронимы Буктарма, Ирдыш, Кызылбаш, Имиль, Или и др.

 

Навскидку несколько цитат из "Джами ат'Таварих":

 

"... Курджакуз-Буюрук-хан имел [свой] юрт в местности Орта-Балагасун."

"... Когда это собрание и курилтай кончились, они выступили в поход против Буюрук-хана. Токтай-беки, государь меркитов, также, как это было раньше изложено, прибыл к нему. Они оба укрылись в местности, название которой Ирдыш, на рубеже области Найманов."

"... на границе страны Найманов, близ Имил-Кучина, по ту сторону реки Хилэ, поблизости от области уйгуров."

"... Там он (АКБ: Чингизхан) провел конец лета и зимой счастливо выступил для отражения Токта-бека и Кушлука, которые оба бежали после битвы к Буюрук-хану и прибыли в область [реки] Ирдыша."

 

А это из ССМ:

 

"...На зиму Чингисхан раскинул стан на южном склоне Алтая, а весной года Быка, перевалив через Арайский перевал, в местности Бухдурма, что на реке Ерчис, наехал на мужей мэргэдского Тогтога и найманского Хучулуга, которые соединились против него." 

 

Как всегда, великий казахстанский юрист-историк-фольклорист АксКерБорж занимается своим творчеством фольк-хисторическими писаниями.

 

Эти действия в ваших цитатах все имеют какие то конкретные даты и имеют временные очереди. Изучайте предмет в целостности в рамках временных и пространственных последовательности, а не в стиле а-ля великих ново-казахских мыслителей вырвать кусочки откуда угодно и всех совмещать одновременно. 

[Tynych]

По поводу высказывания endhа по поводу того,что тянь-шаньские кыргызы произошли от ойратов...Приведу цитаты endhа с некоторыми несущественными изменениями...

 

Как всегда, великий ойратский юрист-историк-фольклорист endh занимается своим творчеством фольк-хисторическими писаниями.

 

Изучайте предмет в целостности в рамках временных и пространственных последовательности, а не в стиле а-ля великих ново-ойратских мыслителей..

 

 

P.S.Надеюсь,что никто не удалит мои постинг,иначе придется применить ту же тактику,что и endh

[Rust]

Предки тяньшанских кыргызов входили в состав ойратской орды. Об этом известно из источников, которые приводила Салахетдинова. Там упоминаются кыргызские военачальники, которые отделились от ойратской орды.

 

По гипотезе Бейшеналиева знаменитый ойратский хан Угэчи Хашага был кыргызом, после него ойратами правил Магу-кыргыз. В одном из источников (сейчас в командировке, нет под рукой книг) указывается, что кыргызы входили в состав первых 4 легендарных ойратских племен.

 

В эпосе "Манас" кыргызы часто именуются ойротами, при этом калмыки всегда враги.

 

Так что уважаемый енхд высказывает вполне приличную гипотезу

[Tynych]

Предки тяньшанских кыргызов входили в состав ойратской орды. Об этом известно из источников, которые приводила Салахетдинова. Там упоминаются кыргызские военачальники, которые отделились от ойратской орды.

 

По гипотезе Бейшеналиева знаменитый ойратский хан Угэчи Хашага был кыргызом, после него ойратами правил Магу-кыргыз. В одном из источников (сейчас в командировке, нет под рукой книг) указывается, что кыргызы входили в состав первых 4 легендарных ойратских племен.

 

В эпосе "Манас" кыргызы часто именуются ойротами, при этом калмыки всегда враги.

 

Так что уважаемый енхд высказывает вполне приличную гипотезу

Но ведь кыргызы в составе ойратов всегда себя именовали кыргызами?

Уважаемый енхд утверждает,что предками тянь-шаньских кыргызов были ойраты,т.е. до вхождения в состав Могулистана они назывались ойратами,а после выхода из моголов,стали именоваться кыргызами..Я не отрицаю того,что кыргызы были в составе ойратов,иногда была ккоалиция с ойратами,но кыргызы ведь всегда оставались кыргызами!?

[Peacemaker]

Кергуды или гэруды т.е кыргызы в составе калмыко-джунгаров называют себя ойратами или калмыками.Так что кыргызы не всегда оставались кыргызами...

[Tynych]

Кергуды или гэруды т.е кыргызы в составе калмыко-джунгаров называют себя ойратами или калмыками.Так что кыргызы не всегда оставались кыргызами...

Уважаемый Peacemaker,этноним "кыргыз" существует почти у всех народов Центральной Азии(монголов(халха,ойрат,бурят и др.),тувинцев,якутов,казахов,узбеков,турков,башкир и т.д.)..Все они сейчас идентифицируют себя той национальности,в который они  входят..Так что естественно,что "крегуды или гэруды т.е.кыргызы" как вы выразились будут себя называть ойратами или калмыками..

[bektemir2]

 

 

Судьба Центральной Азии решилась в битве у восточных отрогов Хангайского хребта 16 июня 1204 года. Еще ночью «найманы снялись… и двинулись в направлении реки Тамир; по пути переправились через реку Орхон; близ местечка Цахир Могод их, заметили дозорные Чингисхана»

Чуть выше  центра картины я заметил название (перевала ?)  "Манастын хөтөл" . Что это означает?

[enhd]

 

 

 

Судьба Центральной Азии решилась в битве у восточных отрогов Хангайского хребта 16 июня 1204 года. Еще ночью «найманы снялись… и двинулись в направлении реки Тамир; по пути переправились через реку Орхон; близ местечка Цахир Могод их, заметили дозорные Чингисхана»

Чуть выше  центра картины я заметил название (перевала ?)  "Манастын хөтөл" . Что это означает?

 

Моностын хөтөл, а не "манастын".

монос - черёмуха

моност - место с черёмухой

моностын хөтөл - перевал с черёмухой, черёмучный перевал.

Изменено 10 сентября, 2015 пользователем АксКерБорж
Цензура флейма и флуда

[Rea3]

enhd, hooker
slyshal slovo - хөтөл морь
 

chto eto znachit podskazhite

[enhd]

enhd, hooker

slyshal slovo - хөтөл морь

 

chto eto znachit podskazhite

хөтөл, морь! - Поводи лошадь!

хөтөлгөө морь - поводная лошадь, это вторая лошадь которую обычно ведет на поводу всадник и когда надо поменяет с верховой лошадью.

[Peacemaker]

Правильнее: морь или морио хөтөл!

 

 

хөтөлгөө морь

 

 

....Я не Хукер ..Господа-товарищи !

[enhd]

Правильнее: морь или морио хөтөл!

 

 

хөтөлгөө морь

 

 

....Я не Хукер ..Господа-товарищи !

Конечно в литературном нет такого словосочетания "хөтөл морь", а если разговорном то можно быть такой оборот. Поэтому я поставил запятой после "хөтөл"... и во всяком случае после этого слова должно быть "морио" а не "морь".

 

хөтөл, морио - жетекте, атынгны (на казахском и может бы на кыргызском)

[Rust]

 

Предки тяньшанских кыргызов входили в состав ойратской орды. Об этом известно из источников, которые приводила Салахетдинова. Там упоминаются кыргызские военачальники, которые отделились от ойратской орды.

 

По гипотезе Бейшеналиева знаменитый ойратский хан Угэчи Хашага был кыргызом, после него ойратами правил Магу-кыргыз. В одном из источников (сейчас в командировке, нет под рукой книг) указывается, что кыргызы входили в состав первых 4 легендарных ойратских племен.

 

В эпосе "Манас" кыргызы часто именуются ойротами, при этом калмыки всегда враги.

 

Так что уважаемый енхд высказывает вполне приличную гипотезу

Но ведь кыргызы в составе ойратов всегда себя именовали кыргызами?

Уважаемый енхд утверждает,что предками тянь-шаньских кыргызов были ойраты,т.е. до вхождения в состав Могулистана они назывались ойратами,а после выхода из моголов,стали именоваться кыргызами..Я не отрицаю того,что кыргызы были в составе ойратов,иногда была ккоалиция с ойратами,но кыргызы ведь всегда оставались кыргызами!?

 

 

Ув. Тыныч, действительно кыргызы в составе ойратской орды именовали себя кыргызами Вообще существует несколько уровней этнической или личностной идентификации - например я кыргыз, но при этом россиянин. Так же и кыргызы, входившие в ойратскую орду именовали себя кыргызами однозначно, но при этом могли называться ойратами по названию орды. Отсюда положительный оттенок термина "ойрот" в эпосе "Манас", причем там кыргызы часто именуются ойротами. Более того, я предполагаю, что знаменитый сюжет эпоса "Поход на Бейджин" отображает вполне реальный поход ойратов Эсен-тайши на Пекин, который завершился пленением китайского императора.

 

Говорить о том, что кыргызы произошли от ойратов - это неправильно. Любой народ это очень сложная структура со множеством компонентов. Основу кыргызов составляет енисейско-кыргызский компонент.

[Peacemaker]

http://www.moscowmongols.com/2015/06/02/v-mongolii-nashli-voennuyu-bazu-chingis-xaana.html

[Zuungar]

 

Кергуды или гэруды т.е кыргызы в составе калмыко-джунгаров называют себя ойратами или калмыками.Так что кыргызы не всегда оставались кыргызами...

Уважаемый Peacemaker,этноним "кыргыз" существует почти у всех народов Центральной Азии(монголов(халха,ойрат,бурят и др.),тувинцев,якутов,казахов,узбеков,турков,башкир и т.д.)..Все они сейчас идентифицируют себя той национальности,в который они  входят..Так что естественно,что "крегуды или гэруды т.е.кыргызы" как вы выразились будут себя называть ойратами или калмыками..

 

Кыргыз кыргызу рознь. Если честно то никогда не встречал слово кергуд по отношению к тяньшанским кыргызам. Насколько помню тяньшанских насельников в калмыко-джунгарской среде всегда называли бурут. Кергуд, скорее всего, имхо, относилось только к алтайским кыргызам, слившимся в дружественном экстазе с джунгарами. То есть калмыко-джунгары весьма четко отделяли алтайских от тяньшанских.

[Tynych]

Кыргыз кыргызу рознь. Если честно то никогда не встречал слово кергуд по отношению к тяньшанским кыргызам. Насколько помню тяньшанских насельников в калмыко-джунгарской среде всегда называли бурут. Кергуд, скорее всего, имхо, относилось только к алтайским кыргызам, слившимся в дружественном экстазе с джунгарами. То есть калмыко-джунгары весьма четко отделяли алтайских от тяньшанских.

Также как калмык калмыку рознь. .Согласен с тем,что Тянь-Шаньских кыргызов монголы называли бурутами..Кэргууд скорее всего,имхо,еще со времен Кыргызского каганата,когда Монголия тоже входила в этот каганат..А алтайских и Енисейских кыргызов монголы наверное называли уже хиргисами..

[Peacemaker]

 

Кыргыз кыргызу рознь. Если честно то никогда не встречал слово кергуд по отношению к тяньшанским кыргызам. Насколько помню тяньшанских насельников в калмыко-джунгарской среде всегда называли бурут. Кергуд, скорее всего, имхо, относилось только к алтайским кыргызам, слившимся в дружественном экстазе с джунгарами. То есть калмыко-джунгары весьма четко отделяли алтайских от тяньшанских.

Также как калмык калмыку рознь. .Согласен с тем,что Тянь-Шаньских кыргызов монголы называли бурутами..Кэргууд скорее всего,имхо,еще со времен Кыргызского каганата,когда Монголия тоже входила в этот каганат..А алтайских и Енисейских кыргызов монголы наверное называли уже хиргисами..

 

 

хиргисы -кыргызы Кыргызского каганата

кергуды-енисейские кыргызы.